Autor Tema: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE  (Posjeta: 133052 )

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #15 : 05 Travanj 2014, 17:38:56 poslijepodne »

na kupreškom stoji in Re(gno) Bo(snae)....na ovom roškom IRB,što bi bila kraćenica

Znaš di ovo vodi? U "rošku biskupiju" najkasnije, kad se duvanjski biskup sklonio pred Turcima u Roško Polje (što mi je čudno jer Vildanovi (Aličić) defteri ercegovačkog sandžaka 1477. spominju utvrdu Rog, a Duvno nikako. Ako smjestimo ovaj pečat u vrijeme "roške biskupije" onda utvrda Rog u defterima 1477. sigurno nije u Roškom Polju. Ili kurija, ili utvrda Rog? Oboje ne može.)

Daklem IRB. A ne IBO — in Bosna Othomana.

Daleko?

U doba duvanjskih biskupa u bosanskom kraljevstvu.^
Jeronim Trogiranin, franjevac (1439.-1459.)
Nikola Zadranin, franjevac (1460.-1464.)
Vid de Ruscis (spom. 1489. i 1495.)
Toma de Corduba, cistercit (copm. 1507.)
Alvaro de Salas, augustinac (1514.-1520.)

A da nije Vid de Roscis? Roški biskup?

Heraldika?
Franjevački grb prema povijest.net^



»The Franciscan insignia shows two hands crossing in front of a tau cross. A Latin cross is commonly found in missions in the Americas. The picture here is from a carving at Mission San Carlos Borrormeo in Carmel, California. One hand is the crucified hand of Christ, the other is the stigmata hand of St. Francis.«^



The Franciscan insignia: the arm of Christ and the arm of St. Francis.^



Franjevački grb prema http://hr.wikipedia.org/wiki/Franjevci

« Zadnja izmjena: 05 Travanj 2014, 17:56:47 poslijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Vid Roščić
« Odgovori #16 : 05 Travanj 2014, 18:07:40 poslijepodne »

Privremeni rezime.

O Vidu Roščiću (Vid de Ruscis) ne znam baš ništa.

Zadnji duvanjski biskup franjevac u bosanskom kraljevstvu je bio Nikola Zadranin (1460.-1464.).

Po ovome bi se mirne duše pečat roške kurije mogao smjestit u njegovo doba (1460.) i pripisat baš njemu, ili možda Vidu Roščiću.

Ostaje pokazat da se drveni držak pečata oko 1460. onako izrađivao i da se impregniran voskom od uporabe i tko zna još čime mogao do danas održati u onakvom (dobrom) stanju.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Nazad u 19. st.
« Odgovori #17 : 05 Travanj 2014, 18:54:25 poslijepodne »

Sigillum Parochiae





Sigilum curiae





Sigillum curae





Po ovoj slikovnici bi i Dominik Mandić smjestio ovaj tematski pečat najranije u 19. stoljeće.
« Zadnja izmjena: 05 Travanj 2014, 19:09:22 poslijepodne glonga »

Offline vinx

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 749
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #18 : 05 Travanj 2014, 19:02:52 poslijepodne »
Nismo mogli biti predloženi za Biskupiju ni iz čega bili smo i tada barem župa
http://www.palladiomuseum.org/annali/2005/9/pdf

Offline vinx

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 749
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #19 : 05 Travanj 2014, 19:21:57 poslijepodne »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #20 : 05 Travanj 2014, 19:28:21 poslijepodne »
Nismo mogli biti predloženi za Biskupiju ni iz čega bili smo i tada barem župa
http://www.palladiomuseum.org/annali/2005/9/pdf

I u prvoj matici umrlih župe Roško Polje uvodni upis jasno upućuje na to da se radi o obnovi drevne župe ("stare crkve Ivana Krstitelja").
Caramuel nije bio franjevac pa je ovaj pečat i zbog toga teško povezat s njim. Lakše s Nikolom Zadraninom unatoč premodernom izgledu pečata za njegovo doba (1460.).

Na kupreškom i na roškom pečatu riječ "curae" upućuje na dušebrižništvo, a ne na biskupsku, ili pak kanoničku kuriju.

