Autor Tema: Prezimena  (Posjeta: 31821 )

Offline Ajkula_87

  • Tek se pojavio na forumu...
  • Postova: 16
Prezimena
« : 02 Kolovoz 2008, 23:58:59 poslijepodne »
Pozdrav od novog/starog člana...na starom forumu sam se nazivao Hero... ;D
Uglavnom ne odustajem što se tiće podrijetla mog prezimena... :glonga
Dakle došao sam do novog saznanja o selu Here u BiH na području Prozor-Rama točnije u srednjoj rami... danas u tom selu od oko 250 stanovnika većina se preziva Hero i muslimani su... :o... :strizi... :-X

Evo i nešto što se tiće toga:
"Here (10 k.). Među sobom se dijele na Hodžiće, Smajiće i Hasanovce. Do 1860. bila ih je samo jedna kuća. Predak, koji je bio pravoslavac, je prije kuge došao iz Nevesinja s muftijom, muftija otišao dalje, a on ostao na Mejniku.Selo ima 10 kuća (sa 14 obitelji) sve su muslimani i na okupu. Sadašnje im je groblje Borku prema Ljubuncima.Priča se da je nekada orano po Milašnici i po Gradini i da su tamo stajali "Kauri". Jednom prilikom pala slana, i žena neka rekla: "Pala je slana, nije u Bosnu stanja", i onda su Kauri otišli i napustili grad na Gradini. selo je stradalo od kuge. Bivši stanovnici su bježali tada u Doceve, Jusića Vrtla i na Guvna, sve iznad sela, a na tim mjestima su kužna groblja. U strani ispod Hera a iznad Pala je Groblje bivših stanovnika Paljana."

Više o tom je na... http://www.ramska-zajednica.hr/prezimena05.html ...pod brojem 39!

 
Mene muči par stvari...kako je došlo do tog imena sela (Here) pa onda i njegovih stanovnika (većina stanovnika se preziva danas Hero, provjerio na netu) ? Donio ga je pravoslavac iz Nevesinja? što je to bilo njegovo prezime ili kad se islamizirao je takvog i dobio? Također...meni su svi moji katolici Hrvati, iz Baške sa Krka, barem zadnje 4 generacije koje znam od starog (Hero), pa ne kužim koji povod bi mogao biti muslimanima oko 1800-te i neke ići ka zapadu i Krku?? Ne znam, tko god se kuži malo oko toga neka nešto i kaže, bio bi mu neizmjerno zahvalan... :nervoza

Ps...Zavelime! Ako nije bed reći, da li znaš u kojem je otprilike postotku genotip I1b* zastupljen u srpskom djelu Hercegovine, da li 30% kao kod ostalih Srba ili bi mogao biti veći??

Uff, eto...hvala unaprijed... :mirbi



« Zadnja izmjena: 03 Kolovoz 2008, 00:13:33 prijepodne Ajkula_87 »
Na zapadu našu smo mladost, uz Rijeku proživjeli mi!!
Ti si nam najveća radost, tisuće grla nek zaori!!
Armada-Rijeka...Bog i Hrvati!!

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Prezimena
« Odgovori #1 : 03 Kolovoz 2008, 01:22:36 prijepodne »

Pozdrav i dobrodošlica @Hero.

Last action movie hero.

NHF, ja ću malo nagađati, ne uzimaj me ni na zbilj ni na hvao.

O citiranim predajama

Uglavnom nepouzdane i neprecizne. Odlazak Kaura mogao je biti u različita vremena:

1. pri dolasku Turaka, vidjeti prve deftere hercegovačkog sandžaka i tkz "puste mezre"
2. pri odlasku Ramljaka u Sinj (mletačko-turski ratovi, I. Aralica "Put bez sna")
3. pri pojavi kuge (sanitarni kordoni na Aquisito Novissimo mletačko-turskoj granici)

Današnja imena većine naselja su pouzdano i precizno zabilježena tek po ulasku Austrougarske u BiH, pri premjeru i kartiranju, na način i u smislu da je manje-više točan naziv naselja vezan uz kartiranu lokaciju na čitkoj karti.
Puno sela i zaselaka je dobilo zapisani i kartirani naziv po dominirajućem ili većinskom prezimenu svojih stanovnika.
Ne mora upućivati ni na kakav zaključak ali dobro bi bilo pogledati korelaciju većinskih prezimena sa nazivima sela i osobito zaselaka u blizini, Kute, Šćipe, i malo dalje Lizoperci, Hudutsko...
Ispad, posegnem u priručnu knjižnicu i vidim da mi fale i Šimunović i defteri i trista nekih čuda, - ne daji knjige na posudbu.

Vjerujem da je prezime, NHF, nastalo od nadimka prema tjelesnoj osobini prapretka, (H)ero, (h)erav čovjek, krivog držanja, nakrivljen na jednu bočnu stranu ko Matan jal pogrbljen, ili (h)erav, (b)erav, na jedno oko (obično ono krajnje), s nekim nedostatkom na jednom oku, s asimetričnim očima.
Dopuštam mogućnost drukčijeg podrijetla prezimena po nadimku pretka, uvažavajući predaju o dolasku u Ramu iz (H)ercegovine, (H)ero - skraćeno od (H)ercegovac.
Dopuštam i mogućnost da nema nikakve veze s Herama ramskim, a može imati veze sa slučajnim zapisom mletačkog ili turskog službenika na sanitarnom kordonu koji može a ne mora imati veze sa pridošlicom iz (H)ercegovine u vrijeme kolere (oups, kuge).

