Autor Tema: Prvi spomen Imote  (Posjeta: 11985 )

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Prvi spomen Imote
« : 03 Rujan 2008, 15:03:40 poslijepodne »
Ajmo povisničari. Šta slidi nakon Imote iz DAI-a i Goromite iz LPD-a?

Insomnia

  • Gost
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #1 : 03 Rujan 2008, 15:05:55 poslijepodne »
sorry na offtopicu, ako može te skraćenice malo produljiti za nas povjesno nepismene.. tnx :ins

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #2 : 03 Rujan 2008, 16:05:01 poslijepodne »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #3 : 03 Rujan 2008, 20:23:21 poslijepodne »

Je li u DAI i LPD uopće spomenuta Imota?

U 30-om poglavlju DAI (za kojeg se ozbiljno tvrdi da ga nije napisao Porfirogenet) stoji Emotha i može se raspravljati ima li ona veze s današnjom percepcijom pojma Imota.

U 30-om (opet) poglavlju LPD stoji (ovisno o verziji) lat. Gorymita, slav. Gorimita i tal. (Orbini) Imota s opaskom da od sačuvanih verzija na prvu Orbinijeva izgleda najmanje vjerodostojna.

Što je Goromita, zapravo Gorimita Grgura Barskog u spisu Sclavorum Regnum, navedena kao šesta po redu, između županija Velike i Vecenike?

Orbini u talijanskom prijevodu toga spisa umjesto Gorimite navodi Imotu na njenoj poziciji, a ispred Imote županiju Velicagor koja je na poziciji Gorimite u predlošku.

Ni izvorni latinski prijepis iz 17. st. vjerojatno nije vjeran izvorniku.

Je li u izvorniku pisalo: - Veliaka (Velika), Gora (Gorska) i Imota?

Prilično konfuzno. VelicaGorImita.

Latinski prijepis: 5. Velica, 6. Gorimita, 7. Vecenike.
Orbini: 6. Velicagor, 7. Imota, 8. Vecenike.

Još jednom:

Lat. prijep.: ...Velica, Gorimita, Vecenike...
Orbini:  ...Velicagor, Imota, Vecenike...
Vjerojatno je bilo: ...Velika, Gorska, Imota...



I zatim ništa sve do 22.5.1254.?

Povelja humskog župana Radoslava, sina Andrijinog, humskog kneza od 22.5.1254. o miru s Dubrovčanima u kojoj se spominje Voislav Radošević, imotski satnik.
"Voislav'Radoševik'sat'nik' imot'ski, klel se za vse liudie Radoslavle, ako mi sie priestupimo, da mi Bog' s'in'ie i sveta Bogorodica i v'si Sveti Amin'.
Miklošić, Monumenta, str. 44-45.

Ako je ovo točno, očekujem da vorumaš Zavelim u NSK pribavi (ili na drugom mjestu) i ovdje akači sken ili dobar faksimil str. 44-45 Monumenta ili narečene povelje.


Ovdje ne računam:

1078. god. darovnicu kralja Zvonimira Petru Črni koja spominje "Vlčina sagoristicus iupanus"
1078.-80. jednu drugu Zvonimirovu povelju koja spominje "totum alodium in Gorica" i "Vilcina Sagoristicum"
1088.-89. povelju kralja Stjepana II splitskim benediktinkama u kojoj se spominje "Dragoslavi sagoristici"
1.1. 1211. i 29.5.1211. darovnicu hrvatsko-ugarskog kralja Andrije kojom cistercitima u Topuskom daruje županiju Goru
26.5.1224. iskaz župana Domalda pred kraljem Belom u kojoj govori kako nikad nije imao zemljište u župi Gora te ga nije mogao pokloniti templarima


Edit:
Nisam povjesničar/ka.
U privitak privijam dvije (ne)prilično ovtopične .pdf datoteke poveznice, jednu nako o Imotskom
http://www.umas.hr/~tcubel/go4/seminar.pdf
a drugu jer mi se ne da otvarat topic o Sarsenterumu
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak_download&id_clanak_jezik=19580

[Ko je mislio da će 2 MB po privitku bit malo?]

« Zadnja izmjena: 04 Rujan 2008, 06:08:33 prijepodne glonga »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #4 : 04 Rujan 2008, 10:59:34 prijepodne »
zna san 'koće  :096

Insomnia

  • Gost
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #5 : 04 Rujan 2008, 11:48:34 prijepodne »
dobro, sad kad sam malo pročitala glongine priloge, znam da nije velik grij kad imoćanin oženi ercegovku.
makar ne bila "ni za brda, ni za polja".
moram ovo svekrvi isprintati, a i još nekima...

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #6 : 04 Rujan 2008, 15:36:01 poslijepodne »
zna san 'koće

Jesi li siguran?

Naime, pored svih navedenih, ni ova izprava ne spominje Imotu na koju počitani štioci misle.

Najme, kaj?

