Pravopis, gramatika i jezični savjeti

[Ratnik svjetlosti]

Molim pomoć i jezični savjet. Ima li ovdje koji prof. hrvatskog jezika, da stvar bude lakša?!

kako se ispravno govori i piše

tradicionalna glazba

ili

tradicijska glazba?

[belevarac]

Csekajuchi profesora.

ARj ima samo tradicijski i to tek iz 19. st. (Ivekovich).

Shonje razlikuje te dvi ricsi:

tràdīcījskī »koji se odnosi na tradiciju«, ˜a kultura
trädicionālan 1. »koji se temelji na tradiciji, koji je od davnina; predajni: ˜ obicsaji
           2. »koji se drzsi tradicije; koji zsivi po tradiciji, konzervativan: ˜ csovjek

Klaich tradicijski uobtje nema.

Ocsito je da „tradicijski“ potiecse od „tradicija“, a „tradicionalan“ od lat. „traditionalis“; time je u „tradicionalan“ posudjena i rics i tvorba, dok je u „tradicijski“ na ponashenicu dodan nash nastavak (tradicij –(a) + -ski)
Ako se drzsimo Shonje, onda bi bilo „tradicijska glasba“.
Mislim da za Shonjinim razlikovanjem nema nikakve potribe. Zashto ne bi moglo biti „tradicijski csovik“, „tradicijski obicsaji“ i „tradicijska glasba“ – sve je to ono shto se ODNOSI na tradiciju.

Ako se drzsimo Belevarca, tek onda nastaju tezskoche, jer se mozse rabiti 6 naziva: bashtinjena, pucska, priedajna, narodna, urodjenicska, starinacska glasba

[Ratnik svjetlosti]

To će reći da treba ispravit naslov tradicionalna glazba već postojećeg topića u - TRADICIJSKA GLAZBA.
Ustvari, opet se ne zna....

Može i ovako i onako....

[Slovak]

Ako se naslov odnosi na hrvatsku glazbu, bilo bi ga dobro napisat "hrvatska tradicijska glazba", ako se pak odnosi na glazbenu baštinu svijeta, dobro je iskoristiti univerzalku "etno". Tradicijski označava direktnu pripadnost nečega tradiciji, a tradicionalni je više pridjevskog, epitetskog ili točnije opisnog karaktera. Prema tome, treba odabrati ono što je naglašenije u imenici, pripadnost nečemu ili karakter nečega. Riječ tradicijski se odnedavno intenzivnije uprisutnila u domaćoj jezičnoj ponudi, njezina primjena nekako sluti na onog koji ima svijest o tradiciji bez da je uronjen u nju, govori o njoj s kulturne distance.

[Ratnik svjetlosti]

Što se glazbe tiče, Hrvatska je u svijetu, a i svijet u Hrvatskoj.
Ali ako je moguće, neka je tvorba riječi hrvatska.

[belevarac]

Ti si, Ratnicse, pod "tradicijska glasba", a to se i iz primira vidi, mislio na glasbene oblike koje je tiekom povisti stvarao narod (tako se kazse, hvala Bogu nema niti jedne note koju je "stvorio narod"; svaki je napiv pojedinac stvorio, srocsio, skladao), i koji su se, uglavnom ustmeno, prienosili s narashtaja na narashtaj. Ti su oblici uglavnom rudimentirani, posebnih listvica, neugodjenih intervala, napivno siromashni, da ne kazsem jednostavni. To ne znacsi da su manje umitnicski. Recimo, ako se počelo s gangom, valja kazati da je to napiv za koji je znakovita sekunda, koja Nevlaju, naviklu na njihovu bashtinjenu glasbu terce, zvucsi neskladno (disonantno). A shto tek rechi za australske urodjenike i javansku listvicu!

Svakako, nabolji bi naziv bio: "Pucska (bashtinjena) glasba". Zna se shto na grcs. znacsi "ethnos". Narodna bi bila ona stvarana kasnije, bogatija glasbenim elementima; jedan od njezinih izvoda je i "novoskladana narodna glasba", a izvitopereni (jer je pokrao elemente pucske, novoskladane, arabske, turske, grcske i meksicske glasbe, pa i roka) izvod potonje je t.zv. "turbo folk". Na drugoj strani svega ovoga je umitnicska iliti klasicsna glasba.