Nemam sad pri ruci podatke o najranijim obvezujućim regulama o zapisu prezimena za pravoslavce ni muslimane na području BiH niti o početku njihove primjene ni vremenu pune implementacije.
Kuga je, IMHO, dovoljno valjan povod i razlog za bilo čiji bijeg bilo kuda i bilo kada.
Formalnu vjersku pripadnost u ta vremena na tom području ne smatram relevantnom, barem u kontekstu bježanja od kuge. Da se predoči i osjeti kontekst i duh tog vremena vrijedi pročitati Araličinu trilogiju "Put bez sna", "Graditelj svratišta", "Duše robova", makar pogledati "Konjanika", pogledati npr. što je fra Stipan Vrljić radio po Imotskoj krajini i okolici nakon mletačkog dostizanja crte zvane Linea Mocenigo (Aquisto Novissimo na crti Mocenigo-S(i)ali) pa ako se zaraziš mogao bi se zakopati u zadarski i druge Državne arhive.
Ako su bježali od kuge i od turske uprave (u Herama su i ako su bili muslimani opet bili raja) valjda su u Baškoj na Krku vjerovali da su dovoljno daleko ili su u frtutmi onog vremena tu zastali iz ko zna kojeg slučajnog razloga (npr. privrnijo se galijun za Trst ili Veneciju).

Ni na tvom ni na svom mistu ne volim ni čut a kamoli reć "u srpskom djelu Hercegovine", ima još prikladnih, pogodnih i jasnih označnica za ono što si (predpostavljam) htio reći.

Laka noć, i ne zamiri na inglendi.

« Zadnja izmjena: 03 Kolovoz 2008, 01:49:53 prijepodne glonga »

Offline belevarac

  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Prezimena
« Odgovori #2 : 03 Kolovoz 2008, 10:41:08 prijepodne »
Ps...Zavelime! Ako nije bed reći, da li znaš u kojem je otprilike postotku genotip I1b* zastupljen u srpskom djelu Hercegovine, da li 30% kao kod ostalih Srba ili bi mogao biti veći??

Nije toji vishe toji. Nego I2a po nazivlju iz 2008.
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline Ajkula_87

  • Tek se pojavio na forumu...
  • Postova: 16
Odg: Prezimena
« Odgovori #3 : 03 Kolovoz 2008, 12:07:49 poslijepodne »
Glonga!! Ajme svaka ti čast, puno hvala... :096

Ovo što si sve predočio je više nego zanimljivo, zajeb za "srpsku hercegovinu", istočna Hercegovina naravno, valjda sam to rekao jer je tamo stanovništvo oduvijek bilo pravoslavno i nisu došljaci za vrijeme turskog zuluma...pa sam možda zato to napisao... ;D
Kad si već i spomenuo Bašku, moram dodati da su mi moji govorili da su došli zajedno sa većim plemenom Čubranići, pa ono...No još mi je interesanto za spomenuti, Gradiščanske Hrvate, gledao sam par puta emisiju o njima i nemalo puta bi naletio na nekog od njih dok bi davali intervju sa prezimenom Hero, ne znam isto interesanto...Uglavnom, ovi Herovi su najvjerojatnije muslimani, da, ali bome lako prelaze na to katoličanstvo, a možda je u vrijeme kad su bježali zapadno to jedino i bilo logično za preživljavanje... ;D
E sad...kako je nastalo, da li ga je pravoslavac iz istočne Hercegovine već donio, ili je tamo zbog svojeg tjelesnog izgleda dobio ili uopće nema veze moje prezime s tim itd...ko će ga znat...jedino je sigurno da ovim istraživanjem sam se dobrano opekao, jer sam shvatio da su Herovi danas muslimani, da je predak pravoslavac, a bilo bi bolje da je bio musliman, mogao bi gledati na to kao, vraćanje na pravu vjeru (katolik), a ovako... :strizi...također došao sam do nekih podataka gdje su Herovi za vrijeme sukoba Hrvata i muslimana u  Prozor-Rami radili teror nad HVO-om i civilima, pa mi je strašna muka... >:(
Uglavnom...za*ebano, nema šta... ;D

Belevarac...vidiš nisam znao, a da li je bilo koje i novije istraživanje, imaš koje podatke sa tim novim nazivljem??

Na zapadu našu smo mladost, uz Rijeku proživjeli mi!!
Ti si nam najveća radost, tisuće grla nek zaori!!
Armada-Rijeka...Bog i Hrvati!!

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Prezimena
« Odgovori #4 : 03 Kolovoz 2008, 13:01:47 poslijepodne »

@Hero

Nema na čemu, i drugi put.

Ne zalijeći se s istočnom Hercegovinom, ili prouči ili gurni pod tepih - ne spominji, pogledaj vrijeme crkvenog raskola i crkvene događaje nakon raskola na užem i širem području te npr. povijest biskupije trebinjsko-mrkanjske prije ovakovih opazki.

