Autor Tema: Sekta bosanskih krstjana  (Posjeta: 4971 )

Offline Potjeh

  • Pravednik
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.058
Odg: Sekta bosanskih krstjana
« Odgovori #15 : 21 Studeni 2013, 18:44:45 poslijepodne »
Uzput, a poredbe radi, razmotri preliminarni plan proširenja neokatekumenskih zajednica u današnjoj BiH. Planiraj ko da imaš neograničena sredstva. Kaži planirani broj članova za 30 godina.
Plan? Čovik snuje, a Bog određuje. Kardinal i banjolučki čvrsto podupiru. Ljuti Rale ne da blizu. Jest bijo pustijo u Mostaru davno, a onda rastra jer su zli jezici dojavili svašta. Unda je prije koju godinu pušća, al u Grude. Nije išlo. U Grudan se šizma bolje prima. Sad reci da ni to nije. Za 30 godina je moguće sve: i da NP bude razastrt diljem BiH, ali i da ga ne bude nikako, ne samo u BiH, nego i uopće. S novcem to nema veze. To nije politička stranka da bi rasla na taj način.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Sekta bosanskih krstjana
« Odgovori #16 : 21 Studeni 2013, 19:54:36 poslijepodne »
Ako tebi u ovoj raspri triba dokazivat da je Inocent III. bio protupapa, onda sve skupa nema smisla.
Tko je tu neobaviješten ili se pravi grbav? Ja, ti, Inocent treći prvi krivi, Inocent treći drugi pravi…?
Ima li treće mogućnosti?
Digitalizirana katolička enciklopedija o protupapama:
http://www.newadvent.org/cathen/01582a.htm
Izvornik 1907. vol 1 p 582
https://archive.org/stream/catholicencyclop01herbuoft#page/582/mode/1up

Ponovo wikipedija, popis papa i antipapa
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_popes
http://en.wikipedia.org/wiki/Antipope

Imaš lijepo navedene linkove na wikipediji i odatle možeš ić dalje na wiki članke na drugim jezicima i na treće izvore. Navodiš ih kao citat mog ranijeg upisa. S kojim ciljem?

Je li ti citirani hrvatski wiki članak o protupapi Inocentu III. predugačak za čitanje pa da iz njeg ne vidiš o kojoj se osobi radi?
http://hr.wikipedia.org/wiki/Inocent_III.,_protupapa
»Lanzo of Sezza«
Engleski wiki članak o papi Inocentu III. je malo dulji ali u samom uvodu ti stoji da se radi o drugoj osobi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Innocent_III
»His birth name was Lotario dei Conti di Segni, sometimes anglicised to Lothar of Segni«

Aj sad ti reci je li papa Inocent III. bio neobaviješten, ili se pravio grbav (ili nešto treće) u događajima oko IV. križarske bojne. Od nepozivanja okrunjenih glava, već samo plemića, preko uloga Dandola, Emerika rvacko-ugarskog, Vukana zetskog, Bernarda splitskog, Nikole hvarskog i zadarskog, Ivana Kazamarisa, arciđakona Marina dubrovačkog, Kalojana bugarskog… Preko zauzimanja Zadra 1202. i komunikacije i ekskomunikacije, do zauzimanja Carigrada i komunikacije i ekskomunikacije.

Zašto Zadar 1202.? Sjećaš li se pisma Emeriku-Mirku glede Kulina i Nikole hvarskog-zadarskog (nametnika). Zašto križari IV. bojne 1202. zimuju u Zadru i ne idu na/kroz Bosnu, ako su tamo heretici? Što u ta doba 1202./1203. radi Emerik-Mirko, što Vukan zetski, što Kalojan, što ostali igrači na terenu?
Je li Emerik-Mirko bio prezauzet Kulinom, Stevanom, Vukom, Kalojanom, Bizantom… a da bi (i da je bio voljan) poduzeo nešto glede Zadra i Nikole Manzavina od 1200.-1202.?
Zašto (po tvom mišljenju) nijedan povjesničar ne povezuje Zadar 1202. s pismom Inocenta III. Emeriku i sa sudbinom Nikole Manzavina? Je li smjena Nikole Manzavina (dobrodošla i komu?) kolateralna posljedica zauzimanja Zadra 1202.?

Koje su pouke iz III. križarske bojne glede Rikarda Lavetijeg Srceta i onog Vrancuza Pilipa II., napose glede Vridrika I. Barbarosse i kopnenog puta u Svetu Zemnlju i Bizanta i Seldžuka?
http://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_I,_Holy_Roman_Emperor#Third_Crusade_and_death
»The Crusaders passed through Hungary, Serbia and Bulgaria and then entered Byzantine territory, arriving at Constantinople in the autumn of 1189.«
Što će Srbi reć na gornju rečenicu? O Barbarossi i Nemanji?

Veliko štivo?
Od Nikole hvarskog i zadarskog pa naokolokole…

Zvjezdan Strika. “Catalogus episcoporum et archiepiscoporum urbis Jadertinae” of Archdeacon V. Ponte. Radovi Zavoda za povijesne znanosti HAZU u Zadru, No.48 Rujan 2006.
http://hrcak.srce.hr/index.php?id_clanak_jezik=18278&show=clanak

»{6} 1197/1198: Nicolaus Manzauni Jadertinus ex episcopo Pharensi in archiepiscopum Jadrensem ellectus, quia tamen ante confiramtionem ecclesiae Jadertinae se immissere ausus, retenta nihilominus administratione Pharense episcopatus, delatus apud summum pontificem Inotentium III atque dignitate spoliatus est anno 1200.
1201: Vacavit sedis quattuor annis et amplius.
{fol. 34a}
{7} 1208: Leonardus.«

Vidi i:
Giovanni Kreglianovich-Albinoni (conte.). Memorie per la storia della Dalmazia. 1809. pp 50 i dalje i bliže.

http://en.wikipedia.org/wiki/Emeric,_King_of_Hungary
»Wars in the Balkans

In the Grand Principality of Serbia, Stefan Nemanja abdicates in 1196, giving the rule to his middle son Stefan II, while his eldest son and previous heir presumptive Vukan continues to rule his appanage on the Adriatic coast. While Nemanja was still alive, Vukan did not openly oppose the rule of Stefan II, but as soon as Nemanja died (1200), Vukan began plotting. At the same time, persuaded by Pope Innocent III, who wanted to suppress Bogomilism in the Balkans, Emeric, in 1201, joined up with Vukan and aided him in the coup against Stefan II. The coup was successful, Stefan II fled to Bulgaria and Vukan became the Grand Prince. Emeric gains a county west of the Morava river, and puts Vukan under his nominal rule, taking the title "King of Serbia".

Emeric then defeats Ban Kulin of Bosnia who had been supporting the Bogumils in his province. On 8 April 1203, Ban Kulin of Bosnia declared solemnly his allegiance to the Roman Catholic Church and confirmed his fidelity to the King of Hungary. In 1203, Emeric hindered Cardinal Leo, who was carrying the royal crown Pope Innocent III had bestowed on Kaloyan of Bulgaria, in Hungary.

In 1202 or 1203, Emeric launched an unsuccessful campaign against Kaloyan of Bulgaria, who was supporting Stefan II to reconquer Serbia. The conflicts took place in the frontiers of Serbia and Bulgaria, the Hungarian army subsequently retreated from Braničevo and Vukan from Niš, and by 1204 Stefan II had returned, pushing Vukan to his maritime appanage, ruling undisputedly.

