Autor Tema: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE  (Posjeta: 133051 )

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« : 04 Travanj 2014, 10:33:29 prijepodne »
Nakon praslona Vinko Ljubas Jablan pronašao je i zanimljiv pečat kurije Roško Polje za kog misle da je iz 18. vika.

http://www.rosko-polje.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1495:peat-kurije-roko-polje&catid=77:roske&Itemid=420

Ili možda nije iz 18. vika?
« Zadnja izmjena: 04 Travanj 2014, 10:46:18 prijepodne Zavelim »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Ko to tamo škopi buve?
« Odgovori #1 : 04 Travanj 2014, 11:54:40 prijepodne »

To bi moralo bit starije. Takav pečat se ne pojavljuje na dostupnim dokumentima, pa i onim iz 18. stoljeća.



Starije je to, čini mi se, od Škopibušića. Kojeg ovde pišu i čitaju kao Skočibušića (Scoçibussic). Dosta mi je ovih kreativnih čitača više. Pa jasno piše

Scopibuƒich = Škopibušić.

Nu: kakva ç cedilla c, kakvi bakrači? Jasno piše p. Škljoc za uvećanje. Po potrebi i Ctrl ++



To bi kako moglo bit iz vremana "stare crkve sv. Ivana Krstitelja" kako piše na gornjoj slici, "roške biskupije".

Daklem, nije iz vremana apostolskih vikara u Otomanskoj Bosni u 18. stoljeću prilično sigurno, nit iz vrimena makarskih biskupa, malko manje sigurno.
Od vremena apostolskih vikara bi bilo pisanog traga u dostupnim dokumentima, ima doduše nešto o tome, o gradnji župne kuće u Rošku Polju u ljetopisima samostana Bosne Srebrene, treba to nanovo pogledat, ali to bi bilo, po maglovitu sjećanju, već 19. stoljeće, na što upućuje i izgled i izradba pečata na prvi pogled. To je možda Rafo Barišić priprema teren za ercegovačku vikariju, a to je 19. stoljeće.
Makarski biskupi ne bi baš lako mogli osnovat/dopustit kuriju u Rošku Polju (1615.-1730.).
To bi moglo lako bit i iz vrimena duvanjskih biskupa. Kakve su tokarilice za drvo imali majstori pečatorezci 17. stoljeća?
Najkasnije 1658.-1663.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Mostarsko-duvanjska_biskupija
« Zadnja izmjena: 04 Travanj 2014, 12:14:43 poslijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Ko to tamo škopi buve?
« Odgovori #2 : 04 Travanj 2014, 12:00:20 poslijepodne »

Aj prini ćemo i ostatak slikovnice.








« Zadnja izmjena: 04 Travanj 2014, 12:07:33 poslijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
A gde je pečat?
« Odgovori #3 : 04 Travanj 2014, 12:30:22 poslijepodne »

A di je pečat? Je li ga ono nagriza miš?





Khm, pošto je pečat pronađen na području BiH, onda je iz 20. stoljeća najranije. Inače nije legalan. Po Markešiću. Samo on ima pečat na pečat. U tačka.ba.

Marin Topić. Fra Markešićnjakov pečat.^ pogled.ba 31.03.2014 16:33

Papa Franjo pisao Puljiću: Zašto Markešić još uvijek nije ekskomuniciran?^ poskok.info 1.4.2014.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #4 : 04 Travanj 2014, 15:59:25 poslijepodne »
još par slika

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #5 : 04 Travanj 2014, 15:59:58 poslijepodne »
i još par slika

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
moglo je biti prošlo stoljeće
« Odgovori #6 : 04 Travanj 2014, 21:06:57 poslijepodne »

A 18.? Mòre, mòre…

Bagarić (1989:231) piše o Bogdanovićevom Pohodu Roškog Polja. 25. 6. 1768.
»Na putu su ga dočekali župljani pa ga je o. fra Ivan Ilić s velikom počašću primio u kuću braće Sutješkog samostana i tu je mirno prenoćio.«

Vidjeti:

Bono Benić. Ljetopis sutješkoga samostana. Sarajevo. 2003.
Edit.
Ništa u Benića o kući u Roškom Polju (2003;7,289)

Daklem, Bogdanović, osobno.

Marijan Bogdanović. Ljetopis kreševskoga samostana.

Prema kazalu izdanja iz 2003. nije ni on (Bogdanović 2003;91,100).

Bagarić (1989;231) veli ispred citiranog o kući braće sutješkog samostana.
»Ovdje donosimo iz Ljetopisa kreševskog samostana što je zapisano o pohodu biskupa Bogdanovića župi Roško Polje, kada je izvršen i ovaj popis vjernika.«

Na kraju će ispast da je u Lašvanina, ili čak Baltića.
Nije u Lašvanina.

