Autor Tema: povijest bosne i hercegovine  (Posjeta: 4144 )

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Jedna Višnja ne čini proljeće
« Odgovori #30 : 29 Prosinac 2011, 16:09:03 poslijepodne »
crkvena je jurisdikcija vrlo jasno pratila svjetovne, političke jurisdikcije. kako onda tako i danas.

Džaba ja pričam o tomu kako Tvrtko I… Stjepan Tomašević… unatoč tomu što su nosali srpske krune nisu pomicali denominacijsku granicu, kako Herceg nije na svom posjedu imao samo jednu denominaciju.
Uzalud objavljujem na ovoj temi papinska pisma zahumskom knezu Miroslavu… Dušanu Silnom…
… Četrvrti križarski pohod (Zadar… Carigrad…)
Džaba ja to tebi pričam.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: povijest bosne i hercegovine
« Odgovori #31 : 29 Prosinac 2011, 16:16:06 poslijepodne »

Smičiklas. Codex III. p 274
http://dizbi.hazu.hr/?showdocument=1&docid=1276&page=287

»1227, 24. jula. U Anagni.

Grgur IX. papa potvrdjuje nadbiskupiji dubrovačkoj sve bule svojih predšasnika.

[…]
In quibus hec propriis duximus exprimenda vocabulis: locum ipsum in quo prefata ecclesia sita est, cum omnibus pertinenciis suis, omnes parochias ad ius commisse tibi ecclesie pertinentes scilicet regnum Zachulmie, regnum Seruilie, quod est Bosna, ас regnum Tribunie, ciuitatem quoque Catharinensem seu Rose, Buduanensem, Antivarensem, Liciniatensem, Scodriensem, Drivastinensem et Polatensem cum abbaciis, ecclesiis et parochiis suis, confirmamus eciam vobis omnes possessiones, quecunque bona in ecclesiis, decimis, vallibus, colonis, prediis, agris, nemoribus, montibus, collibus, aquis, pratis aut quibuslibet aliis rebus dioecesane vel proprietarie disposicionis titulo, predicta Ragusina ecclesia iuste et canonice possidet. […]«

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: povijest bosne i hercegovine
« Odgovori #32 : 29 Prosinac 2011, 16:27:29 poslijepodne »

Smičiklas. Codex III. p 174
http://dizbi.hazu.hr/?showdocument=1&docid=1276&page=187

»1219.

Andrija kralj ugarski i hrvatski daruje meštru templarskomu Ponciju de Cruce neke zemlje u Hrvatskoj.

In nomine sancte trinitatis et indiuidue vnitatis. Andreas (dei gratia H)ungarie, Dalmacie, Croacie, Rame, Seruie, Gallicie, Lodomerieque rex in perpetuum. […]«

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: povijest bosne i hercegovine
« Odgovori #33 : 29 Prosinac 2011, 16:35:23 poslijepodne »

Smičiklas. Codex III. p 176
http://dizbi.hazu.hr/?showdocument=1&docid=1276&page=189

»1219.

Andrija kralj ugarski i hrvatski potvrdjuje posjede knezovima Posedarskima.

In nomine sancte trinitatis et indiuidue vnitatis. Andreas dei gracia Vngarie, Dalmatie, Coruatie2, Rame, Seruie, Galitie, Lodomerieque rex in perpetuum. […]«

Glede "regnum Seruilie, quod est Bosna,". Rame.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: povijest bosne i hercegovine
« Odgovori #34 : 29 Prosinac 2011, 16:43:54 poslijepodne »

etc. Ugarski kraljevi ne pomiču denominacijsku granicu uz naslov "rex Seruie".
Uz uvodni upis/upit mi ne ide upit o hrvatskim kraljevima. Vremenski je neumjesno.

Smičiklas. Codex III. p 186
http://dizbi.hazu.hr/?showdocument=1&docid=1276&page=199

»1220.

Bela mladi kralj potvrdjuje Varaždincima slobode koje im je podijelio njegov otac Andrija god. 1209.