Dušebrižništvo na recentnim pečatima (1935. i nije baš recentno).



Pečat livanjskog obćinskog zastupstva iz 19. st. (1879.)

« Zadnja izmjena: 05 Travanj 2014, 19:37:45 poslijepodne glonga »

Offline vinx

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 749
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #21 : 05 Travanj 2014, 19:46:34 poslijepodne »
.... iz matice vjenčanih župe roško polje 1809-1838.g.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
in partibus infidelium
« Odgovori #22 : 05 Travanj 2014, 21:52:33 poslijepodne »

»14. Prior to his nomination to the sees in partibus infidelium of Königsgratz (modern-day Hradec Králové, Slovak Republic) and Rosco (Rosko Polje, Bosnia Herzegovina), Caramuel was considered for auxiliary bishop of Mainz. Yet we are now sure that he was neither confirmed as Weihbischof of Mainz nor as titular bishop of Mysia. F. Jürgensmeier, War Johannes Caramuel y Lobkovitz (1606-1682) Weihbischof von Mainz?, in "Archiv für mittelrheinische Kirchengeschichte", XXIV, 1972, pp. 259-266: pp. 260-261. Velarde, Juan Caramuel…, cit. [cf. note 1], p. 253, quotes a minute dated 1 September 1655, kept at the ASCV, p. III, b. 8, C. 7, related to the preliminary review of the Abbot Caramuel required for confirmation to the bishopric of Rosco in partibus infidelium. The meeting was presided by Cardinal Girolamo Colonna and witnesses included the Mercedarian Miguel de Alcántara and Fernando de Galarza as well as Giacomo Zotini. Caramuel was unsuccessful in obtaining confirmation of these bishoprics in Rome. He did not give up all hopes of gaining confirmation till 1658, a year after he was promoted bishop of Campagna and Satriano (Catalano. Juan Caramuel…, cit. [cf. note 10], pp. 380-389).«

Karamuelovo Roško nije Roško Polje u BiH.

Radi se o slijedećem Roškupolju:



Kao i o pokušaju da se sudobne svjetovne granice usklade s granicama biskupija.

»Makarska je bila jedina turska luka na Jadranu. Bila je (1568.g.) utvrđena s tri kule povezane zidinama s istoka na zapad. Te je utvrde podigao Hajrudin Mlađi, arhitekt koji je 1566.g. sagradio glasoviti kameni most u Mostaru.«^

Mletačka Republika je imala planove u Caramuelovo vrijeme za oslobađanjem Makarskog Primorja. U tom slučaju Zabiokovlje (Roškopolje s gornje karte) koje nije pripadalo duvanjskoj biskupiji kroz povijest trebalo je biti posebnom biskupijom. Utjecaj splitske nadbiskupije je bio takav da ta biskupija nikad nije ni osnovana i cijela stvar je odgođena do osnutka apostolskog vikarijata za otomansku Bosnu (1735.) i do osnivanja franjevačke Provincije sv. Kaja (1735.).

»Opći komesar Reda fra Josip Marija od Ebore odredio je 1735. god. dekretom "Inter gravissimas" da se od jedne provincije stvore tri: Provincija Bosne Srebrne pod turskom vlašću, Provincija sv. Ivana Kapistrana u Hrvatsko-ugarskoj državi i Provincija sv. Kaja pape i mučenika na području Mletačke Republike. To je tek djelomično sprovedeno jer se Provincija sv. Ivana Kapistrana iste godine ujedinila s Bosnom Srebrnom, a odcijepila se nešto kasnije, (1757.).

Provincija sv. Kaja promijenila je 1743. god. ime u Presvetog Otkupitelja. U dekretu od 1735. god. naglašeno je kako će joj pripasti Hercegovina i dijelovi zapadne Bosne do rijeke Rame kad se ti krajevi oslobode od turske vlasti - ali do toga nije došlo.«^

Još jednom pogledati duvanjske i makarske biskupe kroz 17. stoljeće:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Mostarsko-duvanjska_biskupija
http://hr.wikipedia.org/wiki/Makarska_biskupija


Roškopolje je zapravo Zabiokovlje, istočno od Radobilje, zapadno od Neretve.