22.5.1254. župan humski Radoslav, pošto je, između ostalog, dubrovčanima preoteo Imoticu, sklapa mir, a na utvrdi Imotici ostavlja posadu jačine satnije pod zapovjedništvom Voislava Radoševića koji u ispravi jamči za svoje i sve Radoslavove ljude da ne će kršit mir.

Modernim jezikom rečeno, Voislav Radošević nije satnik od Imotskog već od Imotice - satnik imotički.

Malo poveznica (koje, doduše, ne tvrde ništa o ovome)
http://www.imotica.hr/
Germani (Nijemci) su napravili egzonime i za Imotski i za Imoticu
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_exonyms_for_places_in_Croatia#I
Ne znam što je Tolj pisao o svojoj Imotici
http://www.edubrovnik.org/novost.php?id=708
I Imotičani su svugdi stizali
http://alaskamininghalloffame.org/inductees/miscovich.php
Što bi s Radoševićima
http://www.croatians.com/1aDUBROVNIK%20AREA%20NAMES%20LIST.htm
Kulturno povijesna dobra u Imotici
http://www.dubrovackoprimorje.hr/popis_kulturnih_dobara.doc
Googlemaps indexmundi Imotica
http://www.indexmundi.com/z/?lat=42.9138889&lon=17.6861111&t=p&r=2600&p=imotica&cc=hr&c=croatia
Patsch o Imotici (ovo ću akačit na posebnoj temi PPP)
http://www.status.ba/8%20pdf/20.pdf
I iredentisimo ju spominje
http://www.irredentismo.it/Pagine%20web/dalmazia.htm
Dubrovnik pod francuskom upravom (i ovo će bit akačeno negdi)
hrcak.srce.hr/file/12648

« Zadnja izmjena: 05 Rujan 2008, 14:33:32 poslijepodne glonga »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #7 : 04 Rujan 2008, 16:33:22 poslijepodne »
zna san 'koće  :096

...za*ebavat  ;D

ajde ako stvarno nešto nađeš javi, triba mi

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #8 : 04 Rujan 2008, 16:43:49 poslijepodne »
Inače će ispast da su Imotičani tek za Turaka naselili Imotski.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #9 : 04 Rujan 2008, 16:47:46 poslijepodne »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #10 : 04 Rujan 2008, 18:03:15 poslijepodne »
Tu raspru tamo ne da mi se pratit.
DAI i LjPD su toliko kompromitirani i tako šturi i neprecizni u odnosu na ono što se iz njih pokušava dokazivati.

Ono što meni smeta kod pretencioznih povjesničara i amatera lokalpatriota je da olako previđaju činjenice o kojima vodi računa svaki igrač računalnih strateških igrica.

Patsch-ov rad "Nekadašnja gustoća naselja  ilirskoga krša" na koji upućujem u prethodnom upisu bi bio dio priče. Da sam ministar/ica znanosti, svakome ko se u RH bavi poviješću profesionalno poklonio/la bih primjerak igrice Sid-a Meiersa "Civilization III" a tek kad to savladaju i dokažu da su savladali samo za napredne bila bi "Civilization IV".

O značaju položaja Imotice ne želim pričati, vjerojatno imaš pri ruci Imoćane koji su je viđali prije 20-ak godina, a moš mislit kakav joj je značaj bio 1254. i što bi jedna imotska satnija iza tatarske provale imala radit na crti sukoba humljana i dubrovčana i jamčit mir.
Ako je Imota u toj povelji jamac mira kao treća strana ili čak kao humska župa, zašto u njeno ime jamac nije kogod jači od satnika?

U priči o Imoti kao župi sa sjedištem u današnjem Imotskom i jezgrom oko današnjeg Imotsko-bekijskog polja svi redom zaboravljaju melioraciju i na što je polje moglo ličit prije nje. Previđaju i mletačke karte šireg područja na kojima se vidi niz vodotoka kojih danas nema a vide im se korita i danas. Kako su nestali u recentna doba? Krško područje, potresi, provale bujica kroz dolomitne barijere. Nisu valjda mlečići kartirali samo u kišnoj sezoni pa evidentirali povremene vodotoke kao stalne. Pri ubikaciji župa pretenciozni povjesničari "zaboravljaju" i putnu mrežu, od Rimljana pa nadalje.
Misliš da je dionica "Rimskog puta" npr. Glavina-Kamenmost npr. bila za ondašnja kola pa čak i konjanike prohodna kroz veći dio godine?
Imaš živaca uzet 3D podlogu pa obojit polje na koti praga samostana na otočiću? Ili goričke crkve? Pa usporedit s "potopljenim" poljem na mletačkim kartama u koje se (između ostalih) slijeva lokalna "Amazona" priko terasa Višnjice i Ledinca? Ja nemam.
Ni onaj privitak o Sarsenterumu nije ti tu bez veze. Usporedi Runović (Novae) na južnoj strani polja-jezera i važnu točku na putu Salona-Narona i oppidum Imoshci kao promatračnicu na sjevernoj strani.