Naravno, uvik triba razlikovati "puk" od "naroda". U nashem druzstvoslovlju (sociologiji), koje vrvi medjunarodnicama (internacionalizmima), postoje "narod" i "nacija". Na hrvatskom jeziku taj "narod" je "puk", a ta "nacija" je "narod" (Ujedinjeni narodi). Pa se mozse rechi da su Hrvati do 19. st., a tako i vechina inih naroda, bili puk, a u u 19. st. su se oblikovali kao narod. Na isti je nacsin razlikovati pucsku od narodne glasbe.

[glonga]

Kad se tehnički standardi, znanstvena praksa, računalni operacijski sustavi, preporučeni ili propisani stilovi i pravopis ne slažu.

Decimalni zarez ili decimalna točka? Preporuka?

SI sustav je olabavio. Ako se dobro sjećam nekad je decimalna točka bila propisana. Do 2003.?

The 10th resolution of CGPM in 2003 declared that "the symbol for the decimal marker shall be either the point on the line or the comma on the line." In practice, the decimal point is used in English-speaking countries as well as most of Asia and the comma in most continental European languages.

http://en.wikipedia.org/wiki/International_System_of_Units

In Croatia, SI style (1 234 567.89) is used.
[…]
Countries using Arabic numerals with decimal comma
[…]
Croatia (comma used officially, but both forms are in use elsewhere)

http://en.wikipedia.org/wiki/Decimal_mark
Računovođe i financijaši se drže zareza. U tehnici i znanosti je češšća i praktičnija decimalna točka.
Zna se tko je tu jači kod nas. Raspodjela, a ne proizvodnja. Pobijedio zarez. HRN ISO 31-0:1996
http://hr.wikipedia.org/wiki/Zarez

Hrvatsko matematičko društvo preporučuje točku kao decimalni znak, i to je danas često prihvaćeno u hrvatskim matematičkim udžbenicima, iako je u neskladu s pravopisom i hrvatskom normom. Takvo je stanje neodrživo, te se trenutačno može u hrvatskome preporučiti uporaba decimalnog zareza. Kad bi se željelo prihvatiti decimalnu točku, trebalo bi promijeniti i normu i pravopisno pravilo.

http://www.ihjj.hr/images/Izdanja/Rasprave/31_06_Hudecek_Mihaljevic.pdf
Ne š ti promjene. Hudečecu hudi. Hu-dečkice. Da. I Zvono Mijaljevića kobile.

Na primjer, uređeni par brojeva (x,y), kad se radi o decimalnim brojevima zapisan je (7.5,8.2). Bjelina iza zareza? (7.5, 8.2)
Nek mi pravopisac onda propiše konzistentan način pisanja matematičkih tekstova, npr. (7,5;8,2), (7,5; 8,2) što brte ne liči i vrlo je mimo svit.


Nadnevak. Kako zapisati brojevima?
Pravopis je jasan.
23. 2. 2011.
23. II. 2011.
Operacijski sustavi su kontra pravopisa kad se izabere Hrvatska kao lokacija.
23.2.2011
23.02.2011
23.02.11
Nema bjelina i nema točke iza broja koji označuje godinu.
Što kaže DIN 5008? (Povijest i iskustvo vele da odavno koristimo blago ili nikako izmijenjene DIN propise.)
Prevedeno, DIN 5008 veli:
23.02.11. (Nema bjelina, piše se vodeća nula, točka i na kraju.)
Iznimno i malo manje iznimno dopušta i:
23.2.2011 (Nema točke na kraju, nema vodećih nula.)
23. veljače 2011 (Nijemci sve imenice pišu velikim početnim slovom pa i nazive mjeseci, genitiv se ne vidi, des se ne piše, nema točke iza broja koji označuje godinu)
23.2.11 (Nema točke na kraju.)
23.02.2011. (dd.mm.yyyy., dd.mm.gggg.)
Dakle, što s bjelinama, vodećim nulama i završnom točkom u numeričkom zapisu nadnevka?
Reći da je to stvar stila, a ne pravopisa?