Preciznije - zaleđe Makarske Rivijere, Makarskog Primorja (jer uključuje i sjeverne padine Biokova) - Makarska Zagora, Makarsko Zagorje, eno ga opet neprecizno.

Pierer's Universal-Lexikon 4. Auflage 1857–1865
kaže pretipkano
»Macarsca, 1) sonst Kreis im österreichischen Dalmatien, jetzt zu Spalatro gehörig; theilt sich in die Landschaften Radobiglie u. Roscopoglie, 45 2/3 (39 3/10) QM.; 44,000 Ew.; 2) Kreisstadt darin am Kanale Brazza, am Berge Bloccovo (4840 Fuß) u. am Adriatischen Meer, Sitz eines Erzbischofs, Kathedrale, Hafen, Fischerei; Handel mit Südfrüchten; 2000 Ew.«

dr. Šandor Romano bi reka - što u protivnom znači:
Makarska, 1) inače kotar u austrijskoj Dalmaciji, sad Splitu pripadni; dijeli se u dva predjela Radobilje i Roškopolje, 45.66 (39.3) kvadratne milje; 44.000 stanovnika; 2) Kotarski grad u njemu (kotaru) na Bračkom Kanalu, na brdu Blokovo (4840 stopa) iznad Jadranskog Mora, sjedište nasljednog biskupa, katedrala, luka, ribarnica; trgovina južnim plodinama; 2000 stanovnika.

Franz Xaver Krones (Ritter von Marchland). Handbuch der Geschichte Oesterreichs von der ältesten bis neuesten Zeit: Mit besonderer Rücksicht auf Länder-, Völkerkunde und Culturgeschichte. 1876.

»… und Fort Opus als wichtigen Küstenplatzen. Im Hinterlande (Roscopoglie), nächst der Grenze, liegt der alte ort Imoschi. … «

… i utvrda Opuzen kao značajna obalna mjesta. U zaobalju (Roškupolju), pored granice, leži staro mjesto Imocki. …





Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
biskupija rošnjače
« Odgovori #23 : 06 Travanj 2014, 01:26:01 prijepodne »

Biskupija Rošanjačka ili Rošanjočka (Rosanensis seu Rosonensis, … o vero Rocen)

Daklem, Rošnjače, kao i Buschigrad, Ruschigrad, Roschigrad…

http://it.wikipedia.org/wiki/Diocesi_di_Mostar-Duvno

»Nel 1465 la città fu conquistata dai Turchi, così come tutta la Bosnia. La diocesi tuttavia sopravvisse all'occupazione ed anzi si ingrandì: infatti durante l'episcopato di Vid de Ruscis al suo territorio fu annesso anche quello di Macarsca. Nella seconda metà del XVI secolo al vescovo Daniel Vocacio fu data l'amministrazione di tutto il territorio usque in Bosniam et Serviam. Questo fatto tuttavia è indice di come oramai la presenza cristiana nel territorio si era ridotta di molto e le antiche sedi episcopali erano date in amministrazione ad un unico vescovo.

Tra i vescovi di questo periodo sono da ricordare in particolare: Nikola Zadranin, che percorse l'Europa alla ricerca di aiuti economici e militari contro gli invasori Turchi arrivando ad organizzare anche una crociata contro di essi; Vid de Ruscis, che mantenne viva la fede cristiana nei primi anni dell'occupazione. Dopo la sua morte i vescovi di Dumno, ritenendo insicura la città, preferirono risiedere altrove facendosi rappresentare da vicari generali. Non mancarono lunghi periodi di sede vacante, durante i quali la diocesi fu assegnata come sede titolare a vescovi per lo più di origine spagnola.[1]

1. Negli atti vaticani, i titolari assunsero anche il nome di episcopi Rosanensis seu Rosonensis. Cfr. Eubel, op. cit., vol. IV, p. 297, note.