Feud in Dalmatia

In the meantime, a new conflict was emerging, when the city of Zára in Dalmatia, formerly under the protection of the Republic of Venice, recognised Emeric as overlord in 1201. Doge Enrico Dandolo managed to persuade the leaders of the Fourth Crusade to take the city on behalf of the Serenìssima on 24 November 1202, despite the prohibition of Pope Innocent III. At Emeric's request the pope excommunicated the Venetians and the Crusaders, but the Hungarian troops could not reoccupy the city. The Dalmatians separated from Hungary by a treaty.


cit: Hunc iste, postquam Dalmatae pacto hoc a Hungaria separati se non tulissent, revocatum contra Emericum armis vindicavit, ac Chelmensi Ducatu, ad mare sito, parteque Macedoniae auxit. AD 1199. Luc. lib. IV. cap. III. Diplomata Belae IV. AD 1269.«

usporedi: http://hr.wikipedia.org/wiki/Emerik,_hrvatsko-ugarski_kralj

»Naime nakon smrti Stefana Nemanje 1200. godine veliki župan Srbije je postao njegov mlađi sin Stefan Prvovjenčani. Protiv njega se pobunio mlađi brat Vukan, koji je vladao Zeti i uz pomoć kralja Emerika svrgnuo brata i zavladao u Srbiji 1202. - 1203. godine. Emerik je nakon toga uzeo titulu kralja Srbije, koju su hrvatsko-ugarski vladari zadržali do propasti zajedničke države 1918. godine. Kralj se potom umješao u prilike u Bugarskoj, ali nije postao veći uspjeh. Naime kada se bugarski vladar Kalojan obvezao papi da će prihvatiti katolicizam, zabranio je Emeriku svaku daljnju akciju, a čak mu je poslao krunu. Usprkos tome uzeo je Emerik titulu kralja Bugarske.

Pad Zadra 1202.
U to su doba počele pripreme za Četvrti križarski rat. Kako su vladari bili zauzeti međusobnim borbama, pohod je predvodilo visoko plemstvo. Križari su odlučili napasti Egipat, jer se nakon smrti egipatskog sultana Saladina za vlast borilo njegovih sedamnaest sinova. Križari su u prethodna tri pohoda uvidjeli da kopneni put nije dobar, pa su se odlučili ići morem. Kako međutim nisu imali dovoljno novaca, prihvatili su prijedlog dužda Henrika Dandola da osvoje Zadar i tako podmire dug. Mornarica je došla do Pirana, Trsta i Muja, te ih prisilila na pokornost duždu. Potom su stigli pred Zadar i opsjeli ga. Grad se ubrzo predao, a križari su pljačkali, palili i ubijali po gradu, a ni crkve nisu poštedili. Veliki dio Zadrana pobjegao je u Nin, a drugi dio je obnovio ruševni Biograd i u njemu se nastanio. Kralj Emerik, koji je i sam namjeravao krenuti u križarski pohod, požalio se papi Inocentu III., ali Mlečani su i dalje zadržali Zadar. Uz pomoć kneza Domalda Snačića Zadrani su ponovno oslobodili Zadar, no ne mogavši dobiti pomoći od kralja, koji je tada ratovao protiv brata, ponovno su priznali vrhovnu vlast Mletaka uz vrlo teške uvjete.

Kako je već počeo poboljevati, odlučio je 1204. godine okruniti sina za kralja. Tom je prilikom splitski nadbiskup Bernard I. (1198.-1217.) okrunio Ladislava za hrvatskog kralja.«

Daklem, Mirko, Bernard i Vukan (i Kalojan). A Inocencije?

http://bs.wikipedia.org/wiki/Kulin_ban
»Zetski knez Vukan Nemanjić je 1199. godine Kulina prijavio papi Inocentu III jer su Kulin, njegova supruga, sestra i mnoga rodbina, zajedno s "oko deset hiljada podanika", bili odani Crkvi bosanskoj, herezi koja se širila kroz zemlju ugarskog kralja (Bosnu). Također ga je optužio da je falsificirao pismo kojim papa odobrava Crkvu bosansku, te da je pružio azil "katarima i patarenima", koje je iz Splita i Trogira protjerao splitski nadbiskup Bernard.[1]

1 Brković, Milko: Srednjovjekovna Bosna i Hum: identitet i kontinuitet; "Crkva na kamenu", 2002.«

A Vukan?
http://en.wikipedia.org/wiki/Vukan_Nemanji%C4%87_of_Serbia
http://sh.wikipedia.org/wiki/Vukan_Nemanji%C4%87

Što to nije štimalo međ Kulinom i Vukanom?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ban_Kulin
Kulin i njegov prethodnik
http://en.wikipedia.org/wiki/Manuel_I_Comnenus

Mjesne i okolne crkovne vlasti.
Bernard splitski, Nikola Manzavini hvarski i zadarski, Ivan I. barski, Saul de Hédervar † (1192 - 1202 deceduto) kaločko-bački i drugi sudobni…

Barska nadbiskupija
Usporedi međusobno:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Barska_nadbiskupija
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholic_Archdiocese_of_Bar
John I (1199–1247)
http://it.wikipedia.org/wiki/Arcidiocesi_di_Antivari
Gregorio Crisogono † (1172 - 1196)
Giovanni I † (circa 1199 - 1247 deceduto)

Bosanska biskupija (ponovo usporedi wiki članke)
http://hr.wikipedia.org/wiki/Bosanska_biskupija
http://en.wikipedia.org/wiki/Diocese_of_Bosnia
c. 1171 Radogost Also recorded as Rhadagastus.
after 1209 Dragonja
after 1210 Bratoslav
1223 c. 1233 Vladimir
1233 1239 Bl. Ioannes Teutonicus {1233! Potješe}

Kaločko-bačka nadbiskupija
http://it.wikipedia.org/wiki/Arcidiocesi_di_Kalocsa-Kecskem%C3%A9t
Saul de Hédervar † (1192 - 1202 deceduto)

Splitska nadbiskupija
http://hr.wikipedia.org/wiki/Splitsko-makarska_nadbiskupija
Bernard I. iz Perugie (1198.-1217.)
http://hr.wikipedia.org/wiki/Bernard_iz_Perugie

Hvarska biskupija
http://hr.wikipedia.org/wiki/Hvarska_biskupija
Nikola I. Manzavini (1184.-1198.)

Dubrovačka biskupija
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholic_Diocese_of_Dubrovnik
http://it.wikipedia.org/wiki/Diocesi_di_Ragusa_di_Dalmazia
Bernardo II † (1197 - 15 maggio 1203 nominato vescovo di Carlisle)
Leonardo † (prima del 1206 - circa 1217 deceduto)

Marin je bio arhiđakon.
»Kulin’s reaction to the threat from Rome was both courageous and astute, setting a pattern for future Bosnian-Papal relations. First, he wrote the Pope that he didn’t regard the new immigrants as heretics, but as Catholics, and he was sending a few of them to Rome for examination. He also invited the Pope to send a representative to Bosnia to investigate.

Unconvinced by Kulin’s Bosnians, however, Innocent sent his legate John de Casamaris and Archdeacon Marin of Dubrovnik to Bosnia to interrogate Ban Kulin, his wife, and subjects about “everything relating to faith and life”, and if they found anything that “smelled of this heretical depravity--or if they resisted true teaching—they should correct the situation.” He referred them to a “Constitution” he had prepared regarding heresy.

Innocent was well aware that he might be dealing with dualist heresy in Bosnia. He wrote to Bernard of Split (21 November 1202) that “a multitude of people in Bosnia are suspected of the damnable heresy of the Cathars."

John de Casamaris and Marin may have stayed one full winter in Bosnia, from the end of November until early April. Since their job was to ascertain the truth about the heresy, the legate went about the country with Marin, stopping at the various krstjani hiže, or lodges—the conventicula mentioned in the Split edict of 1185—interrogating the abbots, monks and nuns regarding their beliefs and practices.

John probably had a list of Patarene or Cathar errors to guide him. Marin was his interpreter, since the Bosnians were not familiar with Latin. If there were Slavonic documents available, it is believed that Marin translated them.

Not only did Casamaris listen to his informants’ answers, but where they were in error, he would have taught them correct doctrine, in line with Innocent’s directive. John must have convinced himself that he had fulfilled Innocent’s command to correct the krstjani, because the “Confessio” (Abjuration) signed at Bilino Polje by seven priors of the Krstjani church on 8 April 1203, makes no mention of errors. The same document was brought to Budapest, 30 April by Casamaris and Kulin and two abbots, where it was examined by the Hungarian King and the high clergy. Kulin’s son Stefan, during a later meeting, agreed that if the Bosnians violated the agreement, they would pay a heavy fine of 1,000 marks. …«^

Zadarska nadbiskupija
http://hr.wikipedia.org/wiki/Zadarska_nadbiskupija
Nikola Manzavin (1198.-1202.)
Leonard, benediktinac (oko 1208.)