Kako zapisati vremensko razdoblje?
U naslovu jedne knjige, citirane na nekim drugim temama stoji:
1468/9.
Knjiga, doduše, ne poštuje hrvatsku jezičnu normu.
1468./9.
Stilske preporuke i zahtjevi mnogih nakladnika, protivne su pravopisu. Može se naći svašta.
1468-1469 (Nema točke iza rednih brojeva godina, koristi se (tipografska) spojnica (n-dash) umjesto crtice (m-dash —), nema bjelina.)
1468-1469.
1468 - 1469
itd. dok se ne iscrpe sve mogućnosti
1468. — 1469.
Još kad se dodaju uobičajene zagrade.
(1468. — 1469.)
( 1468. — 1469. )
etc.

Preporučeni stilovi citiranja, međunarodni (citation styles), često su u sukobu s domaćim pravopisom.
Nedavno je i na ovom forumu postavljeno pitanje o načinu citiranja ulomka teksta.
Tipografski je u redu takav tekst otisnuti kurzivom s obostranim uvlakama.
U web svijetu, računalnom, digitalnom citiranju, napose tiskanog, dotad nedigitaliziranog teksta, preporuka je nepraktična.
Http protokol je zagušen prijenosom znakova neprekinute bjeline (nonbreaking space —  ). Praviti html, BBCode, ili neku treću tablicu za takvu svrhu je prezahtjevno. Konačno, zašto oponašati papirnato izdanje i njegova ograničenja?
Kurziv je posebna nezgoda u citiranju. Gube se izvorna formatiranja teksta (quote, blockquote, html, BBCode).
Mnogi zapnu i na navodnicima. Zamijeniti navodnike u izvorniku koji se citira polunavodnicima? To je u redu. Nu, opet se gubi dio izvornosti citiranog teksta.
Fizički i programski tipkovnice različitih računalnih platformi i za različite operacijske sustave sadrže sasvim dovoljnu količinu prihvatljivog znakovlja za navodnike.
Ako su u izvorniku korišteni navodnici (") i polunavodnici ('), ako sâm citat počinje ili završava navodnicima ili polunavodnicima, stvar je rješiva.
Stavimo znakove navoda koji u izvorniku nisu korišteni. Treba samo malo pogledati kako doći do tog znakovlja na tipkovnici, koji su prečaci, u krajnoj nuždi kopirati takve znakove s nekog dostupnog (web) izvora. ( “ " " ' ‹ › ‹‹ ›› « »)
Ozbiljni korisnici računala kojima takve stvari trebaju, najčešće koriste fizičku US tipkovnicu i u operacijskom sustavu izaberu 'američku proširenu tipkovnicu', ovisno o platformi OS-u koji koriste — 'U.S. extended keyboard', "U.S. International keyboard — PC).

Preporuke i stilovi vezani za citiranje i referenciranje često su u sukobu s pravopisom rednih brojeva i točkom.
Stranica
[p120]
[p. 120]
[p.120.]
[p. 120.]
…
Stranice (raspon stranica)
[pp120-126]
[pp. 120. — 126.]
… dok se ne iscrpe sve moguće kombinacije zagrada, bjelina, točaka, spojnica, crtica…
(Aličić, 1985:120-126)
(Aličić, 1985.: 120. — 126.)
…

Stilovi navođenje izvornika su također često u sukobu s pravopisom i rednim brojevima.

Ahmed S. Aličić. Poimenični popis sandžaka vilajeta Hercegovina, Orijentalni institut u Sarajevu, Monumenta turcica, Historiam Slavorum Meridinalium ilustrantia, Tomus sextus, serija II, Defteri, knj. 3, Sarajevo 1985, VI, 113, 655;

Ahmed S. Aličić. Poimenični popis sandžaka vilajeta Hercegovina, Orijentalni institut u Sarajevu, Monumenta turcica, Historiam Slavorum Meridinalium ilustrantia, Tomus sextus, serija II., Defteri, knj. 3., Sarajevo 1985., VI., 113., p. 655.;

Stil ili pravopis?
Prilagoditi pravopis stilu? Ili obratno, kad i gdje je moguće?

[Slovak]

nedavno su sveučilišta detaljno izmijenila način citiranja, pritom mislim na samo navođenje izvora, redoslijed i pozicija imena i prezimena autora, godina izdanja, stranice, sve se isprevrtalo s bolonjom, a koliko sam uočio, svaki fakultet ima svoja pravila.

