Autor Tema: Županije od Cetine do Neretve (9-15st)  (Posjeta: 3327 )

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Županije od Cetine do Neretve (9-15st)
« : 11 Rujan 2008, 13:26:00 poslijepodne »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Županije od Cetine do Neretve (9-15st)
« Odgovori #1 : 11 Rujan 2008, 13:29:07 poslijepodne »
Koja se župa spominje na Humačkoj ploči?

http://hr.wikipedia.org/wiki/Huma%C4%8Dka_plo%C4%8Da

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Županije od Cetine do Neretve (9-15st)
« Odgovori #2 : 11 Rujan 2008, 13:30:26 poslijepodne »
U sklopu pitanja razgraničenja županija nađoh jedan prilog o crkvama u izgleda tkz. Paganiji. Bar po arheologiji.

Zaključak


Temeljito su opisane sve ranokršćanske te predromaničke crkvice na području negdašnje Neretvanske kneževine između Cetine i Neretve. Prikazane su i one crkve od kojih nisu preostali nikakvi tragovi. To je u činjeno i s namjerom da se konačno područje Neretvanske kneževine odnosno tobožnje Paganije, kako je tu samostalnu državnu tvorevinu nazivao Konstantin VII. Porfirogenet, prestane svrstavati u siromašno starim  sakralnim građevinama. Dojam je da je upravo obrnuto i da je taj prostor među najbogatijima, posebno kada se pribroji otok Brač koji je bio sastavnim dijelom te kneževine. Opisu su pridodane i starokršćanske bazilike Narone koje također pripadaju ovome području, a Narona je dugo bila i upravno središte. Stilski se sakralne građevine s ovog prostora, posebno iz predromaničke i rane romanike, potpuno uklapaju u jednobrodni presvo đni tip crkava kakav se do početka 12. st. gradio na području srednje i južne Dalmacije. Crkve su najčešće  rotravejne i nerijetko su im vanjski zidovi neraščlanjeni. U jednom je slučaju (Sv. Juraj u Tučepima) možda postojala i  četvrtasta kupola, onakva kakva se  često sreće u Dubrovniku i njegovoj blizini, a i na susjednom Braču. Jedna je od crkava (Sv. Mihovil u Igranima) i pseudobazilikalna, a to je i posebnost negdašnje  neretvanske. Jedino u čemu se predromaničke i ranoromaničke crkve ovog prostora ponešto razlikuju od onih u drugim područjima jest nešto kasnije vrijeme gradnje koje ponekad prelazi i u 12. st. No to je vjerojatno uzrokovano nešto kasnijim pokrštavanjem.

http://www.casopis-gradjevinar.hr/dokumenti/200612/6.pdf

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Županije od Cetine do Neretve (9-15st)
« Odgovori #3 : 11 Rujan 2008, 13:39:03 poslijepodne »
Radobilja

Spominje se u ispravama kao Comitatus Radobiglie, kao parokija splitske biskupije.

Pred turska osvajanja, pripadala je staroj hrvatskoj kraljevini Bosni. Ova knežija je onda obuhvaćala ova sela: Kreševo, Katune, Kostanje, Podgrađe, Blato, Nova Sela, Opanke, Žeževicu, Kučiće, Slime, Svinišće, Cistu, Medov Dolac, zapadni dio Grabovca, Velebrdo, Bast, Bašku Vodu i Brela. Bila je pod vlašću knezova iz plemenitaške kuće Nenadića, pod čiju je vlast došlo Bobovačkom poveljom od 3. travnja 1382., ispravom kojom ju je kralj Tvrtko Kotromanić darovao ju je darovao Vukcu Nenadiću.


http://hr.wikipedia.org/wiki/Radobilja

Offline Andelko

  • Tek se pojavio na forumu...
  • Postova: 8
Odg: Županije od Cetine do Neretve (9-15st)
« Odgovori #4 : 11 Rujan 2008, 13:52:38 poslijepodne »
Onu kartu gore danas više ne bih potpisao, jer se moje viđenje od onda uvelike promijenilo.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Županije od Cetine do Neretve (9-15st)
« Odgovori #5 : 11 Rujan 2008, 14:02:49 poslijepodne »
jest vidijo sam na ovoj temi:  :)

http://www.forum.hr/archive/index.php/t-110572-p-3.html


Ovu temu ste izvukli iz tako daleke prošlosti da se ni ja više ne slažem sa svojom mapom.

Ne znam kako će na ovo reagirati Imoćani ali svejedno ću navesti par argumenata u prilog tvrdnji da se županija Emota nije nalazila na području Imotskog.

