Autor Tema: Prvi spomen Imote  (Posjeta: 11984 )

Offline Thadée

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 384
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #60 : 09 Ožujak 2013, 11:54:06 prijepodne »
Šta je autor mislio ne znam, ali na Topani je nešto sagrađeno u to vrime, ako ne i prije (9. stoliće), baremko kakva crkvica jer su pri "restauraciji" tvrđave našli ovaj ulomak:

da zaključimo:
1. po porfirogenetu možemo govoriti samo i jedino o IMOTI, a ne o nekakvoj EMOTI.
2. porfirogenet nedvosmisleno imotu drži dijelom hrvatske države već u 9. stoljeću.

glede arheologije, to što je sagrađena nekakva crkvica ne dokazuje da ju u to doba sagrađen GRAD UTVRDA. utvrda može biti i bitno starija, a crkvica je dograđena nakon pokrštenja.

što se središta župe tiče, za mene nema dileme da je središte župe bila današnja imotska tvrđava, i nije mi poznato na temelju čega bi se moglo pomisliti o nekakvom središtu u gorici ili prološcu....
Sve što čovjeku treba je krov nad glavom, tanjur graha i malo pićke.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #61 : 09 Ožujak 2013, 13:46:02 poslijepodne »
zato što ni u tvrđavi nit okolo nisu nađeni tragovi naselja, niti kuća iz tog razdoblja, to je bila tvrđava za vojsku, stražu, opasna vrimena, a živilo se na drugim mistima i bila je manja od današnje (turske) Topane. ispod tvrđave se nije razvilo nikakvo naselje te osim par puno kasniji turski kuća na Bazani moremo reć da je Imotski ipak mletačka tvorevina

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: glongo, pomagaj!
« Odgovori #62 : 09 Ožujak 2013, 15:12:56 poslijepodne »
ajde glonga, bolon ne budi ti lino daj nam pokaži gdje je zapisano to EMOTHA. ovo "th" mi više sliči na neki da prostiš anglosaksonski tiskarski slog, nego li na carski rukopis.... ali more bit da se i varam.
Ne znam pojma. Kad sad pročitam, čini mi se da ono nije moja sintaksa već neki copy-paste mix, a i ta Emotha mi je pred očima i u tiskanim i online medijima toliko puta Goebellsovski ponovljena, da je dobro što se netko sjetio to preispitat.

A ovo o Alvredu? To su mu pisari malo pripisivali od Orosiusa, more bit da je i on bio tu kad su mu to pričali.

http://archive.org/stream/wholeworkskinga01commgoog#page/n42/mode/1up

Ovdek mi je čak lino gledat čije su podbiluške (#20 - #22), Orosiusove, Alvredove, prevoditeljske i uredničke za to izdanje iz 1852.?
Zapravo sam u priličnoj gužvi.

Bilježim frazu za archive.org smotanu tražilicu:
http://archive.org/search.php?query=creator%3A%22Alfred%2C+King+of+England%2C+849-899%22

bilježim i dr. Bowringa i drugo; Njutn se uz kruške, jabuke… bavijo Ćirom i Metodijom, je, je, Ajzek, jes, Sir:
http://archive.org/stream/cu31924013338987#page/n477/mode/2up
« Zadnja izmjena: 09 Ožujak 2013, 15:53:10 poslijepodne glonga »

Offline Thadée

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 384
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #63 : 09 Ožujak 2013, 15:17:18 poslijepodne »
Ne znam pojma. Kad sad pročitam, čini mi se da ono nije moja sintaksa već neki copy-paste mix, a i ta Emotha mi je pred očima i u tiskanim i online medijima toliko puta Goebellsovski ponovljena, da je dobro što se netko sjetio to preispitat.



daklem, klasičan model znanosti na 'rvatski način!
stoput izreci laž pa će ista provrit i postat će istina.... mašala!


zato što ni u tvrđavi nit okolo nisu nađeni tragovi naselja, niti kuća iz tog razdoblja, to je bila tvrđava za vojsku, stražu, opasna vrimena, a živilo se na drugim mistima i bila je manja od današnje (turske) Topane. ispod tvrđave se nije razvilo nikakvo naselje te osim par puno kasniji turski kuća na Bazani moremo reć da je Imotski ipak mletačka tvorevina

to što nisu nađeni tragovi ne dokazuje ama baš ništa.