Bogdanović (2003:108,109) o pohodu 1768.



Robert Jolić. Marko Jukić. Župa Roško Polje. Tomislavgrad. 2008. str. 65.

Pra Robert ponovo po svom goni. † pra Marko, pokoj mu duši, ne bi ovo ovako o pohodu Bogdanovićevu.

»Pohod duvanjskoj župi biskup je započeo 19. lipnja 1768. u Rakitnu, gdje je susreo don Tomu Kolaka, kapelana duvanjskoga župnika. Nakon pohoda Duvnu, biskup je 25. lipnja dospio u Roško Polje. Nakon dva sata putovanja po kamenitu brdu srdačno su ga dočekali župljani i njihov župnik fra Ivan Ilić. Biskup je prenoćio u župnikovoj kući, što znači da je prva župna kućica sagrađena u razdoblju između 1761. i 1768. godine. Uz pomoć četvorice svećenika biskup je u nedjelju 26. lipnja ispovijedao puk…«

A zašto se meni čini da je Bogdanović došao priko Pošušlja i Zagorja, a ne iz Rakitna i Duvna?
« Zadnja izmjena: 04 Travanj 2014, 22:05:06 poslijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: moglo je biti prošlo stoljeće
« Odgovori #7 : 04 Travanj 2014, 22:10:50 poslijepodne »
A zašto se meni čini da je Bogdanović došao priko Pošušlja i Zagorja, a ne iz Rakitna i Duvna?

(Drmić 1981) Ilija Drmić. Župa Grabovica / kroz 150 godina (1831 — 1981). Kršćanska sadašnjost. Zagreb. 1981.

U priči o Dragičevićevom boravku (Drmić 1981:83) 2. 11. 1741. u selima Vinici i Rošku Polju u župi Duvno veli:

»Župnik nema nikave stalne kuće nego se zadržava po selima župe kao stalni gost. Uz dvojicu franjevaca, župnika fra Martina Gabrića i kapelana fra Miju Paukovića, djeluje kao pomoćni kapelan don Andrija Čavlinović, rodom iz Letke kod Duvna. Znao je i latinski jezik.«

(Drmić 1981:85) 21. 12. 1761. Dragičević je i u Zagorju i u župi Roško Polje.

»Tu župnik nema svoje stalne kuće. Biskup svraća glagoljašu don Tomi Kolakoviću, koji je domorodac toga kraja.«

Odmah zatim slijedi uvodna rečenica digresije o don Tomi zbog koje (rečenice, a ne digresije) ćemo potražit kronologiju bosanskih vikara jer se prosječan čitatelj počme pitat komu je don Tomo bio domaćin tog dana. Dragičeviću ili Bogdanoviću?


Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
10 godina gori doli
« Odgovori #8 : 04 Travanj 2014, 22:59:48 poslijepodne »

Petar Bakula. Schematismus topographico-historicus custodiae provincialis et vicariatus apostolici in Hercegovina sub regimine spirituali Fratrum min. observ. Sancti Francisci pro anno Domini 1867. Split. 1867. str. 154.

»Actualis domus, solida, aedificata fuit circa annum 1828 ab Admodum Rendo: Dno: Thaddaeo Čalić.«

Bagarić (1989:232) to pomiče za 10 godina dalje:

»Sadašnju solidnu kuću sagradio je oko gog. 1838. mnp. gosp. Tadija Čalić."

Je li Bagarić tih deset godina razlike pokupio od Kosira i njegova prijevoda 1970. ili se radi o omašci u nizu (gog. 1838.), ne da mi se sad gledat.

Ne vidim razloga da bi 1828. don Tadiji trebao pečat u Miletićevo vrime (1828.) pa ni u Barišićevo vrime (1838.).

Međutim sutješkoj braći je pečat (~1768.) vjerojatno trebao iz istog razloga kao i župa na granici diskontinuirano i eksteritorijalno mimo Fojnicu i mimo Kreševo, a s export-import razlogah. Da se radilo o solidnijoj (kurijskoj) građevini (ili je bila drvena), valjda bi o(p)stala od 1768. do 1828. pa i 1838.

Je. Izgorila 1773. Bakula. Prema Bagarić (1989:238). Opet stara pratrina proturječi sama sebi.
»Fra Petar Bakula piše da je 1773. u Roškom Polju izgorjela župna kuća. Kakva i kolika je bila, ne znamo, ali znamo da župnici dugo poslije toga nisu imali župnog stana. Prvi primitivni župni stan — kućicu slamaricu — sagradio je don Tadija Čale 1828. Popravljan, preuređivan, dograđivan gotovo stoljeće i pol nestaje 1970.«

Raško Polje, crkva od ševara,
žali Bože drvenog o'tara.


Pa, pratrino, pokoj ti duši, je li solidna, ili je slamarica? Je li 1828., ili je 1838.?