In nomine sancte trinitatis et indiuidue unitatis. Bela dei gracia Hungarie, Croacie, Dalmacie, Rame, Seruie, Lodomerieque, illustrissimi regis Andree filius, rex in perpetuum. […]«

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: povijest bosne i hercegovine
« Odgovori #35 : 29 Prosinac 2011, 17:37:50 poslijepodne »

U XIII. stoljeću nigdje ne vidim denominacijsku nesnošljivost na granici. Samo združeno "djelovanje" protiv "patarena."

Smičiklas. Codex III. p 396
http://dizbi.hazu.hr/?showdocument=1&docid=1276&page=409

»1234, 13. februara. U Lateranu.

Grgur IX. papa episkopatu jugoslavenskomu, da dostojno prime njegova legata.

Gregorius episcopus servus servorum dei venerabilibus fratribus archiepiscopis et episcopis, et dilectis filiis abbatibus et aliis ecclesiarum prelatis, ac universis Christi fidelibus per Carneolam, Istriam, Dalmatiam, Bosnam, Croaciam, Serviam et alias partes Sclavonic constitutis, salutem et apostolicam benedictionem.
[…]
priorem monasterii sancti Bartholomei de Trisulto Cartusiensis ordinis, […]«
« Zadnja izmjena: 29 Prosinac 2011, 17:48:22 poslijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
etc.
« Odgovori #36 : 29 Prosinac 2011, 17:49:22 poslijepodne »

Smičiklas. Codex III. p 444
http://dizbi.hazu.hr/?showdocument=1&docid=1276&page=457

»1235, 20. septembra. U Assissima.

Grgur IX. pара piše biskupu bosanskomu, neka se ne zahvali na biskupiji.

Gregorius episcopus servus servorum dei venerabili fratri (Johanni) episcopo Bosnensi salutem et apostolicam benedictionem. […]«

p 445
http://dizbi.hazu.hr/?showdocument=1&docid=1276&page=458

»1235. prije 21. septembra.

Andrija kralj ugarski i hrvatski potvrdjuje crkvi pečujskoj sve darovnice, te govori о granicama izmedju zagrebačke i pečujske biskupije.

In nomine sancte trinitatis et individue unitatis. Andreas dei gracia Hungarie, Dalmacie, Croacie, Rame, Servie, Gallicie, Lodomerieque rex.«

batakljun

  • Gost
Odg: Jedna Višnja ne čini proljeće
« Odgovori #37 : 29 Prosinac 2011, 21:00:06 poslijepodne »
Džaba ja pričam o tomu kako Tvrtko I… Stjepan Tomašević… unatoč tomu što su nosali srpske krune nisu pomicali denominacijsku granicu, kako Herceg nije na svom posjedu imao samo jednu denominaciju.

vjerske promjene svugdje u europi su provodili snažni vladari i taj je proces trajao desetljećima.

tvrtko I je nosio srpsku krunu, ali stvarna vlast mu je bila slaba, a i takva je trajala svega 10-tak godina.

stjepan tomašević je srpsku krunu nosio još kraće, bolje rečeno nosila ju je njegova žena, a ne on - njegov politički utjecaj u srpskim zemljama je bio potpuno beznačajan i trajao  je svega 3-4 godine.

da je politika vrlo, vrlo bitna ima nekoliko dokaza: "denominacijsku crtu" prešlo je pravoslavlje jer su ga forsirali turci svojim političkim utjecajem u bosni, jednako kao što je iz velikih dijelova rumunjske potisnuto pravoslavlje, opet zahvaljujući vladavini mađarskih (protestantskih-kalvinističkih) vladara koje su kontrolirli turci.

sve u svemu, pravoslavlja je u bosni sigurno bilo i prije turaka, u istočnim rubnim dijelovima blizu jezgre srpske države, a dolazak turaka u bosnu značio je širenje pravoslavlja i opadanje katoličanstva....

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Od Kulina bana…
« Odgovori #38 : 29 Prosinac 2011, 21:54:11 poslijepodne »
sve u svemu, pravoslavlja je u bosni sigurno bilo i prije turaka, u istočnim rubnim dijelovima blizu jezgre srpske države, a dolazak turaka u bosnu značio je širenje pravoslavlja i opadanje katoličanstva....
U Bosni?
Valjda misliš u Hercegovini. Jer za Bosnu ne znam da itko tvrdi nešto slično.
Glede Hercegovine humski episkopat Svetog Save II i Nemanjićka kontrola dijela (kojeg?) Huma* je upitna i u svetosavskim izvorima. U Duklji se nisu mogli održati. " ni vr'hovine ni ima, ni biri, ni jed'noga dohod'ka ni otkuder'…" Vidi upis*
Glede tobožnog protjerivanja trebinjskog biskupa Silvija 1253. od strane pravoslavaca vridi vidit listine u Smičiklasa (Codex III) i sudobne prijepore dubrovačke i barske nadbiskupije ter prepisku narečenog biskupa trebinjskog tih godina.