srednjovjekovno razdoblje povijesnog razvitka je vrijeme najveće krize urbanizacije u europi od pojave pisma pa bi bilo pravo čudo kad bi na prostoru imote u to doba (IX-X. st.) bilo nekog većeg urbanog centra, ali to za našu priču nije ni bitno!
uostalom, pariz (veliki centar u doba rima) u to je doba imao jedva 20.000 stanovnika s trendom smanjivanja. što onda očekivati od imote? 5.000?

no, da se vratimo na teoriju - u srednjem vijeku ključnu ulogu u životu zajednice ima vojnik-ratnik. on je feudalac i nositelj državne organizacije, vlasti i sve se vrti oko njega! iz tog razloga centri moći su vojne utvrde iz kojih se kontrolira prostor, ureduje u policijskom i sudskom smislu te osigurava privremena obrana - do dolaska velikih feudalnih jedinica.
ako pogledamo situaciju u ostatku hrvatske dobro je poznato da je Trpimir (vjerojatno onaj moćni vladar o kojem govori engleski kralj alfred veliki) boravio na Klisu i da je Klis, bio CENTAR od kojeg je strepio i urbani Split. prema tome, imotska je tvrđava nema dileme bila ključni vojno - politički faktor u zaleđu bijakove, a to što oko nje nije bilo veliko naselje, who cares, kao da su golema naselja bila oko bribira, ostrovice, klisa pa i knina....

 

« Zadnja izmjena: 09 Ožujak 2013, 15:52:25 poslijepodne Thadée »
Sve što čovjeku treba je krov nad glavom, tanjur graha i malo pićke.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #64 : 11 Ožujak 2013, 12:29:12 poslijepodne »
Ni na Klisu nisu stanovale puste iljade ljudi pa su oko i u samoj tvrđavi pronađeni značajni arheološki nalazi iz tog doba. Čak i natpis "MEA DOM(N)A S(C)LAVA REGINA". Imotska starohrvatska tvrđava je manja i od turske Topane, a i ta je jedva mogla primit stotinjak vojnika u gusto poredani. I još k tome na široko oko tvrđave (zasad) nema ničega. U 9.-10. viku moremo nać fin život u Prološcu i Gorici te naznake da bi moglo bit i na Opačcu.

Offline Thadée

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 384
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #65 : 11 Ožujak 2013, 16:55:57 poslijepodne »
život u ranom srednjem vijeku sastojao se od mase seljaka i nešto vojnika (te poneki svećenik) - upravno-politički centri bile su utvrde za koje je bilo važno da su na dominantnom položaju. jače i veće utvrde od imotske, na ovom prostou nema - a baš me živo zanima na čemu ti temeljiš tvrdnju da je srednjovjekovna tvrđava bila bitno manja od turske? jednako kao što me zanima gdje su nestali trago i tog bogatog života u prološcu/gorici?

no, dalje u cijeloj dalmaciji nemamo primjera da se od važne utvrde razvio veliki grad, pogotvo ne u zaleđu! ali to ne umanjuje ni značaj ni važnost dotičnih utvrda.

a što se klisa tiče, nema dileme da je on bio daleko važniji punkt od imotskog jer je pokrivao glavnu prometnicu iz zaleđa prema bizantskom splitu. po istoj je logici (cestovnoj) i knin bio drugi (u nekim fazama i prvi) najznačajniji grad u hrvata.

i konačno, nalazi oko klisa - zašto ih nema oko knina kad je bio u najmanju ruku ravan klisu?
razlog je jednostavan - klis za razliku od okolice i knina i imotskog ima "mekanu" podlogu koja je pogodna za čuvanje kamenih ostataka. jugoistočni dio zida imotske tvrđave je potpuno nestao, nema ni temelja.... narod raznio, a di unda neće raznit kakvu manju crkvicu ili pučku kuću?