[glonga]

Stručni časopisi imaju svoja stilska pravila i preporuke. Ovisi o znanstvenom (i umjetničkom) području kojim se bave.
Nije to samo kod nas tako.
Problem nastaje (kod nas) kad se (doslovno preuzeti strani) propisani (preporučeni) stil sukobljava s lokalnim pravopisom i jezičnom normom.
Nije samo u RH slučaj da se npr. u udžbenicima i općenito tekstovima iz matematike, fizike … tehničkih znanosti, koristi decimalna točka iako je u pravopisu i jezičnoj normi decimalni zarez.
Očito čitav niz stvari seli iz norme i pravopisa u stilistiku.

Keywords: APA, MLA, Chicago, Turabian, Citation style, Referencing style, Citation reference …

http://en.wikipedia.org/wiki/Citation
http://www.lib.berkeley.edu/instruct/guides/citations.html
http://www2.liu.edu/cwis/cwp/library/workshop/citation.htm

APA: psychology, education, and other social sciences.
MLA: literature, arts, and humanities.
AMA: medicine, health, and biological sciences.
Turabian: designed for college students to use with all subjects.
Chicago: used with all subjects in the "real world" by books, magazines, newspapers, and other non-scholarly publications.

U dvojbi (when in doubt choose) izaberemo — ISO. Oko(lo) referenciranja.
http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_690

Matematička društva u mnogim zemljama su u zavadi s lokalnim pravopisom, redakcije časopisa koji se bave tehničkim znanostima također.
Slovoslaganje forula nije jednostavno onima koji ne znaju TeX, LaTeX, ConTeXt. InDesign, Illustrator, Corel, QuarkXpress… su kilavi.
AMS-LaTeX je skup gotovih rješenja i predložaka. Problem je što nisu uvijek u skladu s pravopisima i jezičnim normama mnogih zemalja.
Za prilagodbu gotovih rješenja i predložaka treba malo učenja i malo truda. A tu je 'strma krivulja učenja' (steep learning curve).
http://en.wikipedia.org/wiki/AMS-LaTeX
http://en.wikipedia.org/wiki/AMSRefs

[glonga]

Provjera pravopisa uredno zapne na fening u svim padežima.

Okle .ba fening?

Mrežni Anić ima pfènig i ni vendika više, kein fenig, feniNg…

Međutizin, izpada da je to stvar zakona, a (više) ne pravopisa. Uteklo-podojilo.

Wiki članci (npr. engleski) će navest da je Konveribilna marka, a š njomen i vendik ustanovljena Dejtonskim sporazumom.

Tim sporazumom je ustanovljena Centralna Banka BiH.
Poglavljem V. Zakona o Centralnoj Banci BiH (Sl.G. BiH 1/97) definirani su: monetarna jedinica, novčanice i kovanice. Izvor je navodno na hrvatskom jeziku. Citati, prvo pa muśko, nije taćka.ba Ćlan nego Ćlanak:
»Član 38.
Monetarna jedinica
1. Monetarna jedinica Bosne i Hercegovine je “Konvertibilna marka” koja se dijeli na stotinu "Feninga", čiji su simboli "KM", odnosno "F". …«

Međutizin tizin zakonon nije propisano, a ne zanima me kojim je podzakonskim aktom to propisano, jerbo uvidom u primjerak kovanice - na kovanici piše kao veli i CBB:
»Riječi "Bosna i Hercegovina" i "Fening" su napisane na rubu lica i naličja na latinici i na ćirilici. Datum proizvodnje je na naličju, na lijevoj strani od zastave BiH.«

Daklem, pisat mi je fening i označavat mi ga je s F ma koliko to nakazno bilo.
Gdje god je to moguće rabit "i 0/100 KM." koliko je to bilo po srednjem tečaju na dan dospijeća.

Bosnalijek… Bosnalijek… nema lijeka bez obzira na dan dospijeća.
Pozdrav dioničarima.