Osim navoda u DAI, Imotski se koliko ja znam ne javlja u izvorima sve do 13. stoljeća što dodatno baca sumnju na ovakvu identifikaciju kakva se uvriježila kod nas. Čak ni u spisima hrv. narodnih vladara se nigdje ne javlja župan Imote, što znači da je ta županija bilo prilično udaljena od centra države i hrv. dvora.
Neki su pokušavali Aemate iz Antoninovog itinerara povezati s Imotskim, međutim to nije moguće jer se Aemate nalazio na cesti Salona-Servitium (Bos. Gradiška). To isto mjesto se na Peuntingerovoj karti naziva Lamatis.
Peuntinger ima zabilježeno:
Salona XVI Aequo VIII In Alperio XIIII Bariduo-lonnaria XIII Sarute VII Indenea V Baloie XII Leusaba X Lamatis XII Castra XIII Ad Fines XVI Servitio
a Antoninov Itinerar:
"Salonas - XXI - Aequo - XVII - Pelva - XVIII - Salviae - XXIV - Sarnade - XVIII - Leusaba - XIII - Aemate - XIX - Ad Ladios - XXIV - Servitii"
Lamatis/Aemate se prema ovim podacima nalazio negdje na području između Banja Luke i Jajca.
Kao dodatna potvrda, kod Šipova je pronađen kameni natpis iz rimskog doba (37.-41.god) koji kaže:
"LVCIVS ARRVNTIVS CAMILLVS SCRIBONIANVS LEGATVS PRO PRAETORE CAI CAESARIS AVGVSTI GERMANICI IVDICEM MANLIVM COELIVM CENTVRIONEM LEGIONIS VII INTER SAPVATES ET AEMATINOS VT FINES STATVERET ET TERMINOS PONERET."
Radi se o postavljanju međaša između ilirskih plemena Aematina i Sapuata. Aematini su se dakle siguro nalazili negdje oko Jajca isto kao i postaja Aemate.
Emota iz DAI lingvistički više odgovara antičkom Aemate. Iz toga proizlazi da se hrvatska županija Emota nalazila sjeverno od županija Livno i Pliva.

Ovo bi razjasnilo zašto DAI kao graničnu prema Srbima ne spominje županiju Emotu, a spominje Cetinu.
Drugo, Neretvanski Dalen za koga DAI tvrdi da se nalazi u zaleđu, daleko od mora, može se ovako odnositi na Dьlmno tj. Duvno i ne mora se trpati na usko područje oko Vrgorca gdje je bila i županija Rastoka. Ovim se rješava i neobjašnjivo Porfirogenetovo nespominjanje Duvna (Županjca!!!). Imotski (u sklopu županije Dalen) na ovaj način pripada Paganiji. Ovako postaje jasnije i to kako je srpski knez Petar mogao držati u vlasti Paganiju, a nije Zahumlje, jer se veza sa Srbijom ostvarivala preko Duvna.
Ovako ni neretvanske županije nisu tako male kako se nekima čine.

Offline Trbotor

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 675
Odg: Županije od Cetine do Neretve (9-15st)
« Odgovori #6 : 31 Ožujak 2009, 13:37:49 poslijepodne »
“Za formiranje historijskog hrvatskog etnosa važne su prvenstveno etničke skupine Japoda (uglavnom
Lika), Liburna (Kvarner, Hrvatsko primorje i Podgorje, Ravni Kotari i Bukovica), Delmata (središnja Dalmacija od Krke do Cetine s dalmatinskom Zagorom) i donekle Ardijejaca (s obje obale Neretve). Histri su igrali mnogo manju ulogu, a oni su bili i izvan Ilirika kao i izvan ranosrednjovjekovne hrvatske države (koja se formirala uglavnom unutar kasnoantičke provincije).” U hrvatskoj etnogenezi sudjeluju, dakako u određenoj mjeri, i Goti, koji su nastavili prebivati na teritoriju Liburnije poslije gotsko-bizantskih ratovanja.

Način nastajanja hrvatskoga naroda, kako je prikazao Toma Arhiđakon u potpunosti su potvrdila antropološka i genetička istraživanja. Bit Tomina kazivanjanajtočnije je u dosadašnoj hrvatskoj historiografiji interpretirao Kerubin Šegvić: “Narodi, koji su navalili na rimsko carstvo, nisu došli u ukupnoj masi, nisu se selili ostavljajući prijašnje stanove i zemlje, da potraže nove zemlje za obrađivanje. Dolazili su oni ovamo, da osvoje narod, koji će za njih raditi. A dok to ne postignu, davali su se u službu, kao vojnici-plaćenici, carstva. Za tim ciljem su išli svi sjeverni narodi: Franki, Burgundi, Goti, Langobardi, Normani, Varjazi itd. Nije se radilo o osvajanju zemlje, nego o osvajanju naroda skupa sa zemljom, na kojoj je stanovao..."

Nijedan narod nije nametnuo svoj jezik osvojenomu narodu i zemlji. Hrvati su nametnuli samo svoje ime onima, koje su podvrgli time što se je njihovim imenom prozvala država, koju su osnovali. Croatia, kako imamo Bulgaria, Francija, Burgundija, itd. Ali jezik?! Taj je plod asimilacije....