Da vidimo i tu Bakulinu 1773.
Je. U prvoj rečenici. Str. 153.


Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
(Bogdanović 1984:235,236)
« Odgovori #9 : 05 Travanj 2014, 14:06:50 poslijepodne »

U izdanju (Ljetopisa kreševskog samostana) iz 1984. (Veselin Masleša. Sarajevo) među prilozima na str. 235. — 236. je opis Bogdanovićeva pohoda župi Roško Polje 1768.

Daklem, ipak je kuća braće sutiškog samostana.




Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
(Bakula 1970:141,142)
« Odgovori #10 : 05 Travanj 2014, 14:21:56 poslijepodne »

Je li Bagarić tih deset godina razlike pokupio od Kosira i njegova prijevoda 1970. ili se radi o omašci u nizu (gog. 1838.), ne da mi se sad gledat.

Viđeno. Kosir (Bakula 1970:141,142)

str. 141.

»Roško Polje
Župa sv. Ivana Krstitelja
Ona je jedna od najstarijih župa u Hercegovini, ali zbog požara stare kuće nema matica nego od god. 1773.«

str. 142.

»Sadanju solidnu kuću sagradio je oko 1828. mnp. gosp. Tadija Čalić.«

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Bog ti pomoga! Míšić
« Odgovori #11 : 05 Travanj 2014, 17:01:33 poslijepodne »
Ipak se čini da je najvjerojatnije pečat iz 20. stoljeća.
Pregledom dostupne heraldike provincije Bosne Srebrene, samostana Bosne Srebrene, apostolskih vikara…

Od online dostupnih i slabo vidljivih, nije kreševski unatoč dijagonalnosti



Heraldika jasno upućuje na biskupa Mišića (Bog ti pomoga.)
Ostaje pitanje o grbu/pečatu biskupa Dragičevića, Bogdanovića… pa i apostolskog vikara i bosanskog pa i ercegovačkog Rafe Barišića.
Dklem, je li Mišić samo preuzeo u nasljeđe heraldiku grba prvog ercegovačkog apostolskog vikara, a ovaj preuzeo od bosanskih (Dragičević i dalje)? Konačno, je li Dragičević preuzeo heraldiku duvanjske biskupije?

Mišić je mostarsko-duvanjski biskup 1912.-1942. Njegov grb/pečat ima heraldiku bosanskog grba/pečata roške kurije.



Daklem, zasad sve upućuje na to da je Mišić osnivač/pokrovitelj roške kurije najranije 1912.

Današnji pečat mostarsko duvanske biskupije, točnije rečene pečat biskupov vidi se u logotipu biskupijskog web mjesta
http://www.cbismo.com/



U biskupijskom službenom vjesniku se jasnije vidi:
http://www.cbismo.com/files/file/Vjesnik_2013_3.pdf

Na BK BiH



Još malo recentne mjesne biskupske heraldike. Grb nadbiskupa Petra Rajiča^



E, sad, motiv ukriženih ruku, doduše neprigetih u laktu ko na bosanskom grbu, od recentnih biskupa ima na grbu Mons. dr. Marko Semren, pomoćni biskup banjolučki. Valjda on zna odakle mu to.

« Zadnja izmjena: 05 Travanj 2014, 17:24:05 poslijepodne glonga »

Offline vinx

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 749
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #12 : 05 Travanj 2014, 17:21:58 poslijepodne »
...sličnosti ili
https://archive.is/YfxVa

Offline vinx

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 749
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #13 : 05 Travanj 2014, 17:25:50 poslijepodne »
na kupreškom stoji in Re(gno) Bo(snae)....na ovom roškom IRB,što bi bila kraćenica

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: PEČAT KURIJE ROŠKO POLJE
« Odgovori #14 : 05 Travanj 2014, 17:31:45 poslijepodne »

Dobrodoša' vinx.

...sličnosti ili
https://archive.is/YfxVa

Nijesam ti neka eraldičarka, nu to je heraldički identičan znak. Tri (dva) potpuno jednaka elementa u potpuno jednakom odnosu.

»Pečat župe Kupres. Latinski natpis na pečatu: Si(gillum) Curae d(e) Kupris in Re(gno) Bo(snae) MDCCCII. U prijevodu: Pečat župe Kupres u Kraljevstvu Bosanskome 1802.«



Ako je ovo (1802.) točno, ondak Míšić samo nasljeduje i poštiva staru heraldiku.
Pošto je ercegovački apostolski vikarijat osnovan 1846. onda Mišić ovo preuzimlje (izravno ili neizravno) od bosanskog apostolskog vikarijata, što bi nas heraldički moglo dovest do duvanjskih biskupa (zadnji: Mihalj Jahnn, franjevac iz Praga (1658.-1663.)).