[belevarac]

Ako sridishtna BiH banka kazse da je njihov novac "žbrlj", onda je "žbrlj" - i nema tu shto pravopis raditi. U slovkare se samo unese rics "žbrlj", pa ne tje zapinjati. Jer bismo inacse i 'pineze' morali priepravljati, i oni dolaze od stvnjem. Pfenning >novčić<, nim. Pfennig. Bosanci, dakli, znaju poniekad priminiti i korinsko nacselo, pogotovo tamo gdi ne triba. U 'kahvi' se ne drzse istoga, jer rabe tur. i ar. inacsicu sa H (a pokrajina se zove samo Kafa).

[glonga]

…
A mozsda ti pomogne uvodni dio strucsnoga cslanka jednog od najvechih hrvatskih jezikoslovaca (koji malo pishe).

Meš čini da će i Potija tribat zvat za priporuku svim svecima i sveticama Božijim ko u anegdoti o staroj pratrini.
Daklem, u na doba, pošla stara pratrina od nemoćnika k župnoj kući. Prid kućon ne biše sgodna kamena, a konj mu bijaše dva broja privelik za njegove godine.
Zaskoči se i ne uzjaši. Zazva:
— Pomozite svi svetci i svetice Božje! — zaskoči se i priskoči konja. Pogleda u nebo, prije trećeg pokušaja, govoreć:
— Polovina, odstupi!

Ovaj je baš zna pravit bilješke. Sveudilj se u njima ne mogu snać. Rečenicu po rečenicu.

1. 'Dobro se poznate naglasbene činjenice prjetresaju te tumače strogim obviestnim pristupom na uzorcima imeničnoga priegiba.'
naglasbene činjenice, a naglasne razlikovnice u 2. rečenici?
obviestnim - obavijesnim?

2. 'Naglasne su razlikovnice odtega i ovisak.'
odtega - duljina
ovisak - naglasak

3. 'Neobstojna odtega suobstoji s neobstojnim oviskom, a obstojna kratčina s obstojnime.'
Nepostojana duljina supostoji s nepostojanim naglaskom, a postojana kračina s postojanim?

4. 'Izhodni su slogovi ili visni ili bezvisni.'
Početni su slogovi naglašeni ili nenaglašeni.

5. Ako je u naglasnoj cjelini ovisak čeoni, svi su slogovi bezvisni, inače se ozbiljava prvi izhodni vis.
Ovo ne razumijem. Napose me zbunjuje čeoni ovisak, tako da više ne mogu znat ni što bi značio izhodni ovisak, ni ishodni vis, pogotovo prvi izhodni vis.

6. Općenito, vis višega ili jednaka reda ima prjednost nad idućima.
O redovima visova imam neku mutnu predočbu koju ne znam ni zapisat.

7. Prjetresaju se odbirna mjerila za književnu porabu.
-

8. Daje se obzor uobičajenih vrsta, te popis naglasnih osnova i dočetaka.
naglasni dočetak - postoji li to ili nakrivo razumijem ovu rečenicu (i čitavo gradivo)?

9. Ustanovljavaju se proizvodne prjeoblike za odtežnu i ovisnu smjenbu.
-

[belevarac]

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=38191

Glonge, metjem te ne u prokletstvo nego prid svekoliku javnost imoartovsku da rad procsitash, upratish, a i prievedesh na srbski jezik. Nu, tezsko tje biti i onima koji dobro poznaju "klasicsnu" naglasbu (=prozodiju).

[glonga]

hjp.hr nema riječ uzvrh.

Kako u tekstu koji bi trebao bit napisan u nekakvu književnom standardu zapisati i opisati uzvrh punu posudu sipke tvari?
Pritom uzvrh doživljavam kao prilog koji opisuje kako je npr. žlica napunjena npr. kavom, poravnato ili uzvrh.
Uzvrh puna žlica, a ne poravnata žlica. Uz vrh poravnata žlica mi često može u surječju bit neprecizan izraz, jer žlica može bit poravnata uz neki vrh nečega trećeg.

Nadalje, semantika obujma i zapremnine.
hjp.hr ima zapremninu, a ne zapreminu.

Semantički mi se ne čini u redu reći obujam posude, obujam žlice… primjerenijim mi se čini reći zapremnina posude, zapremnina žlice…, ako je uopće zapremnina u redu tvorbeno, a možda nije ni semantički ispravna.