Onih sedam ili osam župa ili tribusa mogli su brojiti najviše sedam ili osam tisuća glava.Oni su mogli svojim vrlinama vojničkim osvojiti zemlju ali nije moguće pomisliti da bi oni bili kadri asimilirati sebi brojne heterogene narode. Šaka ljudi se može namenuti za gospodara i velikoj mirnoj masi bez obrane; ali je ne može nikako progutati i pretopiti u manjinu. U pitanjima asimilacije broj je odlučan. Manjina se može dugo opirati uticajima milieua, uticajima većine, ali ona nikako ne može apsorbirati većinu. Do sada je uvijek većina apsorbirala manjinu. "Prvobitna jezgra pod hrvatskim imenom mogla je nastati najprije u
liburnijskom zaleđu u smislu da je pod tim imenom pripadala starosjediteljima ili onima koji su doselili
 moguće od oko sredine VI do oko sredine VII. stoljeća. Ne može se, u nedostatku vrela i arheoloških potvrda, isključiti i mogućnost da je neka značajnija ratnička družina, bilo starosjediteljska ili nestarosjediteljska i bilo kada doseljena, preuzela hrvatsko ime i kasnije. Iz navedenoga liburnijskoga zaleđa proširilo se hrvatsko ime po cijeloj Liburniji. Upravna podjela Liburnije i kasnijih starohrvatskih županija posebno potvrđuje da je prvobitna jezgra pod hrvatskim imenom stvarno mogla biti na liburnijskom teritoriju. “Liburni su do u rimsko doba bili organizirani u četrnaest općina. Sasvim je vjerojatno da su Hrvati nakon doseljenja preuzeli teritorijalnu podjelu ilirskih općina.
Konstantin Porfirogenet navodi četrnaest starohrvatskih županija, koje su bile političko-upravne ustanove.

Da je hrvatsko ime prvobitno bilo najprije udomaćeno u gotskoj Liburniji i da je to hrvatsko ime poistovjećeno s liburnijskim može se zaključivati i iz rječnika Joakima Stullija, koji riječi vezane s pojmom Hrvat ovako prevodi:
“Hârvacsia, e, f.=Croatia, Liburnia”;
“Hârvatcski, a, o, Croato = Liburnicus-hârvatska zemlja”;
“Hârvat,ata, m. - Hârvatac, atca, m = uomo di Croazia, vir ex Liburnia”;
“Hârvacsicca,e. f. = donna di Croazia, mulier ex Liburnia”. (Joakima Stulli Dubrocsanina, Rjecsosloxje.
U Dubrovniku, MDCCCVI., str. 207.)
...in defendenda veritate catholica et Croatia bene administranda...

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Županije od Cetine do Neretve (9-15st)
« Odgovori #7 : 20 Listopad 2010, 17:59:20 poslijepodne »

http://hazu.arhivpro.hr/index.php?showdocument=1&docid=662&page=280
Rupčić, Bonicije; Ubikacija Vrulje, stare, dosad nepoznate župe kod Ljubuškoga, u: Rad Jugoslavenske akademije znanosti i umjetnosti. Odjel za filozofiju i društvene nauke. Knj. 10(1961)

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Županije od Cetine do Neretve (9-15st)
« Odgovori #8 : 16 Rujan 2015, 12:12:26 poslijepodne »
Stipan Zlatović. Topografičke crtice o starohrvatskim županijama u Dalmaciji i starim gradovima na kopnu od Velebita do Neretve. Starohrvatska prosvjeta.
Objavljivano u nastavcima. Dostupno na archive.org. Neki nastavci su tu loše skenirani.
Dostupno i na hrčku, neki nastavci tu nedostaju. Početi odozdo, ovdje.

Imota je uredno skenirana na archive.org, ovdje.

Nego, kad pra Stipan ovako definira Dalen i Dalensku, a svezano za deftere i utvrdu Rog. K.o Sutina kod Rakitna sad više liči na Rog nego Župa Biokovska.
Defterski Rog i poveljski Rog (Rogu Vdumpno).

Kad se poslože toponimi po deterima 1477. i 1585. Vira nema, spominje se neka mezra, ali to je tanko za ubikaciju u današnji Vir. Zagorica i Gornja Zagorica mogu lako bit Zagvozd, tamo su se u Zabiokovlju nepostrednom toponimi mijenjali samo tako. Spominje se Gornja Podbila, i sve skupa u Podbiloj je toliko mlinova i vinograda da to u današnju Podbilu ne može stat, u tom je vjerojatno današnja k.o. Sutina virska, možda i k.o.: Vir, Glavica, Podzavelim, Nugli, Zagorje. Možda je dio Glavice bio Glavina. Vinac - Vinjani, to je poveliko i savijeno kao vijenac oko one imotske (polu)kružnice na karti.
Na sjever u defterima Nahije Imota, najvjerojatnije idu samo Vinac i Podbila, teško nešto između i nešto sjevernije.
« Zadnja izmjena: 16 Rujan 2015, 12:14:12 poslijepodne glonga »