Ja ne razumijem zašto te muči moguće vjersko konvertitstvo predaka, pa sam te u prethodnom upisu pokušao svrnuti na lektiru korisnu za razumijevanje motiva konvertitstva i konteksta i duha vremena i podneblja. Ne znam kako bi forumaš Potjeh komentirao tadašnja konvertitstva, i bi li bio blaži za konvertitstva u krugu naroda knjige (judaizam, islam i kršćanstvo koje se u to vrijeme sastojalo uglavnom od katolika i pravoslavaca) i naroda koji štuju istog Boga, Jahvu, Allaha dž. š., ali tko smo ja i ti da bilo kome sudimo radi konvertitstva ili da ćutimo krivnju zbog mogućeg konvertitsva nekog pretka, možemo im se pomoliti za duše i to je manje-više sve. Pravoslavci su pod turskom upravom imali blaži tretman na narečenom području, jedan od motiva su turski ratovi sa susjednim katoličkim zemljama.
Ovo što su, kako kažeš, činile Here nekad i nedavo, zapravo nisu učinile Here nego pojedinci koji su se slučajno prezivali Hero, ne znam zašto ti to uopće izaziva bilo kakve emocije.
Ne pravdam nikoga i ništa, povijesne nužde će se uvijek same opravdavati.
Ne uzimaj takve stvari k srcu, ako kaniš kopati po gnojnim povijesnim ranama onda to čini vruća srca i hladne glave. Meni se osobno čini u najmanju ruku neodgovornim bilo kakvo uljepšavanje nacionalne ili obiteljske povijesti, takva je - kakva je - naša je, a mislim da treba rasvijetliti zamagljene činjenice, kritički ih razmotriti i staviti u kontekst drugih činjenica u prostoru i vremenu u kojem su imale utjecaja. Druga je stvar što mi se čini da u samostalnoj RH ne vidim rezultata službenih državnih institucija na rasvjetljavanu povijesnih činjenica.


Offline Ajkula_87

  • Tek se pojavio na forumu...
  • Postova: 16
Odg: Prezimena
« Odgovori #5 : 03 Kolovoz 2008, 13:46:41 poslijepodne »
Glonga...slažem se u potpunosti s tobom, nije mi nikad palo na pamet iskrivljavati povijesne činjenice, poznavajući sebe, to bi me pak totalno dotuklo...Ovim saznanjima se jedino može dokučiti po meni, da su moji preci zapravo iz Hercegovine, jel? Stanovništvo tih krajeva je krvno, tradicijski, religijski jedno te isto stanovništvo tisućama godina, no zbog raznih povijesnih prekretnica, tu dolazi do raznih mjena u vjeri i nacionalnosti (danas)...što je tu je, svatko se opredjeljuje za nešto kako se najbolje osjeća... ;)
Teško da ću doći do točne informacije podrijetla mog prezimena, pošto kako se može vidjeti, ja sam imao sreće da sam u jednoj lijepoj kašici što se tiće vjere (katolici-pravoslavci-muslimani-katolici, dakako imamo raznih varijanta ;D) ali sad bar mogu na miru i sa užitkom proučavati karakteristike tog dinarskog stanovništva ovih krajeva, pošto je lako moguće da i ja sam imam neke krvne veze... :strizi
Majka mi se preziva Smoljan i sa Pašmana je...možda je i tu nešto... ;D
Još jednom, puno hvala Glonga.
« Zadnja izmjena: 03 Kolovoz 2008, 13:49:02 poslijepodne Ajkula_87 »
Na zapadu našu smo mladost, uz Rijeku proživjeli mi!!
Ti si nam najveća radost, tisuće grla nek zaori!!
Armada-Rijeka...Bog i Hrvati!!

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Prezimena
« Odgovori #6 : 03 Kolovoz 2008, 15:58:46 poslijepodne »
@Hero

Što se tiče načina na koji pišeš riječ "tiče" možda i tu ima nešto. :)

Ako misliš da tebi osobno vrijedi truda tražiti točno podrijetlo prezimena onda se potrudi, to nije nešto na što ćeš dobiti odgovor utipkavanjem ključnih riječi u web tražilicu. Tu se mora na široko zahvatiti i lutati i u jednom momentu ćeš prihvatiti da imaš zadovoljavajuće točan odgovor. Ni matematika nije egzaktna. Možeš kopati po arhivima u potrazi za npr. podatkom o prelazku Čubranića i Hera kroz sanitarni kordon, možeš kopati po turskim defterima ali tamo nema prezimena (samo imena poreznih obveznika i njihovih očeva te imena mjesta) a nisu svi ni prevedeni s turskog a i prevedeni su neprecizni pogotovo u transliteraciji nekih suglasnika i na temelju toga možeš nagađati ponavljaju li se neka imena ili korijen nekih imena kroz generacije unutar današnjeg prezimena.

Opet ti o vjerskoj kašici, ne postoji valjan razlog da te to muči, ako moliš, pomoli se za duše mogućih konvertita i za oprost grijeha njihovih i izvan toga - zaboravi. Ako ćemo tu tjerati mak na konac i glumiti sudce te vagati tuđe grijehe, IMHO, oni su ostali u vjeri u jednog i istog Boga ako su uopće prelazili s katolicizma na pravoslavlje i islam, što ćeš onda suditi o komunistima-ateistima koji su potpuno zanijekali ili, najblaže kvalificirano, zatajili Boga. Pusti to.
Nismo mi tu da tome sudimo. Sjeti se prvih pitanja iz starih katekizama i onog: - Zašto smo na zemlji?