Dok me netko ne uvjeri u suprotno, prvi spomen Imote u modernoj percepciji je tek:

28.12.1408. u povelji bosanskog kralja Ostoje "oppidum Imoschi cum provincia Imota"
O povelji: Šišić, Nekoliko isprava iz XV. stoljeća, str. 316.

Utvrđuje je još nekoliko povelja iz 15. st.
19.2.1444. kralj Alfons V. "Imozchi huimoth castello et conotato"
1.6. 1454. kralj Alfons V. "civitate Imoschi cum castris et pertinensiis suis"
Obje u: Thalozzy, Studien, str 398.
20.1. 1448. car Fridrih III. Stjepanu Vukčiću Kosači "castrum Ymotzkij"
Thalozzy, Studien, str 379.


Imam volju raspravljati i čuti neopterećena treća mišljenja o župama Imota i Gorska, Paganiji (Makar, Raztok, Dalen), i okolo.
Dvojim o otvaranju teme "Gorymita" u kojoj bi se o tom razpredalo i jednu vezanu "W(here)TF is Sarsenterum?" ili ćemo o svemu nastaviti pod ovim naslovom?
Je li nestrpljivost ili me stvarno triba začudit da se nitko četvrti ne javlja u raspru?
« Zadnja izmjena: 05 Rujan 2008, 14:35:51 poslijepodne glonga »

Offline belevarac

  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #11 : 04 Rujan 2008, 21:20:38 poslijepodne »
http://www.forum.hr/archive/index.php/t-110572-p-3.html

Pa ljudi kako van se jopet dade!

DAI i LjDP su toliko kompromitirani i tako šturi i neprecizni u odnosu na ono što se iz njih pokušava dokazivati.
...

Imam volju raspravljati i čuti neopterećena treća mišljenja o župama Imota i Gorska, Paganiji (Makar, Raztok, Dalen), i okolo.
Dvojim da li otvoriti temu "Gorymita" u kojoj bi se o tom razpredalo i jednu vezanu "W(here)TF is Sarsenterum?" ili da o svemu nastavimo pod ovim naslovom?
Je li nestrpljivost ili me stvarno triba začudit da se nitko četvrti ne javlja u raspru?

1. Ako su one dvije kratice to shto kazsesh (a ja do njih drzsin kolik i do trijes devetog u podrumu, ajde lipo je da se spominju Rvati), onda ti je ono "Imam volju" u proturicsju,
2. Otvori "Gorimitu", pash je odman i zatvorit,
3. Sarsenterum - la stessa cosa,
4. Jes da si pomalo nestrpljiv, ali te takodjer nishta ne bi tribalo csudit.

Mashljin i lopatu u ruke, ljudi! Mozsda naleti kakva chosha od temelja, greb a i nadpis - jer nema izvora. A i ovo shto je bilo, davno priesushilo.
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline belevarac

  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #12 : 04 Rujan 2008, 21:22:18 poslijepodne »
dobro, sad kad sam malo pročitala glongine priloge, znam da nije velik grij kad imoćanin oženi ercegovku.
makar ne bila "ni za brda, ni za polja".
moram ovo svekrvi isprintati, a i još nekima...

A bi li se to moglo slobodno prievesti s "ni za csobanluk, ni za motiku"?
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

batakljun

  • Gost
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #13 : 06 Rujan 2008, 09:06:16 prijepodne »
prvi neonski zapis imena "imota" izrađen je 1978. godine za potrebe gradskog hotela.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #14 : 07 Rujan 2008, 00:12:51 prijepodne »

Zabilježke


ISBN:    953-6796-18-X
Autor:    Farlati, Daniele
Naslov:    Makarski biskupi / Daniele Farlati ; preveo i bilješkama popratio Ivan Petričević
UDK:    262.12(497.5 Makarska)
Impresum:    Makarska : Matica hrvatska, Ogranak, 2005
Materijalni opis:    108 str. ; 27 cm

Ovaj pretraživač kataloga NSK uvik zamiškaju.
http://katalog.nsk.hr/cgi-bin/Pwebrecon.cgi?DB=local&PAGE=First

Na str. 93 u opazci br. 16

...
Među samostanima bosanske vikarije pisac Paulin iz Venecije, koji je umro 1344. u svome djelu spominje i samostan u Imotskom (Ilmote-Imotzki)...
...
... u tzv Izvodu iz Montekasinske kronike piše da je već car Justinijan (6. stoljeće) između brojnih drugih, dao benediktincima posjed u Imotskoj krajini pod imenom Billubium. Vjeko Vrčić pozivajući se na njemačkog povjesničara Heubnera piše da su franjevci na tom mjestu sagradili samostan već 1260.
...
Inocenta VI. (1352.-1362.)... Isti je papa dopustio Ivanu Nelipiću, cetinskom knezu i gospodaru Imotskog [sic!] da 1357. ...

[Pa koliko je tih Ivana Nelipića bilo?
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Ivan-Anz-Frankopan
http://www.croatia.org/crown/articles/6234/1/E-COUNT-IVAN-ANZFRANKOPAN-by-Mladen-Ibler.html]