»Bulom "Licet universalis Ecclesiae Pastor" od 17. listopada 1154. papa Anastazije IV. uzvisuje zadarsku Crkvu na nadbiskupiju i metropoliju. Međutim, već 1155. Hadrijan IV. unatoč žestokom otporu Zadrana i njihova prvog nadbiskupa Zadranina Lampridija podvrgnuo je zadarsku metropoliju na zahtjev Mlečana gradeškom, kasnije mletačkom, patrijarhu. Uslijedile su tri uzaludne žestoke pobune Zadrana praćene istjerivanjem kneza Mlečanina. Kada je 13. ožujka 1177. na putu za Veneciju u Zadru pet dana boravio papa Aleksandar III., dočekali su ga kler i puk hrvatskim aklamacijama "canticis illyricis". Godine 1202. Zadar je razorila mletačko-križarska vojska kada je stradala i stara zadarska katedrala. Nova je u cijelosti dovršena tek poslije više od 120 godina.«
« Zadnja izmjena: 21 Studeni 2013, 20:01:17 poslijepodne glonga »

Offline Potjeh

  • Pravednik
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.058
Odg: Sekta bosanskih krstjana
« Odgovori #17 : 22 Studeni 2013, 05:53:46 prijepodne »
Glonge ba, de saburiši se. Kakoš mi bolan dokazat da je neko ko je od 1198. bijo papa, istovrimeno bijo i protupapa. Ne budalači. Komentar ostaloga kad nađen vrimena, al mi se čini da ti nije cilj rasčistiti nego zamagliti stvari ovolikom količinom teksta, pitanja i neodređenosti.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Sekta bosanskih krstjana
« Odgovori #18 : 22 Studeni 2013, 14:34:02 poslijepodne »
Kakoš mi bolan dokazat da je neko ko je od 1198. bijo papa, istovrimeno bijo i protupapa.
Zar ti netko to dokazuje?  Ja ti to ne dokazujem. Imaš ozbiljnih problema s razumijevanjem pročitanog teksta?
Oš ukratko?
1179. — 1180. Lanzo di Sezze je protupapa s imenom Inocent III.
1198. — 1216. Lotario dei Conti di Segni je papa s imenom Inocent III.

Ako se žališ na količinu teksta sjet se što je fra Zirdum reka o temi, nekoliko desetina izvora i nekoliko stotina…
Ša s mislijo da će par iztržaka iz Mandićeva libra rešit problem? Ako zafali štofa bacit još par vriški galebina na stećke, nako svisoka, izdaljeg i neselektivno?

Drúže Títo, nòvine ti ćáti,
tàke nísu pùšili Rváti.


U to ime još teksta.

Što su mislili povjesničari:
http://mikerodey.com/fourth-crusade-venice-diversion-problem

Zgodan i neuobičajen pregled 13. st.
http://historyscoper.com/time12xx.html

Par pogleda na sudobne likove:
»The role of the bishops of Rome always has been to

i) preach the gospel as taught by Christ and protect Church unity (and so ensure it is proclaimed fully not incompletely as per Innocent’s measures against the Cathars and Albigenses)
ii) vigilantly correct immorality in the Church (as per Innocent’s actions against vice and luxury in corrections of Alfonso IX of Leon, Alfonso of Portugal, and his approving of reforming orders like the Franciscans, Dominicans, Hospitallers, Trinitarians and Humiliati)
iii) guard the independence of the Church (from servitude to the state, as per Innocent’s measures against John of England, Phillip Augustus of France, Otto IV of Germany),
iv) promote universal peace (as per Innocent’s measures involving the Venetian crusaders, Otto IV, Emeric and Andrew of Hungary, and Magna Carta’s origin in violence).«
http://blogofacityseminarian.blogspot.com/2013/05/king-kung-i-tablet.html

IV. bojna iz vojničke ćoše:
http://www.historynet.com/fourth-crusade.htm

Koja li su to tri neuspjeha? Án, Potješe?
»Innocent III was believed to be in purgatory on the very day he died. He is said to have appeared to St. Lutgarda in her monastery at Aywieres in Brabant. Engulfed in flames, he declared to her, “I am Pope Innocent”. He continued to explain that he was in purgatory for three faults which had caused him to arrive in this state. Innocent asked St. Lutgarda to come to his assistance, saying, “Alas! It is terrible; and will last for centuries if you do not come to my assistance. In the name of Mary, who has obtained for me the favour of appealing to you, help me!” At that moment he disappeared and St. Lutgarda informed her sisters of what she had seen.{33}

33 ^ Schouppe, Fr. F.X., Purgatory. TAN, 2005«
http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Innocent_III#Death_and_legacy
« Zadnja izmjena: 22 Studeni 2013, 14:40:44 poslijepodne glonga »

Offline golozlo

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 322
Odg: Sekta bosanskih krstjana
« Odgovori #19 : 22 Studeni 2013, 16:50:04 poslijepodne »
Dobar dan vi dobri  ljudi .

Ovo je meni najzanimjliviji deo zajedničke nam istorije na prostoru BiH i malo šire .

Po meni je ovde najbitniji momenat širenje političke vlasti i prve prave crkvene organizovanosti u državicama južnih Slovena , i samim time prve prave evangelizacije samog naroda jer do polovine 12.veka su svi sa dotičnih prostora bili tzv.poluverci iliti podanici vlastodržaca koji su buli nominalni hrišćani prihvaćajući i istočne i zapadne uticaje bez ikakve uvreženosti kako kod njih samih a o narodu i da ne govorim.

Zato i dolaskom na vlast Nemanjića počinje pravoslavna propaganda i po prvi put se osnivaju manastiri i po prvi put postoji kaluđeri i monasi koji su slovenskog porekla , do tada takvo šta nije postajalo na tlu Raške a i šire.

Isti slučaj je i u Bosni,Zeti i Humu gde se širi tzv.katolička propaganda i sve završava time što dolaze Franjevci sa znanjem domaćeg jezika na poziv kralja Dragutina , što je i bilo ključno da bi katoličanstvo i moglo opstati.

A ko su bili bosanski krstajani , pa bili su upravo oni koji su preostali pored pravoslavne i katoličke propagande , znači poluverci sa primesama istočnog obreda i monaštva i velikog zapadnog uticaja.
Sa time da se pokušalo institucionalizovati takvo šta , ali kao što znamo ta crkvena institucija je shodno vremenu malo šta iza sebe ostavila.

Najzanimljiviji lik toga vremena je knez Miroslav Humski , njegovo versko poimanje je fantastično.
Ubija katoličke biskupe sa patarenima,ženi patarenku,brani uspostavu katoličke biskupije , a šatro je nek qr*ev pravoslavac jer ujedno i gradi katoličke crkve(ljubuški i okolina).
A opet sa druge strane gradi i pravoslavni manastir , i ima svoj jevanđelistar koji je kao pravoslavni a sav odiše zapadnim uticajima.

Fascinantno zaista.

Offline Potjeh

  • Pravednik
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.058
Odg: Sekta bosanskih krstjana
« Odgovori #20 : 23 Studeni 2013, 18:50:54 poslijepodne »
Zar ti netko to dokazuje?  Ja ti to ne dokazujem. Imaš ozbiljnih problema s razumijevanjem pročitanog teksta?
Oš ukratko?
1179. — 1180. Lanzo di Sezze je protupapa s imenom Inocent III.
1198. — 1216. Lotario dei Conti di Segni je papa s imenom Inocent III.
U prvu si očito mislio na jedno te istoga čovika. Zato si napisa da je bio papa i antipapa. Sad se izvlačiš na nepošten način.
Glede teme, tvoje spominjanje antipape je imalo jedan i jedini cilj, a taj je prikazati Inocenta III. kao nevjerodostojnog svjedoka. Sad ispada da je sve s antipapom bio namjerno odvlačenje od teme. Whatever, rekli bi Inglezi.