Nemaš dokazanu geneaološku vezu s Herama muslimanima iz Hera, imaš samo indiciju na temelju toponima i istog prezimena i još se sikiraš. Taj tvoj predak po kojem je loza dobila prezime i predak Hera iz Hera mogli su biti i (h)eravi i/ili (H)ercegovci ili nijedno od toga, potpuno neovisno jedan o drugom i naroditi nekoliko generacija prije nego li su njima suvremene i naknadne lokalne vjerske i državne institucije pribilježile njihova prezimena.

Kopanje po izvorima nije lako ni kad točno znaš što tražiš. Ja sinoć ne nađoh neke knjige. Vjerujem da bi trajalo vremena i živaca da nađem jedan relativno nov izvor - posljednji predratni telefonski imenik BiH kao potvrdu nejasnog sjećanja i tvrdnje da je prezime Smoljan podrijetlom iz Konjica i okolice. Tvrdnju bih dodatno potkrijepio predratnim brojem tlf. priključaka na prezime Smoljan u Konjicu i okolnim mjestima ili na tadašnjem pozivnom broju, AFAIK, 088. Današnji izvori daju dojam da su Smoljani razbacani niz i uz i oko doline Neretve nizvodno a da se nešto žilavijih zavičajaca i starih sporadičnih migracija zadržalo u većim mjestima od Konjica prema Savi.

http://imenik.tel.net.ba
http://www.bhtelecom.ba/imenik_bht.html
http://www.eronet.ba/common/imenik.asp?t=3&title=1

Pa se ti sad čudi odkud Hero u Baškoj na Krku kad ja (ne)osnovano tvrdim da ti je neki materin predak zaprašio iz Konjica na Pašman.
Nije se valjda 1453. ili neke kasnije turbulentne godine zaboravio vratit s godišnjeg?
:)


« Zadnja izmjena: 03 Kolovoz 2008, 16:02:50 poslijepodne glonga »

Offline Ajkula_87

  • Tek se pojavio na forumu...
  • Postova: 16
Odg: Prezimena
« Odgovori #7 : 03 Kolovoz 2008, 16:40:09 poslijepodne »
Glonga, care!!...stvarno si zakon...thanks na svemu, probat ću istražit malo bolje to sve, ako se pruži koja prilika da se sazna nešto i konkretnije...malo ću potegnut do Baške da vidim ako ima tamo koje informacije...i nemoj se čuditi na mojim djetinjastim usporedbama i zaključcima oko svega...tek mi je 19, ima nade za mene... ;D
Još sve doživljavam crno/bijelo... ;)
« Zadnja izmjena: 03 Kolovoz 2008, 16:44:24 poslijepodne Ajkula_87 »
Na zapadu našu smo mladost, uz Rijeku proživjeli mi!!
Ti si nam najveća radost, tisuće grla nek zaori!!
Armada-Rijeka...Bog i Hrvati!!

Offline belevarac

  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Prezimena
« Odgovori #8 : 03 Kolovoz 2008, 18:43:24 poslijepodne »
Belevarac...vidiš nisam znao, a da li je bilo koje i novije istraživanje, imaš koje podatke sa tim novim nazivljem??

Haplogroup Conversion Table (MS Word), Ver 2:

http://www.isogg.org/tree/
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Prezimena
« Odgovori #9 : 04 Kolovoz 2008, 00:44:18 prijepodne »

Citat:
O citiranim predajama

Uglavnom nepouzdane i neprecizne. Odlazak Kaura mogao je biti u različita vremena:

1. pri dolasku Turaka, vidjeti prve deftere hercegovačkog sandžaka i tkz "puste mezre"
2. pri odlasku Ramljaka u Sinj (mletačko-turski ratovi, I. Aralica "Put bez sna")
3. pri pojavi kuge (sanitarni kordoni na Aquisito Novissimo mletačko-turskoj granici)

