Autor Tema: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE  (Posjeta: 143091 )

Offline Delmata Dinaroid

  • Iskusni forumaš...
  • Postova: 188
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #60 : 08 Travanj 2014, 20:25:34 poslijepodne »
Pozzz svima...Evo  da i ja kao novi dam svoj mali doprinos ovoj temi...

Na ovoj vojnoj karti pogrešno je upisano sv Ilija naime radi se o groblju i crkvi sv Ivana podno grada Roga...Između Roga  i crkve sv Ivana je lokalitet  zvan Mlakve ili Mlokve na kojem se nalazi nepresušni izvor pitke vode pomalo neuobičajen jer je u rupi veličine omanjeg bunara...Upotrijebit ću jedan Glongin raniji komentar "Hamdija Kreševljaković ("kapetanije u Bosni i Hercegovini") sam logički preskače nelogičnost svoje dvije rečenice koje nekritički prenosi Bagarić (1989:223)
»Grad Rog po kome se zvaše ova kapetanija, stajao je na brežuljku što se diže na južnom rubu Roškog Polja. Preko toga brežuljka vodi put iz Roškog Polja u Dalmaciju. Desno od toga puta vide se ostaci toga grada. Na Austrijskoj špecijalkarti označeno je to mjesto (kao) "Ruine Rošac" (Razvaline Rošac)"...Dakle ovaj opis u potpunosti odgovara jer lijevo doista i je put za Dalmaciju dok se desno neposredno uz lokalitet "Bunjevača" nalazi izvor Rošca....Idući prema Rošcima uz "Ruine" razvaline vododerine vidljivi su ostaci su i malenih kamenih nastambi mlinova itd.

Što se tiče prastare crkve sv Ilije koju turci porušiše ona se nalazi ispod zaseoka Pavlovići ili kako je u vojnoj karti navedeno Nevistići (Prezime Nevistić je  većinsko u tom zaseoku)....Evo i jedne legende o toj crkvi  i "hodajućem" križu...

http://www.tomislavcity.com/index.php/teme/vjera/2906-rosko-polje-prica-o-krizu-koji-je-hodao

Offline vinx

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 749
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #61 : 08 Travanj 2014, 20:29:39 poslijepodne »
..pozdravljam Delmatu D....kao što on reče,
a za ovo kula?ja kao da vidim .ula(ne bi se dalje usudio)

Offline Delmata Dinaroid

  • Iskusni forumaš...
  • Postova: 188
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #62 : 08 Travanj 2014, 20:37:37 poslijepodne »
Radi se o ovom križu koji je u neposrednoj blizini Pavlovića i lokaliteta "Džamija" gdje je nekad  bila crkva sv Ilije prepunog arheoloških ostataka koje nito istraživao nije...Put na slici vodi prema crkvi sv Ivana i gradu Rogu...Pozzz Vinx...,)

Offline Delmata Dinaroid

  • Iskusni forumaš...
  • Postova: 188
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #63 : 08 Travanj 2014, 20:46:49 poslijepodne »
Kako nebi ispalo da pričam prazne priče o lokalitetu "Džamija" podno Pavlovića koja je i u neposrednoj blizini ovog priloženog križa evo postavit ću još jednu fotku "čudne" kamene ploče...Ne bih ulazio u to o čemu se radi  i kakvi su to znakovi na kamenoj ploči...

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Velimstan
« Odgovori #64 : 08 Travanj 2014, 21:45:57 poslijepodne »
…u još jednu fotku "čudne" kamene ploče...Ne bih ulazio u to o čemu se radi  i kakvi su to znakovi na kamenoj ploči...

Dobrodošao Delmata Dinaroide. Zašto bi ta ploča bila čudna? Srenjovjekovna nekropola pločastih (uvjetno rečeno — stećaka) nadgrobnih spomenika koja je dočekala malo drukčiji način ukopavanja (ravna ploča i uspravan križ).

Po ploči kod "hodajućeg križa" čini se da je i taj križ nadgrobni. I da je prohodao pola koraka mimo mjesta na kraju ploče gdje bi uobičajeno trebao bit.





Veles/Veleš/Velež… i sv. Ilija (uz ostalo) su mi sasvim dovoljni da u roški Grad, koji Rožani smatraju gradom Rogom, ubiciram zagubljeni grad Vèlim.