Offline Potjeh

  • Pravednik
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.058
Odg: Sekta bosanskih krstjana
« Odgovori #21 : 23 Studeni 2013, 18:59:20 poslijepodne »
Dobar dan vi dobri  ljudi .

Ovo je meni najzanimjliviji deo zajedničke nam istorije na prostoru BiH i malo šire .

Po meni je ovde najbitniji momenat širenje političke vlasti i prve prave crkvene organizovanosti u državicama južnih Slovena , i samim time prve prave evangelizacije samog naroda jer do polovine 12.veka su svi sa dotičnih prostora bili tzv.poluverci iliti podanici vlastodržaca koji su buli nominalni hrišćani prihvaćajući i istočne i zapadne uticaje bez ikakve uvreženosti kako kod njih samih a o narodu i da ne govorim.

Zato i dolaskom na vlast Nemanjića počinje pravoslavna propaganda i po prvi put se osnivaju manastiri i po prvi put postoji kaluđeri i monasi koji su slovenskog porekla , do tada takvo šta nije postajalo na tlu Raške a i šire.

Isti slučaj je i u Bosni,Zeti i Humu gde se širi tzv.katolička propaganda i sve završava time što dolaze Franjevci sa znanjem domaćeg jezika na poziv kralja Dragutina , što je i bilo ključno da bi katoličanstvo i moglo opstati.

A ko su bili bosanski krstajani , pa bili su upravo oni koji su preostali pored pravoslavne i katoličke propagande , znači poluverci sa primesama istočnog obreda i monaštva i velikog zapadnog uticaja.
Sa time da se pokušalo institucionalizovati takvo šta , ali kao što znamo ta crkvena institucija je shodno vremenu malo šta iza sebe ostavila.

Najzanimljiviji lik toga vremena je knez Miroslav Humski , njegovo versko poimanje je fantastično.
Ubija katoličke biskupe sa patarenima,ženi patarenku,brani uspostavu katoličke biskupije , a šatro je nek qr*ev pravoslavac jer ujedno i gradi katoličke crkve(ljubuški i okolina).
A opet sa druge strane gradi i pravoslavni manastir , i ima svoj jevanđelistar koji je kao pravoslavni a sav odiše zapadnim uticajima.

Fascinantno zaista.
O Goli Zliću! Ja ti ne mislim da nam je to zajednička historija. Mislim, dapače, da Crkva bosanskih krstjana sa Srbima nema blage  veze, ali nije loše da ti izložiš svoja viđenja. Nije mi jasno zašto te ova tema toliko privlači, budući da do pravoslavlja slabo držiš, a i srpstvo ti je dosta površno.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Sekta bosanskih krstjana
« Odgovori #22 : 23 Studeni 2013, 23:59:53 poslijepodne »
U prvu si očito mislio na jedno te istoga čovika. Zato si napisa da je bio papa i antipapa. Sad se izvlačiš na nepošten način.
Glede teme, tvoje spominjanje antipape je imalo jedan i jedini cilj, a taj je prikazati Inocenta III. kao nevjerodostojnog svjedoka. Sad ispada da je sve s antipapom bio namjerno odvlačenje od teme. Whatever, rekli bi Inglezi.
Nije, a ti misli šta oćeš. Kako ti nije palo na pamet ništa drugo, treće…? Npr. štogod o karakteru lika koji uzima ime i redni broj friškog zadnjeg protupape iza sebe.

A o temi? Ukratko? Odakle je sve počelo. Na manje od 5 stranica. Svježe.
Lujo Margetić. Neka pitanja ranije bosanske pravne povijesti. Zbornik Pravnog fakulteta u Zagrebu. Vol. 56. No. 6. XII. 2006.^

3. Papa Inocent III. i bosanski krstjani. pp 1745. — 1749.

Pritom ni Margetić ne napominje bitnu činjenicu vezanu za Emerika tada najmoćnijeg kralja u Europi pa i šire. Još od Stjepana III. ugarski (i hrvatski) kraljevi se ne miješaju u crkovne stvari^, naponase u izbor i imenovanje biskupa i opata. Doduše, ističe kako je Mirkiša bio strpljiv s Inocentom III. (Šta si više? Šta si pao po Bosni?)

Još detalja? Za mozaik.
»According to the website of the Archives, the oldest surviving document dates back to the end of the eighth century. "Transfers and political upheavals nearly caused the total loss of all the archival material preceding Innocent III." From 1198 onwards, more complete archives exist, though documentation is scant before the 13th century.«^

Susan Janet Ridyard. The Medieval Crusade. Sewanee mediaeval studies. Boydell Press. 2004.
Thomas F. Madden. Venice, the papacy, and the crusades before 1204. p 85 i okolo.

Thomas F. Madden. Crusaders and Historians.^

Donald E. Queller, Thomas F. Madden. The Fourth Crusade: The Conquest of Constantinople. The Middle Ages series. University of Pennsylvania Press. 1999. p 81
Je li uopće bilo formalne ekskomunikacije glede Zadra 1202.?

Dino Teskeredzic. Creating a Bosnian Identity in Medieval Europe.^
Písma.

John Clare Moore. Pope Innocent 3rd 1160/61-1216: To Root Up and to Plant. Vol. 47. The medieval Mediterranean.^

R. Wolff. The 'Second Bulgarian Empire.' Its Origin and History to 1204.^
»The Hungarians were warned to give the cardinal legate safe transit. This, however, they did not do at first, despite their previous promises to the Pope. They held Leo up at the Danube; and Innocent wrote angrily and sorrowfully in September 1204, urging that this be remedied. But apparently the Hungarian King Emeric had changed his mind before hearing from Innocent; Leo was permitted to cross into Ioannitsa's territory. He arrived in Tirnovo safely on 15 October 1204, anointed Basil on the seventh of November, and crowned Ioannitsa king on the eighth.«

Vladimir Ćorović. Istorija srba.^
»Ali je za svakog poznavaoca prilika na Istoku bilo jasno, da takve mere neće dovesti do crkvene unije. Uz ranija nasilja pri zauzimanju Carigrada ovo otimanje Sv. Sofije beše samo razlog više, da se u dušama ortodoksnog grčkog sveštenstva razvija još dublja mržnja na zavojevača i stvori trajniji jaz između obe crkve.

U jesen 1204., 7. novembra, papin kardinal Lav posvetio je trnovskog arhiepiskopa Vasilija za bugarskog primasa, a sjutri dan krunisao je Kalojovana za "kralja", ne "cara", Bugarske. Kalojovan se za to, u ime svog naroda, podvrgao vrhovnoj vlasti rimske crkve. Kalojovanovom primeru sledio je i srpski veliki župan. Njegovu volju da iz Rima dobije kraljevsku krunu pominje papa u jednom pismu iz iste 1204. god. Ali mađarski kralj, koji nije mogao sprečiti veza između pape i Bugara, uspeo je da spreči kraljevsku titulu za srpskog velikog župana.

Bugarska je bila i prva država, koja je počela borbu s Latinima i imala uspeha. U borbi s neobično odlučnim i brzim Kalojovanom dopao je kao zarobljenik u bugarske ruke sam car Balduin, posle izgubljene bitke kod Adrijanopolja, 15. aprila 1205. «

Constantin Jirecek. Geschichte der Serben. p 284, p 290
Emerik. Gdje je izvor po kojem ga je Inocent III. tada poslao u pomoć Ottu IV. kontra Filipa u Njemačku? Theiner a. a. O1 14f (a.a.O. - Mon. Slav. 1, 6 nro 11.)?

Tadija Smičiklas. Codex diplomaticus. sv. II. 1904.

»1198, 6. februara. Lateran.
Inocencije III. papa nalaže kaptolu zadarskomu, da se ima lišiti časti nadbiskup izabran od svjetovnjaka i drugi izabrati.«^

»1198, 3. decembra. Lateran.
Inocencije III. papa nalaže Nikoli biskupu hvarskomu novoizabranomu nadbiskupu zadarskomu, da dodje sa više kanonika u Rim, ako hoće da ga u časti potvrdi.«^

»1199, 12. jula, Lateran.
Inocencije III. papa nalaže biskupima kninskomu i skradinskomu i opatu trogirskomu, da povedu istragu protiv biskupa hvarskoga izabrana za nadbiskupa zadarskoga.«^

»1199, 14. jula. Lateran.
Inocencije III. papa nalaže kaptolu spljetskomu, da se brine za bi­skupiju hvarsku, dok on drukčije ne odredi.«^

»1200, 14. oktobra. Lateran.
Inocencije III. papa nalaže nadbiskupu spljetskonm, neka Nikolu nekada hvarskoga biskupa izopći.«^

Tadija Smičiklas. Codex diplomaticus. sv. III. 1905.