Postoji i četvrto moguće i vjerojatno vrijeme odlaska Kaura za koje nema dovoljno objavljenih izvora o događajima sjeverno od Linee Mocenigo. Vrijeme od 1717. (oslobođenje Imotskog) do konačnog određivanja i implementacije Linee Mocenigo - S(i)ali. Vrijeme 1717. + 50 ili + 100 godina. Puno?
Isporedi recentno ponovno uspostavljanje Linee Mocenigo kao "tvrde granice", već drugo desetljeće se tehnički uspostavlja "tvrda" Linea Mocenigo - S(i)ali (- AVNOJ - Washingtonski - Daytonski sporazum), a u svijesti živućih stanovnika u ovoj generaciji, barem s jedne strane ne vidim da će biti uspostavljena dok je živ današnji naraštaj. Koliko je vremena za takvo nešto trebalo 1717.?
Po nekim izvorima snage sastavljene od nešto malo Mlečana i većine "Kaura" 1717. nisu stale u Imotskom već su stigle do Povrbasja a po nekima i dalje. U to vrijeme su "Kauri" mogli vojnički držati Gradinu godinama ako ne i desetljećima a ponovna uspostava turske vlasti na pregovorima vraćenim područjima mogla je potrajati isto toliko pa i dulje.
Recentni (nama suvremeni) Daytonski sporazum je u povlačenju vojnih snaga imao vremenske odrednice npr. Dayton+180 i više dana. Kako i koliko dugo su se takve stvari provodile prije cca. 300 godina? A provedbene odluke su se donosile u Veneciji i Carigradu. Ta predajna "slana u Bosni" je mogla pasti kad je pučanstvu postalo bistro da su mirovni pregovori u pretežitom dijelu provedeni i da se Linea Mocenigo-Sali utvrdila. Venecija je i u tom razdoblju kao i ranije imala interesa privući pučanstvo s toga područja na svoju stranu. Francuzi su imali drugih, njima važnijih briga, a Austrijanci drukčiji interes.
Treba zagledati i u djelovanje makarskih biskupa na tome području, djelovanje spomenutog fra Stipana i dugih redovnika i svećenika u vraćanju puka na vjeru otaca u istoj generaciji (konvertite je lakše vratiti u vjeru otaca nego konvertitske potomke na vjeru djedovsku), držanje begova na području, posebno Kopčića i njihova odnosa spram katoličanstva i islama te Venecije, Rima i Carigrada, njihove svijesti o vlastitom podrijetlu zapisanoj i u heraldici... sve do vremena kad Austrija ostvaruje pravo na "posebnu" skrb nad katolicima u BiH i dalje do "ulaska Švabe u Bosnu" itd.


Pogledaj malo literaturu o uskocima i njihovu usudu, uoči trenutke kad, "marksistički" rečeno, postaju "barabe za sebe" od "baraba po sebi".
Kako su im vođe posmicane? U tom kontekstu danas kažem da je vrijedan poštovanja nastup, stil i stav gospodina Milorada Dodika.


"Ilija Smiljanić s 500 konjanika i 100 pješaka...
...
Ilija Smiljanić napao je mjesto Bilaj. Turci su izašli u susret s 300 konjanika i 500 pješaka, ali su bili poraženi. Uskoci su zapalili podgrađe, ukupno tristo kuća, zaplijenili 15000 ovaca, 1000 volova i 300 konja. Kući su doveli 8000 ovaca, sve volove i sve konje. Ostalo su ili putem pojeli ili je uginulo..."

Mijatović, Anđelko; Uskoci i krajišnici : narodni junaci u pjesmi i povijesti, 2. izdanje, Zagreb, Školska knjiga, 1995. str. 125-126;
prema:
Stanojević, Gligor; Dalmacija u doba kandijskog rata, Vesnik vojnog muzeja JNA, II., 126, Beograd, 1958.

E, sad ti predoči kako je najviše petstotinjak preživjelih i neizbačenih iz stroja nakon boja redom konjanika (zarobljeni konji) uspjelo izgubit i pojest 7000 brava na putu od Bilaja do Knina.

Ponovo o Araličinoj trilogiji i međusobnom odnosu junaka s obje strane - valja pokušati shvatiti odnos Grabovčev i Mesudov i "razmjenu duša" u "Dušama robova".

Mijatović u narečenoj knjizi na str. 160 citira zapis Evlije Čelebije (Putopis, Sarajevo, 1954., 163-164):

"...
Godine 1660. Evlija Čelebija prisustvovao je u Prologu blizu Livna jednoj bici između kršćanskih "nevjernika" i muslimanskih "gazija". U bici su kršćani bili poraženi, odsječeno je tisuću i šezdeset njihovih glava i nabijeno na kolce pred pašinim šatorom kože oderane i poslane u Carigrad, sedamsto četiri zarobljenika zarobljena, oteto sedamdeset zastava s križevima, dosta bubnjeva i truba, sedamdeset harambaša zarobljeno i povezano u lance. Pred očima Ahmed-paše Melika zbio se jedan događaj koji je značajan i gotovo svakodnevan za ono doba: "Jedan krajiški gazija, međutim, bio je sakrio jednog kršćanina-haramiju u kožu. Kad su tog junaka i onoga nevjernika, koga je on čuvao, prijavili paši, paša se rasrdio i naredio:
- Odmah mi dovedite toga čovjeka i zarobljenika kojeg je sakrio.
Kad su obojica došli na stratište i kad je paša naredio:
- Odmah krvnika! - ovaj se junak savio oko vrata svoga zarobljenika, te pomažući i plačući reče:
- Aman, veliki veziru, ja sam se s ovim zarobljenikom pobratio na bojištu, mi smo jedan drugom dali vjeru. Ako njega pogubiš, on će s mojom vjerom otići u raj i to će za mene, jadnika, biti šteta; a ako ja umrem, pri meni će ostati vjera ovoga zarobljenika koga sam ja pobratio, pa ćemo oba u pakao, te sam opet na gubitku. On se bio složio na svoga zarobljenika, i nije ustajao s njega.
Kad je odvažni paša upitao:
- Hej gazije, što je ovome čovjeku?
Serhatski gazije mu odgovoriše:
- Kad naši junaci na ovoj našoj krajini padnu u kršćansko ropstvo i tom prilikom jedu i piju za stolom, oni se pobrate s kršćaninom i zakunu se na vjernost. Kršćanin da vjeru muslimanu da će ga u slučaju potrebe izbaviti iz nevjerničkog ropstva, a musliman opet (zada vjeru kršćaninu) i rekne:
- Ako ti padneš nama u ropstvo, i ja ću tebe izbaviti od Turaka. I tako dadu jedan drugom čvrstu vjeru (ahd-uemen) rekav:
- Tvoja je vjera moja, a moja opet tvoja.
- Je li?
- Jest.
Zatim laznu međusobno krvi. Tako se pobrati musliman s kršćaninom."