a što se turskih vremena tiče, iako izlazi iz okvira teme - treba pitati one koji o tome pišu koju su to oni dokumentaciju na turskom pročitali... sve što znamo o turskom imotskom su priče franjevaca, uglavnom iz druge ruke... a ono što znamo sigurno je da je u imotskom sjedio kadija - civilni činovnik. misliš li ti doista da je ispod tvrđave bilo tri kuće i da je kadija smješten u to?
kad bi to bilo tako, imotski bi bio najmanja kasaba od bagdada do casablance...
« Zadnja izmjena: 11 Ožujak 2013, 16:58:59 poslijepodne Thadée »
Sve što čovjeku treba je krov nad glavom, tanjur graha i malo pićke.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #66 : 12 Ožujak 2013, 07:39:17 prijepodne »
Tvrđava iznad Prološca nije bila ništa manja od imotske u to doba, postojala je i tvrđava iznad Gorice. U Prološcu imaš groblje u kom se u to doba ukapaju ljudi, u Gorici imaš crkvu koju su po svoj prilici pravili isti majstori ko i one oko Knina i Vrlike. U okolici Imotskoga nemaš još uvik ništa.
« Zadnja izmjena: 12 Ožujak 2013, 07:41:44 prijepodne Zavelim »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #67 : 12 Ožujak 2013, 08:15:41 prijepodne »
Po svoj prilici je najprije bila župa Imota, a kako se zvalo misto s najviše ljudi, di je bilo crkveno, a di upravno središte u 9. viku teško je za sad znat. U kasnije doba javlja se u zapisima imocka tvrđava, očito je ime dobila ko tad najznačajnija vojna utvrda u župi Imota, a onda pridjev posta imenicom.

Offline Thadée

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 384
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #68 : 12 Ožujak 2013, 09:15:37 prijepodne »
Tvrđava iznad Prološca nije bila ništa manja od imotske u to doba

koja tvrđava iznad prološca ima dokazan ranosrednjovjekovni sloj?


u Gorici imaš crkvu koju su po svoj prilici pravili isti majstori ko i one oko Knina i Vrlike. U okolici Imotskoga nemaš još uvik ništa.

vratimo se mi malo Porfirogenetu - dotični tvrdi da je u IX. st. u hrvatskoj 9 naseljenih gradova, među kojima i Knin! dakle, nema dileme da je knin u to doba daleko značajniji od Imotskog, a opet koliko je crkvenih temelja nađeno u kninu i njegovoj okolici? o "seljačkoj" arhitekturi mislim da nema smisla ni zboriti....

U kasnije doba javlja se u zapisima imocka tvrđava, očito je ime dobila ko tad najznačajnija vojna utvrda u župi Imota, a onda pridjev posta imenicom.

pustimo mi termine ranije, kasnije, prije i poslje.... znalci zbog nepoznavanja grčkog tvrde da porfirogenet piše o Imoti u X. stoljeću što je notorna glupost!
dakle, ajmo konkretno:
kad se to točno u dokumentima javlja imotska tvrđava, odnosno u kom se to razdoblju dogodio zaokret da je (porfirogenetova "marginalna") imotska tvrđava nadišla po svom značenju tvrđavu iznad prološca (koju?) i gorice...
Sve što čovjeku treba je krov nad glavom, tanjur graha i malo pićke.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #69 : 12 Ožujak 2013, 15:05:27 poslijepodne »
Lako za to nego šta imaš to od Alfreda, a da nije ovo:

THE GEOGRAPHY OF EUROPE
BY KING ALFRED, ETC.

Now will we speak about those parts of Europe that lie to the south
of the river Danube; and first of all, concerning Greece. The sea
which flows along the eastern side of Constantinople (a Grecian
city) is called Propontis. To the north of this Grecian city an arm
of the sea shoots up westward from the Euxine; and to the west by
north the mouths of the river Danube empty themselves south-east
into the Euxine. To the south and west of these mouths are the
Moessians, a tribe of Greeks; to the west of the city are the
Thracians; and to the west also are the Macedonians. To the south
of this city, towards the southern part of that arm of the sea which
is called the Egean, Athens and Corinth are situated. And to the
west by south of Corinth is the land of Achaia, near the
Mediterranean. To the west of Achaia, along the Mediterranean, is
Dalmatia, on the north side of the sea; to the north of Dalmatia are
the boundaries of Bulgaria and Istria. To the south of Istria is
that part of the Mediterranean which is called the Adriatic; to the
west are the Alps; and to the north that desert which is between the
Carinthians and the Bulgarians.