Konrad Eubel, Hierarchia Catholica Medii Aevi, vol. 1, p. 230; vol. 2, p. 146; vol. 3, pp. 188–189; vol. 4, pp. 178 e 297«


Eubel. vol. 4 pp. 178.:
»2) De illis epis, qui initio saeculo XVII "epi Rosonen." [al. Rosen. et Rosanen.] in actis consist, vocantur, Mandić, Dom., O. F. M., modo satis diffuso tractat. In suo opere "Acta Franciscana Hercegovinae tempore dominationis Othomanae", vol. I [Mostar 1934], argumentis [in lingua vernaculari] minime spernendis demonstrat epatum Rosonen. initio saeculi XVII [tractatur utique de epis tit. qui non residebant] identicum esse cum epatu Dumnen. et nihil habere cuin eccl. Risanen. Idem auctor de hoc agit in alio suo opere, "Series episcoporum Dumnensium ab initio saeculi XVI ad medium saeculum XVII" [Mostar 1934]. Cf. infra Rosonen.«^

Eubel. vol. 4 pp. 297.:
»Rosanen. sea Rosonen.
1) Huiusmodi eccl. in actis consist, etiam Rosen. vocatur. Uti iam supra (ef. Dumnen.) dictum est, Mandic D., O. F. M., in Acta Franciscanae Hercegovinae I [Mostar 1934] argumentis linguae vernacularis minime spernendis tenet hanc sedem, utique tit. quia epi ob Turcarum tyrannidem ib. residere non poterant, initio saeculi XVI esse identicam cum eccl. Dumnen. Nam a. 1635 Hieronymus Lucich a Vares in Bosna, ep. Drivasten., scripsit: "Il titolo Dalma [Dumma] o vero Rocen., ch' è l'istesso"; et circa a. 1631 ep. Macarien., Bartholomaeus Kacic, scripsit: "A. 1617 … Vindobonae vidi dominum epum Dumnen. nomine Alphonsum" (l. c. n. 47 p. 60, p. 61 n. 5, n. 102 p. 114 seq.). Ulterius in promotione Alphonsi 30 Aug. 1610 expresse dicitur "eccl. Rosonen. in Croatiae finibus", ideoque antiqua dioec. Rosen, in civitate "Risanj", seu Risano in Bocca di Cattaro, non est una eademque cum eccl. Rosonen. in finibus Croatiae, cum Risano non inveniatur in finibus Croatiae sed Albaniae Venetae sic dictae. Locus, a quo eccl. Rosonen. denominata est, hodie vocatur Rosco seu Roscopoglie in districtu civili Duvno seu Tomislavgrad in Hercegovina, qui locus initio saeculi XVII principalis in dioec. Dumnen. erat. Notandum est quod ilia "Series eporum Dumnensium ab initio saeculi XIV usque ad medium saeculum XVII", quae a Mandic in fine a. 1934 edenda esset (cf. Dumnen.), adhuc non est publicata; in ista "Serie" de identitate eccl. Rosonen. cum eccl. Dumnen. fusius tractabitur. A. 1627: Taxa 66 2/3 flor., non habentur fructus (AC 16 f._202').«^

Pogledati i ostale citate Eubela (vol. 1, p. 230; vol. 2, p. 146; vol. 3, pp. 188–189; vol. 4, pp. 178 e 297) s gornje talijanske wiki stranice.

Uzput pogledati i:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sede_titolare_di_Dulma
« Zadnja izmjena: 06 Travanj 2014, 01:49:44 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Biskupija Rošnjače
« Odgovori #24 : 06 Travanj 2014, 02:04:56 prijepodne »

.... iz matice vjenčanih župe roško polje 1809-1838.g.

Na kojoj je stranici ta, očito biskupska, insignija? Za koju godinu? Kojem se biskupu može pripisat?
Grgo Ilijić OFM (1798.-1813.)
Augustin Miletić OFM (1813.-1832.)
Rafael Barišić OFM (1832.-1846.)

Ima li možda na Rošnjačama crkva ili kapelica Srca Isusova i/ili Marijina i danas? Ili kakav spomen "derneka" na neku od tih svetkovina?