4 Isto tako suvremenik Mustaj-bega Ličkog pjesnik Muhamed Hevaji Uskjufi (rođ. 1601.) u svojoj pjesmi "Ja, kauri vama velju" poručuje "kaurima" da se ne bore protiv svoje braće muslimana, te kaže:

"Otac jedan, jedna mati
Prvo bi nam valja znati
Jer ćemo se pasji klati!"
..."

Još jedna o odnosima lokalnih ratnika (s obje sukobljene strane) prema strancima
u: Mijatović, Anđelko; Narodne pjesme o Mijatu Tomiću, II. izd., Naša ognjišta, Duvno, 1996. str. 64 u narodnoj epskoj pjesmi "Tomić Mijat i Livnjani Turci"

Mali Marijan - (Marijan Mandić) pripadnik ajdučke družine Mijatove i njegov nećak (sestrić).

"...
Mučno bilo livanjskim balijam
Gdje Arape odnese junaštvo.
Poletiše dva harna junaka
I stigoše Malog Marijana,
Ispod Graca natrag povratiše:
- Zaludu je, neznan dobar junak,
Zaludu je na tebi ostalo,
Ostajalo mejdan i junaštvo,
Odnese ga crni Arapine!"
Kad Marijan r'ječi razumio,
do igre se nazad povratio
..."

Iz iste pjesme koja se pronosila usmenom predajom, pamtim neke stihove kazivača (malo drukčije od onih u narečenoj knjizi) kojima Zlata (u knjizi (H)ajka) Bojagića prepoznaje dijelove odjeće i naoružanja na Malom Marijanu pigodom tog njegovog dolazka s Vran-planine u Livno:

" ...
Svitli noži bega Atlagića,
i jačerma Poprženovića,
sjajne toke bega Cintarića,
a košulja mog brata Alila
kojuno sam tri godine vezla.
..."

O stanju svijesti stanovnika i odmetnika kroz više generacija izvrgnutih zulumu i stalnim sukobima na rubu neuređena carstva dobro govore stihovi (u narečenoj knjizi, izdvojeni na str. 19) o okupljanju ajdučke družine Mijatove, odnosu ajduka prema smrti i prema životu (braku, vjernoj ljubi), dakle, o psihološkom profilu ajduka koji se nije bitnije razlikovao od profila ostale raje a koje (stihove) ovdje navodim po sjećanju od kazivača:

"...
Od zla oca, od gore matere,
Kojim nije žao poginiti,
Koji mogu stići i uteći,
a sve svoje nosaju uza se,
Puška im je i otac i majka
a za virnu ljubu i ne znadu.
..."
 
"A sve svoje nosaju uza se", odnos prema imovini, posebno nepokretnoj ili drugoj dugoročnoj imovini u turskom tipu feudalizma, nisu mogli imati nekretnina u vlasništvu a redovito nisu mogli očuvati ni posjed od otimačine, po tome se nisu razlikovali ni od onih koji se nisu odmetnuli, npr. nisu imali prava a ni mogućnosti podignuti trajniju nastambu  a to i nije imalo osobita smisla jer bi u čestim sukobima ionako stradala.

Svojevrsni pjesnici, oslobođeni od predrasuda, deluzija, imovine, prava i obveza osim onih prema Bogu i kodeksu časti Kunare planine.

Nerijetke su bile i muslimanske odmetničke i ajdučke skupine isto profilirane.

O odnosu lokalnih ratnika na obje sukobljene strane prema Bogu i centralim vlastima (Bogu božje, caru carevo), i otupjelosti na strahove najbolje govore stihovi o poturici Aliji Boj(i)čiću.

"...
Bojičiću, bojiš li se koga?
- Boga malo, sultana nimalo,
a vezira ko dorata svoga.
..."

Njihov odnos prema krvi i tlu izražavaju stihovi iz Mažuranićeve Smrti Smail-age Čengića:

"...
Djeco moja, hrabri zatočnici,
Vas je ova zemlja porodila,
Kršovita, ali vami zlatna.
Djedi vaši rodiše se tudijer,
Oci vaši rodiše se tudijer,
I vi isti rodiste se tudijer:
Za vas ljepše u svijetu neima.
Djedi vaši za nj' lijevahu krvcu,
Oci vaši za nj' lijevahu krvcu,
Za nj' vi isti krvcu prolijevate:
Za vas draže u svijetu ne ima.
..."

O odnosu prema smrti i valjanim razlozima za smrt iz istog epa:

"...
Boj se onoga tko je viko
Bez golema mrijet jada.
..."

"...
Ne junaka biranijeh
Po obličju ni ljepoti,
Već po srcu junačkome;
Kojino će udariti
Ne na deset, da uteče,
Nego na dva, da ih siječe;
Kojino će umrijeti
Za krst časni, kijem se krsti,
Za krst časni i slobodu zlatnu.
..."

