Autor Tema: Genetička istraživanja naroda!!  (Posjeta: 37239 )

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Genetička istraživanja naroda!!
« Odgovori #105 : 06 Listopad 2010, 09:39:56 prijepodne »
Ma mene najviše zbunjuje izračun vrimena nastanka pojedine grupe, s ovakvim izračunima čovik ne more ništa suvislo domisliti. Zapravo može, ali je to na razini fikcije. Po ovome uopće nije bilo velike seobe, ali tih par stotina, do tisuću ljudi koji su stigli ko Slaveni s I2a2a-DinaricS haplogrupom je kad je stiglo opalilo sve što se opalit dalo. Sumalo koze, ovce, stabla i grmlje.  -?

Ako je početak širenja mutacije 200g. naše ere, onda do 600g imaju 400g da se namnože do recimo 1000 ljudi, a onda tih 1000 kad je stiglo povata većinu žena i negdi do 900.g dođe do kojih 50% muške populacije. Čak i da je to domaća haplogrupa, a pošto se radi samo o jednom čoviku rođenom 200g onda on može praktično bit sa samog Marsa moga bi se namnožiti na isti način. I kako uopće onda razmatrati neke povijesne reperkusije na temelju toga?

Triba krenit u analizu gena iz kostiju koje su točno datirane na drugačiji način i onda napraviti pravi raspored i vrimena nastanka pojedinih mutacija. Triba to kalibrirati puno bolje nego jest.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Genetička istraživanja naroda!!
« Odgovori #106 : 14 Lipanj 2011, 15:26:41 poslijepodne »

Offline Mosugnio

  • Uhodava se na forumu...
  • Postova: 58
Odg: Genetička istraživanja naroda!!
« Odgovori #107 : 29 Lipanj 2011, 19:00:21 poslijepodne »
Ken Nordtvetd je postavio svoje viđenje širenja Hg I na http://knordtvedt.home.bresnan.net/HgIspread.jpg
Kažu: ko pogodi metu, promašio je sve ostalo. Zato kroz život treba ići noseći sačmaru.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Genetička istraživanja naroda!!
« Odgovori #108 : 29 Lipanj 2011, 21:14:39 poslijepodne »
Nordtvetd kako smo i očekivali na temelju određivanja starosti pojedine grupe oće reć kako je L147-Dinaric stiga sa Slavenima na jug, a da je davno prije ko M423 otiša na sjever otprilike s ovizi područja (čini mi se da naginje više na Panoniju dok je po Jadranu tad bio M26), ali nas muči i dalje kako je L147 posta dominantan na tako širokom prostoru, kad nije dominantan tamo odakle je stiga (sjever Karpata, Bijela Hrvatska takozvana). Mada se ovo podudara s oficijelnim tumačenjem o seobi Slavena na jug i popriličito slaže s pričom u DAI-u.

Offline Mosugnio

  • Uhodava se na forumu...
  • Postova: 58
Odg: Genetička istraživanja naroda!!
« Odgovori #109 : 29 Lipanj 2011, 23:19:17 poslijepodne »
Još nešto; ako je ishodište i pravac kretanja I2a-L147 kao na slici, zar ne bi trebalo u toj grupi doseljenika na Balkan biti više "poljske" R1a-M458 koja je bila itekako prisutna na tom mjestu? Ili predstavnika Hg N1c1 koji su u to vrijeme već bili na Baltiku i južnije?
Kažu: ko pogodi metu, promašio je sve ostalo. Zato kroz život treba ići noseći sačmaru.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Genetička istraživanja naroda!!
« Odgovori #110 : 30 Lipanj 2011, 00:00:33 prijepodne »
Tribalo bi i to puno više. Zato i kažem kako je disparitet odnosa R1a i L147 privelika enigma. Također i nedostatak sjevernjačke N1c1. Ono što bi bilo najlogičnije, a to je da je najveći dio L147 Slavene dočeka na Balkanu ne slaže se sa do sad izračunatom starošću pojedinih genetskih skupina. I na ovoj slici je pokazano kako se Isles odvojio od Dinarica, ali kad i kako Disles nije. Nekako mi sve to povlači centar L147 i na jug i na zapad.