Obujam mi više priliči obujmu geometrijskih i inih tijela, kao zapremnina koja uključuje i sadržaj posude i posudu.
Kako obujmiti posudu iznutra? Zapremiti i nekako. Zaporaviti. Zapremniti?

Što napisati?  riznica.ihjj.hr i drugi zasad dostupni izvori imaju samo jednu pojavnicu uzvrh, u Kozarčevu Đuki Begoviću.
̣»Povazdan prolaze kola za kolima krcata velikih rudih klipova. Bez ljuske su. Kome ih na njivama, odmah po uzberu. I samo ih nahitaju, uzvrh kola pa: vozide, kočijašu!«^

Tabakov prijevod mi unosi dodatne semantičke probleme; uzvrh mu je bliži značenju poravnat, govori o uzvrh punom krčagu vode (podùkrājan ili podukrájan?), tako da mi ni Kozarac više nije jasnoznačan:
»Pokraj inih poslova jadno je dijete moralo dvaput na dan po vodu, više od pol milje od kuće, pa odande natrag s velikim krčagom, uzvrh punim.«^

Na kraju uz poravnata zapremina, trebat će i nešto kao uzvršena zapremina, a to mi je ono… kuiš…

…
Pavlinović 1873:177
»Hoće Vila sad uzvrh da vrati.
Veleuma svoga blistavilom.«
https://archive.org/stream/pjesmeibesjedeg00pavlgoog#page/n184/mode/2up

Prijevod Macbeth-a na Matičinu web mjestu
»Dođite, vi dusi što bdijete nad mislima o smrti, lišite me spola, ovdje, pa me ispunite, od tjemena do nožnoga palca, uzvrh, najjezivijom okrutnošću!«
http://www.matica.hr/media/pdf_knjige/440/tekst.pdf

»Na tragu toga ne mogu se oteti grižnji savjesti, u strahu da se ne ogriješim o meni ništa manje dragu knjigu, nemam (ne)drage, nekako mi je ova ipak uzvrh draga, draža: Život naš svagdanji, Visoka učiteljska škola, Gospić 2001.«
http://www.dhkhb.org/casopisi_files/osvit_1-4_2013%20-%203.pdf

Jedva. Tabak.
»Kapetan mu Van Horn ponajprije dade prosuljicu zobene kaše, dobrano prelivene kondenziranim skorupom i zaslađene uzvrh punom žlicom sladora.«
http://www.mirgo1.co.uk/josiptabak/pdf/JerryOtocanin.pdf

[glonga]

Opet Tabak s dvojbenim značenjima:
»— Pij i dodaj pehar dalje! — poviknu pružajući najbližima teški i uzvrh puni pehar.
…
Mornari, vi ste poput godina: Život uzvrh pun, srkneš, i nema ga.
…
Ovamo pehar! Eh, bio bi i ovaj uzvrh pun da nije đavo u tebi.«
http://www.mirgo1.co.uk/josiptabak/pdf/MobyDick.pdf

»Jer, kad bi ga čovjek postavio te izgovorio: »Stoliću, prostri se!« dobri bi se stolić u tili čas pokrio čistim stolnjakom, a na njemu stajao tanjur, uza nj nož i viljuška, pa zdjela uzvrh puna varena i pečena mesa, i još bi sinuo pozamašan pehar vina rumenike da bi se gozbovatelju srce razgalilo.
…
Tek što je stolar izrekao: »Stoliću, prostri se!« stolić već bijaše
lijepo prostrt, a na njemu se poredale krasne zdjele, uzvrh pune svega i svačega što nepcu godi.
…
— Evo, odjeni se ovom haljom pa idi u šumu i naberi mi jagoda, donesi mi ovu košaricu uzvrh punu, tako sam ih se zaželjela.«
http://www.mirgo1.co.uk/josiptabak/pdf/BGBajkeiPrice.pdf

I drugi:

»Daljine izoštravaju osjećajnosti materinskog jezika, kao u valovima, u vodama, kopači zlata, za- grabljeno grumenje, ispirući ga stranjskim riječima, gdje on uz njih, s njima uzvrh, povrh, blista u sjaju sinehija.«
http://www.dhkhb.org/casopisi_files/osvit%201-4_2012%20(1).pdf