Italy, which is of great length west by north, and also east by
south, is surrounded by the Mediterranean on every side but towards
the west-north. At that end of it lie the Alps, which begin
westward from the Mediterranean, in the Narbonense country, and end
eastward in Dalmatia, near the [Adriatic] sea.




i ovo:

140 LIFE OF ALFRED THE GREAT.

Swasfas, (Suabians) on the opposite bank of
the Danube, and to the south and east, are the
Bsegthware, (Bavarians,) in that part which
men call Regnes-burh. Due east from this are
the Berne, (Bohemians,) and to the north-east,
the Thyringas, (Thuringians ) north of them
are the Eald Seaxan, (Old Saxons,) to the
north-west are the Frysan, (Frisians,) and to
the west of the Eald Seaxan is the mouth of
the river ^Elfe, (Elbe,) and also Frysland,
(Friesland.) Hence, to the north-west, is that
land which men call Angle, Sillende, (Zealand.)
and some part of Dene, (Denmark ) to the
north is Apdrede,* and to the north-east the
wolds which are called (Efeldan. Eastward
from this is Wineda-land, that men call Sysyle,
(Silesia,) and great part of the country to the
south-west, Maroaro, (Moravians  and these
Maroaro have by the west the Thyringas and
Behemas, (Bohemians,) and half the Bavarians ;
and to the south, on the other side of the Danube,,
is the country called Carendre, (Carinthia.)j
Southward, towards the mountains that men
call Alpis, lie the boundaries of the Bavarians
and Suabians, and then to the eastward of the
Carendre country, and beyond the deserts is,
Pulgara, (Bulgaria.) To the east is Greca-
land, (Greece) east of Maroaro-land is Wisle-



* " Apdredae, or as they were afterwards called Asdredas, are
no doubt by their name and position the Obotritaj, a nation
settled in Mecklenburgh." Foster's Notes to Darrington's
Orosius.



LITERARY LABOURS. 141

land * east of this is Datia, where formerly
were the Gottan, (Goths.)

" To the north-east of Maroaro are the Dalamensan,']"
 and east of the Dalamensan are the
Horithi, and north of the Dalamensan are the
Surpe,J and to the west also are the Sysele.
North of the Horithi is Msegthaland ; and to the
north of Mgegthaland is Sermende, (the Sar-
matae,) quite to the Eiffin (Eiphoean) moun-
tains.
« Zadnja izmjena: 12 Ožujak 2013, 15:07:23 poslijepodne Zavelim »

Offline Thadée

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 384
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #70 : 12 Ožujak 2013, 18:03:13 poslijepodne »
eeee, pa ne mere se sve priko interneta, triba nekad i do stipe brečića....

koordinate
Mirjana M. Sokol & Vladimir Sokol: Hrvatska i Nin u doba kneza Branimira, 2005.

pa pogledaj stranu 114u.

Sve što čovjeku treba je krov nad glavom, tanjur graha i malo pićke.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #71 : 12 Ožujak 2013, 22:53:35 poslijepodne »
slikaj stranu pa stavi, moreš i mobitelom

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #72 : 12 Ožujak 2013, 23:39:42 poslijepodne »
Ma zapravo ne moraš, to je to što sam stavio samo je Sokol privejo, prijevod, prijevoda od prijevoda... i to izgleda naopačke

http://hrcak.srce.hr/file/122998

Offline Thadée

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 384
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #73 : 13 Ožujak 2013, 10:10:20 prijepodne »
oni (sokoli) su se u svom radu bavili i kartografijom... zato je zanimljivo. iako se potpuno slažem s katičićem kad kaže da je iscrtavanje granica "problematično", ali priča o "dalmatinskoj" i "panonskoj" hrvatskoj je naprosto smiješna iako je vrti po školskim knjigama!


nego, navrati se ti meni na temu crkva oko knina... koliko je temelja nađeno? i što to u kninu (osim tvrđave) ima da je starije od mletačkog doba? (ne mislim pri tom na ulomke težine 20-30 kila koji su završili po okolnim poljima... uostalom takvo je nešto nađeno i na topani!)

i da, proložac! gdje je to u prološcu potvrđena zidina iz IX-X. st.?

Sve što čovjeku treba je krov nad glavom, tanjur graha i malo pićke.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Prvi spomen Imote
« Odgovori #74 : 13 Ožujak 2013, 10:39:25 prijepodne »
Trkni malo kod Brečića pa ćeš nać sve šta triba.