Offline Mosugnio

  • Uhodava se na forumu...
  • Postova: 58
Odg: Genetička istraživanja naroda!!
« Odgovori #111 : 30 Lipanj 2011, 19:18:25 poslijepodne »
Zanimljiv je i omjer Din-N/Din-S. U našim krajevima je to skoro 1:1 ili više (negdje Din-S preovlađuje), dok je u isočno-europskim zemljama prisutan uglavnom Din-N. Možda bi ispravnija podjela bila Din-West i Din-East  :D.

U pravu si kada kažeš da treba analizirati skeletne ostake. Npr. zamislimo situaciju da se u skeletnim ostacima iz 3. ili 4. stoljeća nađe bar jedan I2a-Dinaric. Po trenutno važećim teorijama to je malo vjerojatno, ali kad bi se to desilo opet bi se morali prestrojavati. G. Marjanović je uspješno radio analize na skeletnim ostacima iz 2. svjetskog rata. Bilo je i pokušaja analiza na ostacima iz doba Kotromanića pa i Ilira, ali do sada nisu objavljeni nikakvi rezultati.

Inače, računanje starosti grupa se radi pod pretpostavkom da je brzina mutacija pojedinih markera ista za sve grupe. Je li baš tako?

Moguće je da je I2a-L147 došao poslije upada Gota, a prije Slavena, koji su ih onda potisnuli prema jugu.
Kažu: ko pogodi metu, promašio je sve ostalo. Zato kroz život treba ići noseći sačmaru.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Genetička istraživanja naroda!!
« Odgovori #112 : 30 Lipanj 2011, 22:17:38 poslijepodne »
Misliš je li doša s Gotima? Po lokaciji odakle su Goti stigle onda je i moguće. No zašto ga ima tako malo recimo u Španjolskoj di su Goti državu osnovali?

Brzina mutacija pojedinih markera je valjda slučajna, nema nekog pravila. No oni najmlađeg zajedničkog pretka računaju iz varijacija mikrosatelita odnosno STRa i to bi valjda imalo sličan ritam promina i nije direktno vezano uz markere.

Offline Mosugnio

  • Uhodava se na forumu...
  • Postova: 58
Odg: Genetička istraživanja naroda!!
« Odgovori #113 : 30 Lipanj 2011, 23:42:57 poslijepodne »
Od upada Gota pa do dolaska "Slavena" imamo period od skoro 100 godina.
Ne mislim da su Goti nosioci I2a-Dinaric (bilo bi više I2a-Dinaric i u Italiji gdje su Ostrogoti bolje prošli nego Vizigoti u Španiji), ali je moguće da je nosilac bio s njima ili poslije njih zauzeo poziciju na Dinari. Moguće je da su nosioci bili i među "Slavenima" pa je njihov dolazak samo pojačao tu poziciju.

Pod različitim brzinama promjena markera sam mislio upravo na varijacije mikrosatelita na osnovu kojih se izračunava TMRCA. Neki od DYS markera su skloniji promjenama u nekim grupama dok su u drugim grupama stabilniji.

Inače, kad smo kod Španjolske, tamo je, u vrlo, vrlo malom broju prisutan I2a Dinaric-N koji ima zanimljive vrijednosti: DYS391=12 (uobičajeno je 11), DYS385a,b=13,16 (uobičajeno 14,15), DYS464=12,13,14,15 (uobičajeno 12,14,15,15) i spori DYS568=11 (uobičajeno 10).
Kažu: ko pogodi metu, promašio je sve ostalo. Zato kroz život treba ići noseći sačmaru.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Genetička istraživanja naroda!!
« Odgovori #114 : 01 Srpanj 2011, 10:26:51 prijepodne »
Lako moguće da se neki DYS markeri brže minjaju od drugi, no ne znam koliko to ima dikretno veze sa samim haplogrupama koje se temelje na SNPu. Ali slažem se da je određivanje TMRCA popriličito pipavo i sumnjivo. Ja za sad virujem samo SNP markerima, odnosno rasporedu ko je kome predak ili potomak. No i po tom L147 ne bi moga bit stariji od kojih 6000 godina. Ali bi to dalo puno više prostora za povijesne kombinacije.