»Početkom 1203 
Mirko kralj ugarski i hrvatski moli papu Inocencija III., da mu se vrati Zadar.«^

»1203, mjeseca februara. U Lateranu.
Inocencije III. papa prijeti križarima izopćenjem, što razvališe Zadar.«^

Augustin Theiner. Johann Georg Plochmann. Johann Konrad Irmischer. Vetera monumenta Slavorum meridionalium historiam (sacram) illustrantia maximam partem nondum edita ex tabulariis Vaticanis deprompta, collecta ac serie chronologiia disposita. Vol. I. Romae. 1863. Typis Vaticanis.^
« Zadnja izmjena: 24 Studeni 2013, 00:05:25 prijepodne glonga »

Offline Potjeh

  • Pravednik
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.058
Odg: Sekta bosanskih krstjana
« Odgovori #23 : 24 Studeni 2013, 12:17:00 poslijepodne »
Pritom ni Margetić ne napominje bitnu činjenicu vezanu za Emerika tada najmoćnijeg kralja u Europi pa i šire. Još od Stjepana III. ugarski (i hrvatski) kraljevi se ne miješaju u crkovne stvari^, naponase u izbor i imenovanje biskupa i opata. Doduše, ističe kako je Mirkiša bio strpljiv s Inocentom III. (Šta si više? Šta si pao po Bosni?)
...
»Početkom 1203 
Mirko kralj ugarski i hrvatski moli papu Inocencija III., da mu se vrati Zadar.«^

»1203, mjeseca februara. U Lateranu.
Inocencije III. papa prijeti križarima izopćenjem, što razvališe Zadar.«^
Najmoćniji kralj u Europi i šire moli jednog papu (koliko taj ima divizija?) da mu vrati Zadar. Moćan kralj, nema što. Već sam citirao da je papinstvo s Inocentom III. ovladalo Europom. Mirkec je bio sitna boranija.

Offline golozlo

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 322
Odg: Sekta bosanskih krstjana
« Odgovori #24 : 24 Studeni 2013, 16:51:43 poslijepodne »
O Goli Zliću! Ja ti ne mislim da nam je to zajednička historija. Mislim, dapače, da Crkva bosanskih krstjana sa Srbima nema blage  veze, ali nije loše da ti izložiš svoja viđenja. Nije mi jasno zašto te ova tema toliko privlači, budući da do pravoslavlja slabo držiš, a i srpstvo ti je dosta površno.

Pa privlači me upravo zbog toga što ne samo da me pravoslavlje ne privlači nimalo u duhovnom smislu nego ga prezirem u svakom smislu kao i tvoje katoličanstvo i islam.
Mene je na to ponukala "zajednička istorija" mržnje,prezira,krvi,ratova,krađe,tiranije,lopovluka,zatucanosti,....što je osnov sve tri religije.
I tako pošto je CB davno nestala a period onog vremena je takav da narod na ovim prostorima nije baš bio religiozan niti je poštovao veru onako kako današnji nacionalni oci i očevi bi hteli , već je to bio čist namet vladara i popovske žgadije koja je gulila kožu jednako kao i kasnije okupatori Turci svome narodu.

A ja sam pre svega čovek i potomak sam vlaških govedara i seljaka , a ne vladara,kraljeva i popova kao što hoće svi nacionalisti biti kad počnu pričati i ložiti se na svoje pretke i nacionalnu istoriju.

Crkva Bosankih Kjrstajana ima veze sa Srbima jer su njeni propadnici bili Srbi , i ti misliš da su bili Hrvati  ili možda čak i Bosanci u nacionalnom smislu , i tu dalje nema zbora.
I kad bi počeli drviti oko toga čiji su oni tema bi postala izlišna , zato bi te molio da ne počinješ sa takvim pričama jer mene ne zanima reflekotovanje na današnjicu niti na moje ili nečiji nacionalni ponos već samo da uvidimo o čemu se tu zapravo radi i kako je zaista bilo u to vreme za običnje ljude tj.kakav je bio život.

Offline Potjeh

  • Pravednik
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.058
Odg: Sekta bosanskih krstjana
« Odgovori #25 : 24 Studeni 2013, 20:41:25 poslijepodne »
Nije, a ti misli šta oćeš. Kako ti nije palo na pamet ništa drugo, treće…? Npr. štogod o karakteru lika koji uzima ime i redni broj friškog zadnjeg protupape iza sebe.
Što nije? Nisi mislio na istoga čovika?
O karakteru ponajvećeg srednjovjekovnog pape nemaš dobro mišljenje. Kako ti nije palo na pamet da je izborom imena Inocent III. htio reći: ovo je pravi papa Inocent III., a ne taj šizmatički klaun? Morebit ima štogod i zapisano o tome zašto je uzeo ime koje je uzeo. 

Offline Potjeh

  • Pravednik
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.058
Odg: Sekta bosanskih krstjana
« Odgovori #26 : 24 Studeni 2013, 21:01:28 poslijepodne »
Mene je na to ponukala "zajednička istorija" mržnje,prezira,krvi,ratova,krađe,tiranije,lopovluka,zatucanosti,....što je osnov sve tri religije.
Što ti nudiš: ne vjerovati ni u što, ne biti nitko, svakome ići niz dlaku, samo da bi se ostvarili 'mir' i 'ljubav' na zemlji? Što se mene tiče, ja tako ne ću jer Isus nije tako činio. Danas neki žele tako prikazati Isusa, kao da je bio neki hipik.

A ja sam pre svega čovek i potomak sam vlaških govedara i seljaka , a ne vladara,kraljeva i popova kao što hoće svi nacionalisti biti kad počnu pričati i ložiti se na svoje pretke i nacionalnu istoriju.
Ja sam, kolokvijalno rečeno, hrvatski nacionalist, a ne ložim se na plavu krv. Kako to? Potomak sam zemljoradnika i ponosan sam na svoje pretke i na slavnu povijest hrvatskoga naroda.

Crkva Bosankih Kjrstajana ima veze sa Srbima jer su njeni propadnici bili Srbi , i ti misliš da su bili Hrvati  ili možda čak i Bosanci u nacionalnom smislu , i tu dalje nema zbora.
I kad bi počeli drviti oko toga čiji su oni tema bi postala izlišna , zato bi te molio da ne počinješ sa takvim pričama jer mene ne zanima reflekotovanje na današnjicu niti na moje ili nečiji nacionalni ponos već samo da uvidimo o čemu se tu zapravo radi i kako je zaista bilo u to vreme za običnje ljude tj.kakav je bio život.
Pa naravno, Srbi svi i svuda. Nekidan sam pročitao Garašaninovo Načertanije, programatski spis velikosrpskog hegemonizma. Prije dolaska Turaka Srba u Bosni gotovo nije niti bilo. Ne mislim da ima smisla razdvajati današnjeg Srbina i onoga iz vremena cara Dušana, kao ni današnjega Hrvata i onoga iz doba kralja Ptra Krešimira. Kao da su u međuvremenu tu doselili neki drugi ljudi. Ljude veže ideja i kultura. Možemo mi biti politički korektni i činjenično precizni pa odvojiti hrvatstvo i katoličanstvo ili srpstvo i pravoslavlje, ali u osnovi riječ je o jedno te istome. Meni su, ako općenito pišemo, Hrvat i katolik sinonimi, kao i Srbin i pravoslavac. Ako ulazimo u dubinu priče, onda to nije isto, ali ostavimo to sad po strani. Bez obzira na to što te ne zanima kako se povijest reflektira na sadašnjicu, mene upravo to i zanima. Ova me tema zanima prije svega zato što njušim da je u postojanju te sekte razlog da su se poslije u trbuh Hrvatske uvukli i Turci i s njima Srbi. Otpor ove sekte Rimu stvorio je plodno tlo za to.
« Zadnja izmjena: 24 Studeni 2013, 21:04:28 poslijepodne Potjeh »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Sekta bosanskih krstjana
« Odgovori #27 : 24 Studeni 2013, 23:54:17 poslijepodne »

Ja ne znam s kim se ti raspravljaš. I o čemu. Sa mnom ili s nezaopućenim slučajnim štiocem. Pa ovo ni ti ne čitaš. Barem ostavljaš takav dojam dosad. O slučajnom štiocu namjerniku da i ne govorim. Pogledaj statistike posjećenosti i foruma i teme. K tomu pridodaj da ti Gugl upoće ne vidi ovaj forum.^ Zato golozlo doleti, ja mu ne kanim ići na ruku, a ti me provociraš da ti ovdje napišem i druge poglede na temu i kontekst teme. Prve optužbe o tobožnoj herezi u Bosni počele su s pripremama za IV. križarsku bojnu i za pape Inocenta III. Lujo Margetić u poglavlju 3 narečenog rada iz prethodnog upisa ti je kratko i jasno sveza problem.