Uzput, Stankovčani, koliko je meni poznato, svoj Velim nikad nisu nastojali proglasit starim gradom koji bi se valjda trebao zvat Stán.
Možda i bi da se takav pojavio u vrelima i/ili literaturi?
« Zadnja izmjena: 08 Travanj 2014, 22:15:12 poslijepodne glonga »

Offline vinx

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 749
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #65 : 09 Travanj 2014, 00:15:24 prijepodne »
... ;)nego di smo stali,di ćemo smjestiti(vrime)ovo s početka(SIG CVRE ROSCO POGLE IRB),evo jedan iz Fojnice neka stoji..
http://www.fojnica-samostan.com/grbovnik/

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #66 : 09 Travanj 2014, 00:20:24 prijepodne »
…nego di smo stali…

Daklem, najranije okolo 1813.

u te mìre…
»… godine 1813., fra Andrija odlazi preko Biokova u Bosnu…«^

A da se nađe štogod 'vako, ili slično^, e… okolo bilo koje crkve sv. Ivana Krstiitelja na području…



Stare, nepripomišćene crkve sv. Ivana Krstitelja, roški sv. Ivan je od sv. Ilije priportan prema Delmati Dinaroidu. Slično ko sv. Abo u Sovićima u sv. Stipana u Goricu. Da nije stara crkva sv. Ivana na Ružigradu-Bužigradu-Božigradu? Tamo di je danas kapelica Srca Isusova. Božigrad i božjačka crkva sv. Ivana Krstitelja — božjaci — templari.
« Zadnja izmjena: 09 Travanj 2014, 00:43:30 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #67 : 09 Travanj 2014, 01:05:01 prijepodne »
Ima i starijih župnih pečata što se dobro drže. Evo jedan iz 1633., samo daleko… daleko… je donja Elba^.



Pečat utvrde Łódź iz 1577.^



Evangelici u Koblencu 1803.^ već štembiljaju na papir a ne na vosak.



Nu Rvata u gradu Ellrichu 1300.^



Pančevo 20. st.^

« Zadnja izmjena: 09 Travanj 2014, 01:41:32 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #68 : 09 Travanj 2014, 02:37:34 prijepodne »

ama 19. st.

Santa Chiara di Crotone^ samostan klarisa


Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
la stemma francescano
« Odgovori #69 : 09 Travanj 2014, 03:05:04 prijepodne »

Servus Gieben. Lo Stemma Francescano - origine e sviluppo, Roma 2009, Istituto Storico dei Cappuccini
prikaz

Offline vinx

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 749
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #70 : 09 Travanj 2014, 08:22:57 prijepodne »
..VOSAK..papir,a da malo to priberemo

Offline vinx

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 749
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #71 : 09 Travanj 2014, 08:58:27 prijepodne »
...izgleda da su roški i kupreški radili isti pečatoresci. Di??! Kupreśki 1802?(mislim da je Basler ovo rekons._ízvor?)

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #72 : 09 Travanj 2014, 12:35:30 poslijepodne »
...izgleda da su roški i kupreški radili isti pečatoresci. Di??! Kupreśki 1802?(mislim da je Basler ovo rekons._ízvor?)

Izvor je Miroslav Džaja. Sa Kupreške visoravni… 1970.
Baš mu se nešto ne virujem. Lišpe rečeno, prlično kritički ga čitan. Draganovića ko koautora ne navodim jer on piše u istoj fizičkoj knjizi (1970.) Naselja i migracije na Kupresu.
Jedan u nizu gafova u toj knjizi (ponovljeno izdanje je dodatno sasadila tipografija) je onaj krivo čitani Šilobadović. Ne sjećam se detalja, ali u nemoguće malom razdoblju je Bojičić posika pet pratara u Rošku Polju, a kolik sutra su ga ubili na Dubcima. U makarskom samostanu o tim događajima su i dan danas, čini mi se, dostupna najmanje dva izvora na arvatici. E sad Šilobadovićev rukopis bosanicim ili bilo čiji je takav da triba dobro uprt prstom u glavu pa pročitat Roško Polje zanamisto Baško Polje pa ostat pri tom i par redaka kasnije kad pročita da su aktera događaja malo zatim ubili u šipilji kod Dubaca.

(Džaja 1970:210) uz ono što piše na onom web mjestu u opisu slike piše i:
»Pečat se rastalio u požaru u noći od 14. na 15. kolovoz 1942. Skicu pečata vjerno je izradio prema brojnim otiscima arheolog Đuro Basler.«

Brojni otisci? Što se time pečatilo? Službene potvrde i pisma? Je li taj kupreški bio u uporabi i 1942.?
Kupris baš te 1802. postaje župom (Džaja 1970:209,210) objavljuje i prijepis izvornog dekreta o osnivanju župe (župa) i prijevod dekreta po D. Mandiću.
Ako "curae" znači (dušo)brižništva u 19. st. isti natpis na kupreškom pečatu je mogao bit i prije 1802. dok je Kupris bio kapelanijom.
Daklem, jedina razlika na pečatu bi bila u godini (MDCCCII).