Što se tiče DinN u Španjolskoj padaju mi na pameti dvi opcije, prva je već spomenuta s Vizigotima, a druga s Hrvatima i drugim Slavenima (Sakalibima) koji su ko robovi, pa ko vojnici stigli u Cordobu za kalifata.

Offline Mosugnio

  • Uhodava se na forumu...
  • Postova: 58
Odg: Genetička istraživanja naroda!!
« Odgovori #115 : 01 Srpanj 2011, 23:17:44 poslijepodne »
E sad su ga zapetljali.

Evo upravo na stranici Tomasa Krahna (čovjek iz FTDNA koji stoji iza L SNP-ova) http://ytree.ftdna.com/index.php?name=Draft&parent=root nadoh da je L147 (ili tačnije L147.4) stavio ispod I-M 223 i da je L147 nađen kod jednog od I2b-M223 učesnika WTY projekta. Koliko znam, L147 je testiran i nađen ispod L69.

Vjerojatno je greška, ali gdje, pitanje je sad. U WTY projektu ili šest-sedam testova na I2a-L147?
Kažu: ko pogodi metu, promašio je sve ostalo. Zato kroz život treba ići noseći sačmaru.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Genetička istraživanja naroda!!
« Odgovori #116 : 02 Srpanj 2011, 00:23:15 prijepodne »
U zadnjih par miseci je testirano nekoliko Dinarica koji su svi imali L147 i Ken se odlučio očito na hrabar potez da L147 odvaja Dinaric od Disles. A na ovom linku koji si da imamo cilu seriju L147 SNPova pod raznim haplogrupama. Čini mi se da je to mutacija T u C svugdi na istom mistu, a ovo 1 2 3 ... govori da je nastala neovisno.

http://ymap.ftdna.com/cgi-bin/gb2/gbrowse/hs_chrY/?name=L147.1

Za sad je sigurno da postoje Dinarici sa L147, no možda bude i onih koji ga nemaju pa to ne bude granajući SNP. Znaš li možda za te L147 Dinarice jesu li svi bili DinN ili je bio i koji DinS?
« Zadnja izmjena: 02 Srpanj 2011, 07:20:37 prijepodne Zavelim »

Offline Mosugnio

  • Uhodava se na forumu...
  • Postova: 58
Odg: Genetička istraživanja naroda!!
« Odgovori #117 : 02 Srpanj 2011, 01:41:05 prijepodne »
Rezultati koje znam su:

2 I2a-Disles L147-
4 I2a-Din N L147+
4 I2a-Din S L147+

Sada je zbunjujuće da se isti SNP pojavljuje kao pozitivan u potpuno odvojenoj grupi I2b-M223.
Kažu: ko pogodi metu, promašio je sve ostalo. Zato kroz život treba ići noseći sačmaru.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Genetička istraživanja naroda!!
« Odgovori #118 : 02 Srpanj 2011, 07:37:36 prijepodne »
Pa nije toliko zbunjujuće ako se radi o mutaciji jednog genetskog slova. Oće reć da se ista stvar, mutacija na istom mistu na isti način može dogoditi nekoliko puta neovisno. Recimo i P37 se nalazi u grupi I2a i D2 i još ima jedan pronađeni koji ne spada nigdi od tih. To znači kad bi radio analizu nečijeg haplotipa samo na P37 marker ne bi moga znat kojoj grupi pripada nego moraš analizirati još par jer ti tek slijed određuje o kojoj se grupi radi.  Izgleda da je pozicija L147 popriličito mutabilna. :)

Samo se nadam da nije toliko da se u kratko vrime na istom mistu dogode dvi mutacije, prava da je okrene u L147, a druga da je vrati natrag. Ili recimo da se u Disles okine ponovo.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Genetička istraživanja naroda!!
« Odgovori #119 : 02 Srpanj 2011, 07:40:06 prijepodne »
2 I2a-Disles L147-
4 I2a-Din N L147+
4 I2a-Din S L147+

šteta, bio sam se ponada da ćemo moć naći neku bitniju razliku između DinN i DinS