Ne mogu i ne želim vjerovat da ne barataš s više od dvi činjenice. Evo s čim ( i s kim!) si počeo:

Doznali smo naime, kada je nedavno naš časni brat [Bernard] splitski nadbiskup istjerao iz Splita i Trogira ne mali broj patarena, da je odlični muž Kulin, ban bosanski, njihovoj zloći dao ne samo sigurno skrovište, nego i potporu, i njihovoj opačini izlažući svoju zemlju i samoga sebe, njih je častio kao katolike, dapače više nego katolike, zovući ih posebno kršćanima.

(Papa Inocencije III., 1200. godine)

S trganjem iz konteksta. Regesta citiranog pisma je:

1200, 11. oktobra. Lateran.
Inocencije III. papa opominje kralja Mirka, da progoni bana Kulina zaštitnika heretika i nametnika u Zadru Nikolu nekada hvarskoga biskupa.«

Što ja sad trebam? Pitat te barataš li s više od dvi činjenice? Pitat tebe u tvom stilu, a zašto najmoćniji papa ikad opominje kralja Mirka da mu rješava crkvena pitanja u koja se njegova kraljevska kuća ne pača još od Stjepana III.^?
Zašto ne traži brata mu Andriju koji je tada vladar na području u koje spada Zadar? Glede i unatoč što ih je njegov legat Grgur^ friško pomirio i pošto je Andrija de facto i vladao Hrvatskom i Dalmacijom. Ili ga je na to podsjetio kogod između 11. 10. 1200. i 14. 10. 1200.?

»1198, 6. februara. Lateran.
Inocencije III. papa nalaže kaptolu zadarskomu, da se ima lišiti časti nadbiskup izabran od svjetovnjaka i drugi izabrati.«^

»1198, 3. decembra. Lateran.
Inocencije III. papa nalaže Nikoli biskupu hvarskomu novoizabranomu nadbiskupu zadarskomu, da dodje sa više kanonika u Rim, ako hoće da ga u časti potvrdi.«^

»1199, 12. jula, Lateran.
Inocencije III. papa nalaže biskupima kninskomu i skradinskomu i opatu trogirskomu, da povedu istragu protiv biskupa hvarskoga izabrana za nadbiskupa zadarskoga.«^

»1199, 14. jula. Lateran.
Inocencije III. papa nalaže kaptolu spljetskomu, da se brine za bi­skupiju hvarsku, dok on drukčije ne odredi.«^

»1200, 14. oktobra. Lateran.
Inocencije III. papa nalaže nadbiskupu spljetskom, neka Nikolu nekada hvarskoga biskupa izopći.«^

Kakav je karakter Andrija, a kakav žena mu Gertruda? Lijepi li su papini legati. Petar od Kapue naponase. Mogao je zaustavit Venecijanski sporazum i IV. križarsku bojnu i spasit Zadar i ne samo Zadar, a nije. Da' ću ti linkove do štiva o njem u nekom idućem upisu. Pa mi reči je li ga Rikard Lavetijeg Srceta triba uškopit.
Uzput o Andriji, tvojoj predočbi javnoga prijevoza u Ercegovini na početku 21. stoljeća, muslimanima u Bosni u vrime Tvrtka II… pogledaj muslimane u hrvatsko-ugarskom kraljevstvu za vrime Andrije II. (i prije 1222.)^

Zašto mu traži brata Andriju, a ne njega za IV. križarsku bojnu?
»1198, 29. januara. Lateran.
Inocencije III. papa nalaže Andriji hercogu iliti velikomu banu hrvatskomu, da ide s krstonošama u svetu zemlju.«^

Tȁ Bela III. je bio zavitan. Zar ne spada na Mirka njegov zavit? Ili triba osigurat Dandola ko najstariju glavu za IV. križarsku bojnu? Bernard I iz Perugie^ splitki nadbiskup  je Mirkov učitelj i pogodna osoba za utjecaj na Mirka?
Pogodan je za utjecaj na Mirka i Vukan koji je prijavio tobožnju herezu u Bosni. Osim što su pogodni jedan ima i može imat svoju računicu glede Zadra, a obojica glede bosanske biskupije i Bosne. Nije li Mirko postavljao Vukana za srpskog kralja, a Inocent III. spremao krunu Prvovenčanom. Tko je ženio Prvovenčanog s Dandolovom rodicom? Je li Mirko napadao "lepog Jovana" Kalojana i protivio se njegovom krunjenju i zadržao (a ne zarobio ko Kukanjac Aliju) kardinala Lea s papinom krunom za "lepog Jovana? I kako je završilo to s igračima koje je izabrao papa Inocent III.? To s Dandolom i Zadrom i Carigradom? Šta ti kaže Ćorović?


Vladimir Ćorović. Istorija srba.^
»Ali je za svakog poznavaoca prilika na Istoku bilo jasno, da takve mere neće dovesti do crkvene unije. Uz ranija nasilja pri zauzimanju Carigrada ovo otimanje Sv. Sofije beše samo razlog više, da se u dušama ortodoksnog grčkog sveštenstva razvija još dublja mržnja na zavojevača i stvori trajniji jaz između obe crkve.
A kako je prošlo sa Srbima i Bugarima, lepim Jovanom (Kalojanom) i Prvovenčanim (Stevanom) i katoličanstvom i pravoslavljem? Pitaj golozla, ako ne znaš.

Bela III. je odgojen na bizantskom dvoru. Bio je pripreman za vladara. Sina Mirka je pripremao i sâm i preko Bernarda za kraljevanje. Kažeš da Mirko nije bio moćan. Po djelima je svojim prepoznat. A nu što je naslijedio od ćaće:
»Béla was one of the most powerful rulers of Hungary and he was also one of the most wealthy monarchs of Europe of his age: his annual revenue was the equivalent of 23 tonnes of pure silver. This exceeded the income of the French king (estimated at 17 tonnes) and was double the receipts of the English Crown.«^

Iako ćeš nać tvrdnje da je Mirko napao (vojnički) Kulina na zahtjev Inocenta III. — nema pisanog izvora koji govori tomu u prilog. Iz narečenog Margetićeva rada (i iz svih dostupnih izvora) se vidi da je Mirko uredio da se stvar s tobožnjom herezom rješava kroz crkvene institucije i kao crkveni posao. Mirno i kooperativno od početka do kraja. I Mirko i Kulin. Smireno kraljevski i smireno banski.