Kad su župe i kapelanije in Bosna Othomana počele rabit pečate? Ovo treba vidjet s nekim muzejem franjevačkog samostana. Humac, najbliži.
Ili Gorica, ali di će Duvnjanin Livnjanina nešto priupitat? Bliže je Humac, ista franjevačka provincija i ista biskupija, još da je biskup Mirko, a ne Ratko.
Džaja spominje brojne otiske, pra Robert je moga (ali nije mora) vidit i starih župnih pečata i njihovih otisaka.
Pra Ante Tomas, arhivar u samostanu u Mostaru je, pretpostavljam, isto moga vidit niz otisaka župnih pečata.
Za ABOM (Arhiv Biskupskog Ordinarijata u Mostaru) ne znam. Moji kontakti s njima oko neke građe prije 15-ak godina su neslavno propali isto kao i sa samostanima u Kreševu, Fojnici i Sutisci. I sad imam dojam kako oni imaju popis osoba stalnih vanskih suradnika koji imaju kakav-takav pristup arhivskoj građi.

Roški pečat nema godinu. Po meni nije pronađen prvi, onaj dok je Roško Polje bilo kapelanijom, ako su u ta doba uopće bili na uporabi pečati kapelanija i župa. Nije pronađen ni onaj mogući drugi pri osnivanju župe 1718. prema ovoforumskom upisu Ivana od Rog-a jer bi morao imat neki razlikovni element u odnosu na kapelanijski. Ni drugi/treći iz 1758. kad je osnivana župa iz istih razloga. 1773. je kuća braće sutiškog samostana izgorila, a i Bogdanović je umro. Možemo vjerovati i da je sudobni župni pečat izgorio 1773. sa svim ranijim mogućim pečatima ako ranije nisu službeno uništavani kad bi se mijenjao pečat.
Dakle, ostaje otvorena mogućnost da je pečat iz 1773./1774. ovisi o tom koliko su bili skočni pečatoresci i naručitelji.

Jedino očuvanost pečata navodi na pomisao da je iz ili oko 1828. kad je napravljena (solidna) župna kuća prema Bakuli.
« Zadnja izmjena: 09 Travanj 2014, 13:01:01 poslijepodne glonga »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #73 : 09 Travanj 2014, 12:38:31 poslijepodne »
Citat:
Veles/Veleš/Velež… i sv. Ilija (uz ostalo) su mi sasvim dovoljni da u roški Grad, koji Rožani smatraju gradom Rogom, ubiciram zagubljeni grad Vèlim.

je li to onda (Za)Veli(m) vezano uz Veles, a ne uz velik, krupan?
« Zadnja izmjena: 09 Travanj 2014, 12:41:00 poslijepodne Zavelim »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #74 : 09 Travanj 2014, 12:48:32 poslijepodne »
je li to onda (Za)Veli(m) vezano uz Veles, a ne uz velik, krupan?

Je li ti vuna?  *wel- = "vuna"
Znači i — vunast. Ne prtèn. A i ti sâm si prilog tvrdnji. Hehhe.
Šta misliš da ti i podsvijest nije birala forumski nadimak?

Što tebi znači na onoj vojnoj karti područja to što imaš toponim Sveti Ilija uz toponim Veleševo greblje?
»U slavenskoj mitologiji Perun je gromovnik, a Veles mu je protivnik.«
I to u kraju koji je morao bit stočarski. Htio — ne htio. Ne š ti polja i ratarstva u Roškom Polju.
A oni se svezali rogokva, ko da su rogonje.
»Jedan od atributa, uz rogove, bila je i ovčja vuna.«
Raspored topnima — Sveti Ilija pri Zavelimu, a Veleševo greblje k polju.
»Veles je bio zaštitnik pastira, a Perun zemljoradnika, što je još jedna suprotnost. No, Veles nije imao utjecaja na poljoprivredu ni na žetvu.«

Slovak i Belevarac bi mogli pomoć ili odmoć. Vélim ja. Korijen Vèl- i dočeci -es i -im.

Hrvatinićima je Imoski ko i Župa Gorska iz Kreševske Povelje transalpinska, Roško Polje im je cisalpinsko.

Zagorje na rimskom putu od Imoskog u Duvno je imentovano transalpinski. Iza kakvog gorja bi na putu iz Imoskog priko Zagorja i Zavelima bilo — Zagorje?
Na tako kratkom potezu je prilično nemoguće da bi Zavelim bio iza nekog Velima južno ili čak zapadno. Ona Gradina (Vruljak) na zapadnim padinama Zavelima je isključena i zbog Podzavelima, jer bi trebalo u tom slučaju — Podvelim, Privelim, Dovelim… ili slično.
Ivan od Roga i drugi Rožani navode ozbiljne tvrdnje o ostacima ozbiljnog grada na mjestu Grada kod izvorišta Rošca u Roškom Polju, a najmanje jedan Velim iz starih papirina nedostaje i ne paše nikako stankovačkom Velimu.

Dvarje i Zadvarje su imentovani od Dubaca, a ne od Šestanovca. Šestánovac po HTV-u.
« Zadnja izmjena: 09 Travanj 2014, 13:15:30 poslijepodne glonga »