A onda bi Tosolini^ mogao povezat i križ iz Podbile s Rošnjačama.



« Zadnja izmjena: 06 Travanj 2014, 02:12:29 prijepodne glonga »

Offline vinx

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 749
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #25 : 06 Travanj 2014, 09:12:41 prijepodne »
..još jedan detalj:na roškom  se pojavljuje zvizda Danica(osam krakova), na kupreškom je ne vidim

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #26 : 06 Travanj 2014, 12:18:25 poslijepodne »
..još jedan detalj:na roškom  se pojavljuje zvizda Danica(osam krakova), na kupreškom je ne vidim

Kupreški ima još pet heraldičkih elemenata više. Stiliziran štit, dvije životinje na štitu, nekavo lišće na vrhu štita, lòzu? lijevo i desno od štita i danica mu je vjerojatno u podnožju štita. Kad smo već počeli gatat. Taj bi mogao po brojnosti elemenata bit kurijski, ali jasno piše "curae", a ne "curuiae", daklem, "pretrpanost" heraldičkim elementima ovdje može upućivat samo na to da je kupreški pečat stariji, pa makar jedan madat apostolskog vikara, recimo da je pravljen u vrijeme Grge Ilijića, a roški u vrijeme Augustina Miletića.
Prelistat ću ponovo ovdje one slike s prve roške matice umrlih i pogledat biskupske pečate na revizijama, ako postoje i ako su čitke.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #27 : 06 Travanj 2014, 13:01:49 poslijepodne »
Prelistat ću ponovo ovdje one slike s prve roške matice umrlih i pogledat biskupske pečate na revizijama, ako postoje i ako su čitke.

Radi se o skeniranoj fotokopiji (prve matice umrlih) i vrijedilo bi pogledat originale.

Matice od 1763-1777. (pisane bosančicom) nalaze se u samostanu Kraljeva Sutjeska, matice umrlih od 1758-1809. u arhivu franjevačke provincije u Mostaru, a sve ostale do 1838. u biskupskom arhivu u Mostaru. Treba još dodati dio matice krštenih iz 1750, koji je danas u muzeju fojničkog samostana.

Osim naslovnice i nedostajućeg Dragičevićeva pečata (vidi se mjesto pečata), u skenu su vidljiva i mjesta otpalih pečata na revizijama biskupa Okića, Dobretića i Miletića.
Jedan Miletićev pečat je očito bio očuvan na originalu. Onaj sa zadnje revizije matice umrlih od 11.9.1809.^



Normalno, na skenu fotokopije se ne vidi ništa osim da je makar dio pečata očuvan na izvorniku. Ako postoje pečati na sačuvanim izvornicima matica, vjerujem da pra Robert može pribavit kvalitetne faksimile tih pečata ili barem pomoć (lipom besidom) pri njihovu pribavljanju.
Možda i onaj Livnjak, kako 'no se zove Tomislav? Perković? Onaj što je pisao "Stoljeća moga kraja", ponajbolju monografiju u prostornom i vremenskom bližem i daljem okolišu, i još nekakve libre o stanovništvu Livanjskog polja na temelju starih matica.

Offline Ivan od Rog-a

  • Tek se pojavio na forumu...
  • Postova: 13
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #28 : 06 Travanj 2014, 13:26:36 poslijepodne »
Upravo sam imao u rukama pečetnjak "kurije Roško Polje". Sklon sam vjerovati da je ovo pečetnjak kojega je fra. Stjepan Budimir dao napraviti za župu Roško Polje, čiji je on neposredno nakon oslobođenja Imotskog 1717.g. imenovan župnikom....naravno potrebna su još detaljna istraživanja...

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #29 : 06 Travanj 2014, 14:21:21 poslijepodne »
… pečetnjak kojega je fra. Stjepan Budimir dao napraviti za župu Roško Polje, čiji je on neposredno nakon oslobođenja Imotskog 1717.g. imenovan župnikom....

Doba pra Satipana Vrljića. Prerano. Klesari u to vrijeme ovako^ klešu franjevački grb po Imotskom. Pečatoresci… ne znam.

1774.



1841.