Veliš da je papinstvo za Inocenta III. ovladalo Europom. Jest. Dio je stanja naslijedio. Drugom dijelu je vjerojatno i sam doprinio. Pogledaj iz druge ćoše. Iza III. križarske bojne europskim okrunjenim glavama je bilo jasno da se Jeruzalem ne može držati, posebno ako nema kopnenog puta do Svete Zemlje. Vidi kako je prošao i kako je kroz Bizant prolazio Barbarossa. Meni kao staroj igračici Civilization III (Sid Meyers) je to isto na priliku jasno. Šta š s pomorskim invazijama i obranom. Šta š s onim što se zove "Cultural Influence"? Meni se čini da je Mirku to bilo jasno i kad se protivio Prvovenčanom i lepom Jovanu i (vjerojatno) načinu na koji je Dandolo i sitna boranija zapadnoeuropskog plemstva razčerečila Bizant.
Na kraju krajeva osim dugotrajnosti bizantske tradicije na tadašnjem bizantskom području, i u Svetoj Zemlji imaš od 636. — 1099. popriličan kontinuitet muslimanske vlasti tako da i tamo uz izravne vojničke probleme imaš i problem koji se u Civilization III zove Cultural Influence. Godine 1099. su Židovi i muslimani zajedno branili Jeruzalem od križara.
»Jews and Muslims fought together to defend Jerusalem against the invading Franks. On 15 July 1099 the crusaders entered the city.«^

Koliko taj ima divizija? Je l' to Tito nekog pito? (Drug je Savo glavom davo.)
Ako ćemo ozbiljno, imao je jednu diviziju u IV. križarskoj bojni. 10.000^ križara. I što je prvo napravijo š njomen?  Pitan ja tebe ko Rvata i katolika! Napa je katolike i Rvate u Zadru!
(Što misliš da je Mirko manit, pa od njeg, a ne od Dandola traži Zadar nazad?)
Da, divizija. Doduše planirao je 33.500 vojnika (jedno dvi divizije, jedan korpus) i u to ime naručio flotu u Dandola. Nije li potpisnik Venecijanskog sporazuma? Nije li obaviješten?
Kako iđe onaj vic kad papagaj pita Isusa na zidnom križu:
— A koliko li si ti uglja naručio?
Nema li župe po svakom selu tamo gdje se regrutiraju križari? Nema li dva specijalca legata za IV. križarsku bojnu?
Pa omane u planiranju za "često puta tri"? Često puta pet.
Na ovoj točki ti je opet najbrezbolnije priznat da je bio neobaviješten, nu ti ne pristaješ na to. A onda su stvari mrčavije. Jer Petar od Kapue pa i Inocent III. su IV. bojnu mogli ustavit u Veneciji. Moga je Inocent III. povuć potpis s Venecijanskog sporazuma, moga je to čak u njegovo ime napravit legat Petar od Kapue čim su vidili da u Veneciju nije šljegla ni tretina planiranih križara. Mogli su ji ustavit i čim su zaplovili u pravcu i smjeru Trsta. Nisu ji ustavili. S tom jednom divizijom se nije moglo napravit ništa ni u Siriji, ni u Egiptu. To je bilo jasno svakoj okrunjenoj glavi tadašnje Europe. Je li zato IV. križarsku bojnu vodila boranija (osim Dandola koji je zna svom petku post)?

"O karakteru ponajvećeg srednjovjekovnog pape… ", veliš. Za njegova pontifikata i u njegovoj organizaciji, na Pravdi Božjoj, IV. križarska bojna sastavljena od ljudi koji su položili sveti zavit za sveti rat u Svetoj Zemlji, razorila je katolički (i hrvatski) grad Zadar, prolila krv svoje braće katolika, razorila katoličku katedralu… Ne ću dalje…

A što je ponajmoćniji papa imao u Europi svoga vremena? I gdje su mu okrunjene glave za IV. križarsku bojnu?
Preživjeli iz III. križarske bojne — Rikard Lavetijeg Srceta Englez i Pilip II Vrancuz međusobno ratuju.
U IV. križarsku bojnu ih poziva Petar od Kapue ko legat pape Inocenta III.
Kako ih zove? Tako da ga je Rikard obatijo ko što su more bit tebe bàtili i strašili kroz a selo — riječima:
— E sa ću te uškopit!
To, nakon što je legat iznio nerazuman zahtjev Rikardu. Opet dvojba. Ili je legat neobaviješten i nikakav pregovarač? Ili mu je cilj da u IV. križarsku bojnu ne pođe Rikard (pa ni Pilip II.)?

U Njemačkoj otvoreno staje uz Otta IV.^ a protiv Filipa^ (petog i najmlađeg Barbarossina sina) i Hohenštaufena. Poslije okrće stranu kad ga Otto IV. "iznenadi" i kad mu se učini da je za "papinstvo" kako ga Inocent vidi Otto IV. gori od svih Hohenštaufena zajedno.
Za IV. križarsku bojnu nema ni Otta, a normalno ni Pilipa, što ne znači da Pilip ne će odigrat svoju ulogu s Dandolom i Aleksom^ u IV. križarskoj bojni.
Tu mi na pamet pada scena u kojoj mletačke galije vozaju Aleksu obučena u odoru bizantskog imperatora ispod zidina Carigrada da Carigrađani vide svoga cara Aleksu "nasljednog" i otvore kapiju (a manu se očenaša, opet Škoro.). Dandolo je meštar od scene. Nema nijedne okrunjene glave u pohodu, a boranija od plemstva među križarima nema pojma o načinu izbora i značaju i prenosivosti i nasljednosti titule bizantskog cara.

Recimo, Mirko, sin Bele III. odgojenog na bizantskom dvoru, bi to ko s nokta znao, makar ne vjerujem da bi flota ikad okrenula k Carigradu da je Mirkiša kojim slučajem pošao u IV. križarsku bojnu.
Međutim Mirko nije ni pozvan u pohod. Pozvan mu je brat Andrija, s kojim Gertruda od Meranije^ mlati gloginje kako joj padne na pamet.

Poslije je i Andrija iz prve ruke shvatio na terenu makar dio od toga što je to križarska bojna, tada peta.
Zanimljivo, prijevoz opet plaća Mlečanima  i opet — Zadrom.
»He agreed with the Republic of Venice to undertake the delivery of his troops to the Holy Land, in exchange he renounced the supremacy over Zára (Zadar) on behalf of the Republic.«^
Zato isplovljava iz Splita. Uzput Klis daje templarima. I Dalmaciju i Slavoniju na upravu ostavlja templarima.
»Andrew and his troops embarked on 23 August 1217 in Spalato (Split). Before his departure from the city of Split, he had made over to the Templars the Castle of Klis, a strategic point in the hinterland of Split which controlled the approaches to the town. Andrew appointed Pontius de Cruce, Master of the Order in the Hungarian Kingdom, as a regent in Croatia and Dalmatia.«
Skupio Andrija malo relikvija, svratio na ćevape i pivu u Ciliciju Armensku, mal ga ne otrovaše rodijaci kad je uzput svratijo malo u Niceju… ma skoro ko Odiseja.

I šta? Dandolo i Mlečani. Trgovačka republika. Vidi slike^. Brige se trgovačke republike za išta osim njezinih trgovačkih ugovora.

Mirku je kralju pripremanom za krunu jasno (ko i svakom igraču Civilization III) da s Dandolovim (i Inocentovim) pristupom nema sigurne i mirne Europe. Lepi Jovan (Kaloyan) je po Mirku trebao bit Mirkov vazal, on ili neki drugi Bugarin. Po Mirku je i Vukan Nemanjić trebao bit njegov vazal i vladar Srbije. Dandolo (i Inocent) su izabrali Stevu Prvovenčanog. Da ne bi Mirko slučajno ojačo preveč? Mirkov pristup je imao više šanse za ne baš nasilno i trajno rješenje problema Bizanta i šizme. Postupno i taktičnije i obzirnije preuzimanje u Mirkovo (i nasljednika njegovih) vazalstvo vladara Srbije, Bugarske, Epira… je bilo strategijski puno bolji model od onog rusvaja što ga napravi Dandolo u Carigradu i križari — novi vladari po zauzetim bizantskim zemljama.

Mirko je bio pripreman za kraljevstvo. Franjo  pokojni je bio povjesničar. Vjerujem da je Franjo imamo na umu i Mirka kralja kad bi spominjao "silnice" i "od Bàltika do Jàdrána". Povijest pokazuje da je razumijevao silnice. Po djelima svojim. Protivio se Lepom Jovanu i Stevanu Prvovenčanom, nije sudjelovao u IV. križarskoj bojni.