O uvjerenju i uvjeravanju da su dio i izvršitelji božjeg plana (n.dj.):

"...
Za krst časni spravni ste mrijeti.
Za nj se i sad mrijet podigoste,
Srdžbe božje hrabri osvetnici;
Al tko Bogu vjerno služit grede,
Čistijem srcem služiti mu valja,
Čistom dušom vršit onom treba
Koji vrši Bog što sudi s neba.

   Il vas tkogod uvrijedio brata;
Il nejaku dragi protivniku
Život dignuv ogriješio dušu;
Ili putnu zatvorio vrata;
Il do vjeru, a krenuo njome;
Ili gladnu uskratio hranu;
Il ranjenu ne zavio ranu;
Sve je grijeh, sve su djela prika:
Bez kajanja neima oprosnika.

   Kajite se, dok imade dana,
Dok je doba, djeco, kajite se;
Kajite se, dok nije pozvana
Duša k onom koji nebom trese;
Kajite se, jer zemaljskog stana
Tijek izmiče bjeguć, kajite se;
Kajite se, jerbo zora rana
Nać će mnogog kud zavazda gre se.
Kajite se...
..."

Ne očekujem da ovakve stvari razumije suvremenik iz Zagreba ili Rijeke, da shvati krajišnika, da se stavi u kožu stanovnika npr. Zlosela (nomen est omen) kod Kupresa gdje od pamtivijeka nikad ćaća sinu kuću ostavio nije, sve bi bile porušene ili izgorile u jednom naraštaju (kabriolet-kuće). Narečene Here i Smoljani su dobro ocijenili relativno sigurnu udaljenost Pašmana i Krka od svakogeneracijskog razmirja i frtutme.
Ne čudi me kad se s te udaljenosti običan suvremenik čudi:
 - Kaj je tim Hercegovcima s tim muslimanima? ni npr. zašto se u Rami "ne vole", a u Mostaru "vole" ili obratno.
Još kad mu javna glasila operu mozak.
Doduše, suvremenike u "Hercegovini" (ma gdje bila) će začuditi npr. jedan Budiša, bilo pretjeranom reakcijom na neprovjerenu i nepotvrđenu vijest o džamijama u Livnu, bilo koaliranjem sa svojim progoniteljima, pa će ih kasnije začuditi vlastite iluzije i pretjerana očekivanja ko kmeta Simana iz Andrićeve pripovijesti.

Iz činjenica o opjevanim i neopjevanim junacima uskocima, krajišnicima, ajducima... jasno se vidi kad i kako postaju svjesni da ne mogu promijeniti stanje "a sve svoje nosaju uza se" pa postaju "barabe za sebe" od "baraba po sebi" jer nemaju ili ne vide izbora, bar ne većina njih.

A što im preostaje? Kako kaže veliki Tin:

"...
I u tom svijetu progonjena tigra
posljednja jošte samilosna igra
pred licem pravde jeste - biti ludi
..."

Ako baš 'oćeš pokušaj isporediti današnji stereotip o psihološkom profilu "(H)ercegovca" (ma tko i ma gdje bio) sa ajdukom jal uskokom, vanjske pokazatelje (bojni konji i oružje svitlo, odora, bančenje i kavge po mejanama i izvan njih, krčmarice mlade...) samo zamijeni recentnim "statusnim simbolima" a bančenje po mejanama i krčmarice mlade odgovarajućim današnjim celebrity feštama i škandalima.
Prethodno dobro opisuju Andrić i Aralica, potonje Krleža.
Pa sve to pokušaj isporediti s diskretno profiliranim šarmom potomstva i živućih pripadnika konvertirane i konvertibilne crvene buržoazije koja s pristojne udaljenosti od problematična terena u sigurnom zaleđu diskretno prikriva imovno stanje i stvarnu moć, s mjerom raspiruje i s mjerom tulači bratstvo i jedinstvo i jedva prikriva još živ strah od nekad moguće lokalne reprize Bukurešta, pada Čaušeskua i Sekuritatee pa u toj muci vata izmišljene fašiste (domalo će ih naručivati iz Kine u velikim serijama da bi mladi tek stasali antifašisti imali na čemu oštrit spolovilo i izučit zanat od ostarjelih meštara mlohavih čuna e da ne bi propala unosna i društveno korisna profesija) i dijeli moralne lekcije bez pokrića, podiže i prodaje ambru, maglu i prašinu i laže i krade i ubija i stalno viče: - Drž'te lopova! Sudite ubojici! Ušutkajte lašca!
E, moj Krleža, oćalinko moj bidni, tvoji proleterski tribuni su u pol generacije zatvorili crvenoburžujski krug. Više ne tlače svoj narod "u ime naroda" a za svoj račun, već, što narodu teže pada - u ime Božije a za svoj račun ili, za što narod zaboli neka stvar, u ime nekakve Unije, a nu te đavle, opet za svoj račun.
Mörder und Falschspieler.

Kajite se ili ću u znak prosvjeda javno spaliti, na primjerenu, medijima izloženu trgu, sabrana djela Dostojevskog i svečano objaviti kako više ne vjerujem u to da je Bog svakom čovjeku dao slobodnu volju i savjest.

Kajite se...