Jest, Europa je bila vrlo slaba, može se reć da ju je Inocent III. dodatno oslabio, ali zato je on u slaboj Europi bio jak.

A ondak su naletili Mongoli-Tatari i prošli kroz Europu ko  kroz švicarski sir. Ko kroz maslo. Sve do prid tvoju do prid kuću. Malo poslije se pokazalo da rušenje Bizanta  na Dandolov i križarski način, ne samo da nije izmiírilo kršćane međusobno (naprotiv!), ne samo da nije omogućilo križarima i hodočasnicima kopneni put u Svetu Zemlju već je omogućilo Otomanima prodor u Europu.
Uzput, imaš i online dovoljno dostupnih radova na temu Inocenta III. i priča o smaku svijeta, pa ne može se za njeg baš reć da se ponašao po onoj "Poslije mene i potop", ali se mora uzet u obzir sudobna promičba o apokalipsi, a onda nema mjesta za dugoročne i stabilne projekte ako netko djeluje s mišlju da će pedesetak godina iza njeg bit smak svita:
»1284. Pope Innocent III. Pope Innocent III (d. 1216) predicted that the world would end 666 years after the rise of Islam.«^

Još o karakteru? Treba ponovit? Ono o sv. Lutgardi^ i tri pogreške/neuspjeha?
»Innocent III was believed to be in purgatory on the very day he died. He is said to have appeared to St. Lutgarda in her monastery at Aywieres in Brabant. Engulfed in flames, he declared to her, “I am Pope Innocent”. He continued to explain that he was in purgatory for three faults which had caused him to arrive in this state. Innocent asked St. Lutgarda to come to his assistance, saying, “Alas! It is terrible; and will last for centuries if you do not come to my assistance. In the name of Mary, who has obtained for me the favour of appealing to you, help me!” At that moment he disappeared and St. Lutgarda informed her sisters of what she had seen.«^

A Lutgarda sveudilj svetica.
« Zadnja izmjena: 25 Studeni 2013, 00:24:55 prijepodne glonga »

Offline Potjeh

  • Pravednik
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.058
Odg: Sekta bosanskih krstjana
« Odgovori #28 : 25 Studeni 2013, 19:58:15 poslijepodne »
Ja ne znam s kim se ti raspravljaš. I o čemu. Sa mnom ili s nezaopućenim slučajnim štiocem. Pa ovo ni ti ne čitaš. Barem ostavljaš takav dojam dosad. O slučajnom štiocu namjerniku da i ne govorim. Pogledaj statistike posjećenosti i foruma i teme. K tomu pridodaj da ti Gugl upoće ne vidi ovaj forum.^ Zato golozlo doleti, ja mu ne kanim ići na ruku, a ti me provociraš da ti ovdje napišem i druge poglede na temu i kontekst teme. Prve optužbe o tobožnoj herezi u Bosni počele su s pripremama za IV. križarsku bojnu i za pape Inocenta III. Lujo Margetić u poglavlju 3 narečenog rada iz prethodnog upisa ti je kratko i jasno sveza problem.

Ne mogu i ne želim vjerovat da ne barataš s više od dvi činjenice. Evo s čim ( i s kim!) si počeo:

S trganjem iz konteksta. Regesta citiranog pisma je:

Što ja sad trebam? Pitat te barataš li s više od dvi činjenice?
De bolan Glonge, ne umaraj me s Lutgardinim viđenjima. Slab sam na ta drvca. Margetića ću pročitat pa se javim. Tobožnja hereza kažeš. I doveza se nevinog Inocenta. A ja donio više od dvi činjenice (barem tri!), al ova te pecka zbog nečega. Šta bi bilo da štogod znadem? Pa ne bi se ovđe s tobom pripisiva, nego bi sudjelova na simpozijin.
Zaintrigira si me s ovom posjećenošću foruma i teme. Davidimo: posjećenost foruma ko i u listopadu. Poruka vele manje. Tema 135 hitova; 27 odgovora. Znači, to smo učinili ja, ti i Golać. Sve je pod kontrolon.  ;D

Offline golozlo

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 322
Odg: Sekta bosanskih krstjana
« Odgovori #29 : 28 Studeni 2013, 14:13:52 poslijepodne »
De bolan Glonge, ne umaraj me s Lutgardinim viđenjima. Slab sam na ta drvca. Margetića ću pročitat pa se javim. Tobožnja hereza kažeš. I doveza se nevinog Inocenta. A ja donio više od dvi činjenice (barem tri!), al ova te pecka zbog nečega. Šta bi bilo da štogod znadem? Pa ne bi se ovđe s tobom pripisiva, nego bi sudjelova na simpozijin.
Zaintrigira si me s ovom posjećenošću foruma i teme. Davidimo: posjećenost foruma ko i u listopadu. Poruka vele manje. Tema 135 hitova; 27 odgovora. Znači, to smo učinili ja, ti i Golać. Sve je pod kontrolon.  ;D

Glonga se oseća na ovom forumu kao carigradski monasi kad su videli pogane Latine podno zidina , pa onda se uhvatili anatemskih bogougodnih menatija ne bi li ih oterali , ali lukavi Latini ne bi bili to što jesu da nisu uporani u svojim poganim namerama. ;D

Ovde je vrlo dobro ispisana rekonstrukcija događaja i stremljenja u to doba , ali ništa konkrento se ne govori o samom karakteru crkve bosanske i karakteru onoga što je predhodilo verskom stanju kad na ovim prostorima.

Bosna je bila tada kao i danas najobičnija politička,verska,...(bila kakva) rupčaga u odnosu na ostatak Evrope , a simbol toga je upravo CB kao pokazatelj nespremnosti i zaostalosti vladara za verskim povezivanjem bilo to sa konkrektnim istočnim crkvama ili konretnim zapadnim crkvama , a jača crkvena povezanost i vladarska umreženost je osnov srednjvekvnog civilizacijskog ustrojstva.

Svaki vladar u čijoj državi postoji crkva koja je njegovim delovanjem ostvarila uticaj i naravno veće ekonomske dobiti teži da stvori kult ličnosti ili ako mu dobro ide i kult dinastije , e to su uradili knez Rastko i ćaća mu Nemanja kad su izmislili pravoslavlje u Raškoj.
Međutim kult ličnosti tj.kult vladara i crkve se ne stvara bez vražjih neprijatelja , pa tako i oni imaju unutrašnje neprijatelje koje kao đavole treba poraziti.

Toga kod bosanskih vladara nema uopšte , znači CB ako je bila ikakva crkva morala je biti fatalistički nastrojena i morala je imati đavolske neprijatelje u duhovnom smislu tj. da ako nje nema sve će otići u tri lepe šargarepe.
Oni nisu čak ni neka posebna sekta jer svaka sekta je sama po sebi fatalistička , a oni su samo simbolička vladarska bratija koja služi da ih ne bi baš skroz gledali kao pagane kad idu trgovati komšilukom.

Nazivanje bosanskih vladara i CB jereticima nema veze sa stvarnošću već je to obična propaganda , što znači zalepi nekome etiketu da bi ga lakše kontrolisao ili osvojio.
To se isto dešavalo kad su Nemanja i dva mu sina uvodili pravoslavlje u Raškoj , oni su se obračunali sa jereticima u sopstevnoj državi a da niko ne zna ko su,šta su i odakle su se u Raškoj stvorili.
Neki kažu da su oni bili katolici , pa more bit i da jesu taman toliko koliko je i Kulin bio katolik.

Crkva bosanska ne da nije htela biti u svetskim tokovima zarad svoje uvrežene  doktrine , već nije bila u stanju kao i lokalni vladar da išta od tih "svetskih tokova" ostvari u svojoj zemlji među vlastelom i narodom.

Šale sa Bosancima kao glupim i zaostalim kažu počele su posle okupacije 1878 sa prvim modernim susretanjima vlaških čobana i verski zatucanih muslimana sa civilizacijskim dometima , međutim izgleda da to nije tačno već je to tradicija od Kulina Bana , i dobrijeh dana(valjda kad su svi bili jednako glupavi). ;D



« Zadnja izmjena: 28 Studeni 2013, 14:24:08 poslijepodne golozlo »