« Zadnja izmjena: 04 Kolovoz 2008, 07:51:12 prijepodne glonga »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Prezimena
« Odgovori #10 : 07 Kolovoz 2008, 13:32:12 poslijepodne »
Citat:
Ps...Zavelime! Ako nije bed reći, da li znaš u kojem je otprilike postotku genotip I1b* zastupljen u srpskom djelu Hercegovine, da li 30% kao kod ostalih Srba ili bi mogao biti veći??

ne zna se postotak jer još nije uzet uzorak samo za to područje

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Prezimena
« Odgovori #11 : 07 Kolovoz 2008, 17:04:58 poslijepodne »

Hero, nekako me intuicija navodi na pomisao da su tvoji i Here (Krk) i Smoljani (Pašman) bili uskoci.
Na tvom mjestu bi tražio gosp. Anđelka Mijatovića, ako je živ, on ti može reći je li viđao popise s imenima i prezimenima uskoka u uskočkim postrojbama u Državnom arhivu u Zadru ili nekom drugom.
Dobar vodič ili katalog za DAZD bi bili od koristi kao bilo koja osoba koja poznaje građu u tom arhivu, posebno onu vezanu za uskoke kao i za sanitarne kordone u vrijeme kuge.
http://www.arhiv.hr/hr/drugi-arhivi/fs-ovi/arhivi-hrvatska.htm
U T-HT imeniku postoji jedan prof. s istim imenom i prezimenom, pa ako ti nije neugodno, smetaj.

Mijatović, Anđelko
Zagreb
Rođen 27. I. 1939. u mjestu Tihaljina. Završio Filozofski fakultet i doktorat znanosti u Zagrebu. Radi kao povjesničar i savjetnik je predsjednika Republike Hrvatske. Objavljuje književno povijesne studije, članke i prikaze.
Objavljena djela:
Uskoci i krajišnici (ras.), Zagreb, 1974.;
Senjski uskoci u narodnoj pjesmi i povijesti (stu.), Zagreb, 1983.;
Obrana Sigeta o 420. obljetnici /1566.-1986./ (mo.), Split, 1987.;
Ban Jelačić (mo.), Zagreb, 1990.;
Zrinsko Frankopanska urota (mo.), Zagreb, 1992.;
Iz riznice hrvatske povijesti i kulture (stu.), Zagreb, 1996.
Anđelko Mijatović živi i radi u Zagrebu.
http://umjetnici.blogspot.com
« Zadnja izmjena: 07 Kolovoz 2008, 17:50:54 poslijepodne glonga »

Offline Ajkula_87

  • Tek se pojavio na forumu...
  • Postova: 16
Odg: Prezimena
« Odgovori #12 : 07 Kolovoz 2008, 22:06:14 poslijepodne »
Uuuu, vrlo zanimljivo i previše :D...kad uhvatim malo vremena obavezno ću probat kontaktirati čovjeka...ako me nisi ti poslao k vragu, možda neće ni on... ;D

Na zapadu našu smo mladost, uz Rijeku proživjeli mi!!
Ti si nam najveća radost, tisuće grla nek zaori!!
Armada-Rijeka...Bog i Hrvati!!

Offline belevarac

  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Prezimena
« Odgovori #13 : 08 Kolovoz 2008, 01:17:53 prijepodne »
Ma, bolan, Ajkulo, pusti ti glongu, njegove su upute zaobilazne. Nego lipo pljuni u dvi bocsice i nagovori jednog od ramskih Hera da ucsini isto, pa to svoje i njegovo poshalji u Meriku, plati za se, a i za nj, oni su tamo tanki s paran. I reci Merikancin da izpitaju barem 25 biliga (markera) DNK, pa š vidit podudarate li se imalo, mislim Hero iz Rame i ti. A nije to ni skupo imajuchi u vidu koliko te srbi csinjenica o istom prizimenu.

http://www.familytreedna.com/dna101.html

https://www3.nationalgeographic.com/genographic/questionnaire_ints.html
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Prezimena
« Odgovori #14 : 08 Kolovoz 2008, 01:41:12 prijepodne »
To, belevarijo. A ako ne će pljuvat, ondak ti Ajkulo napravi zasidu i u osvit dana usnimi kad ustaju doklen mogu dobacit hračak s prozora spavaće ili s kućnog praga pa ko CSI ejdžent u rukavicama skupi uzorak.
Uzmi više uzoraka jer uvik moreš naletit na kakva gosta koji je noćio ili pripuza-domazeta, ili kakva pendžeraša sildžiju (pazi da nema listava blizu kućnog zida) i kloni se kuća pokraj puta, National Geographic tvrdi da takvi uz cestu ne očuvaju čistoću DNA već mtDNA, ne znam zašto.

Belevarac, a ako nalazi potvrde zajedničke pretke? Meščini da momak još nije spreman prihvatit takvu činjenicu. Jesi ti čita sve od početka?
Što se tiče duovne pripreme, toliko mu je bilo od mene, a kad će počet dilovat, who knows?
I za što će mu to ako će pravit geneaološko stablo, imat će DNA i korijen stabla na početku XX. st.

I lipo mu je na početku rečeno, ne jamljaj ni na zbilj ni na hvao.
« Zadnja izmjena: 09 Kolovoz 2008, 12:09:28 poslijepodne glonga »