Definitivno smatram da na tom području u XIII. stoljeću odnosi katolika i pravoslavaca nisu onakvi kakvim se prikazuju i danas. Problemi i propaganda oko toga počinju u drugoj polovici XV. stoljeća. U to ime su u ranijim upisima i papinska pisma, jedno knezu zahumskom Miroslavu i drugo Dušanu Silnom, iz kojih je to sasvim jasno, pogotovo kad se to usporedi sa sudobnim pismima drugim feudalcima po Europi o slobodi crkve na njihovim područjima.

Oćemo opet od Kulina bana?

Ivan Franjo Jukić. Zemljopis i povjestnica Bosne. 1851. u: Primjeri bosanskohercegovačke pismenosti i književnosti
Od 11. do 19. stoljeća
Izbor, transkripcija, predgovor i rječnik
Darija Gabrić-Bagarić
HKD Napredak Zagreb – Sarajevo
2004
.pdf*

»X. Kulin God. 1168-1204 – 36
Sin Borića, rođen godine 1145, po smrti otca svoga stupi na njegovo dostojanstvo godine 1168. Slijedeće godine sjedinivši se sa svojim svojacim sinovima Dešinim: Miroslavom, Konstantinom i Stjepanom Nemanjom, ustane protiva Radoslavu, posljednjem kralju dalmatinskom, sinu kralja Draginje, i ovoga iz Zete protjera. Radoslav i brat mu Ivaniš prebjegnu u Dubrovnik; i budući da ih Dubrovčani na zahtijevanje Kulinovo i Dešino ne htjedoše predati, to ovi vojsku dignu na Dubrovčane, al bijahu od ovih pobijeđenim13. Ovi ban izpočetka svog vladanja bio je pravi katolik, kako se vidi iz poslanice papina Legata Teobalda14 na njega pisane godine 1180. A poslije nek se oženi sa sestrom Stjepana Nemanje, koja bijaše bogomilka, i on postade sljedbenik iste vjere. Još godine 1174. bio je otajni njihov sljedbenik i u isto sljedbeništvo privukao je svoju sestru Anu, njezina čovjeka Miroslava, brata mu Konstantina i svog šuru Stjepana Nemanju, raškog župana; dapače protjerane iz Splita i Trogira bogomile u svoju ih državu primi. Razumivši ova, Emerik, kralj ugarski, prisili ga ići u Rim k papi, da ondje obeća ostaviti bogomilstvo; on istina ode u Rim i pod zakletvu obeća da unapredak nit će on slijediti nauk bogomilah, niti iste trpiti u svojoj zemlji; al kako vidimo iz poslanice Vulkana, kralja srbskog, na papu Inocencija III. godine 1199. pisane, Kulin opet se je povratio na krivovjerstvo15.

Godine 1197. Andrija, Emerika kralja brat, otme mu zemlju Humsku, al po svoj prilici on je ovu zemlju natrag oduzeo, i banovinu svoju tako razširio, da je u duljinu 10 danah hoda imala. Ban ovi bio je prvi, koji je počeo državu svoju uređivati: mnoge inostrane zovnu u svoju zemlju, koji iz praznih mjestah, sela i gradove zavedu, gvozdene majdane otvori; dvojici Dubrovčanah ustupi u gori Jagodini – mjesto među Sarajevom i Varešom, danas Našići zvano – gdje oni otvore rudokopje gvožđa i srebra, jednu tvrđavu sagrade, koja za dugo vremena mali Dubrovnik zvala se je; iz ovih majdanah Dubrovčani su duže vremena znatne dohodke primali. Godine 1189. s dubrovačkim knezom Gervaziom i vlastelom učini ugovor trgovački, davši im pismo, da po njegovoj zemlji mogu slobodno trgovati16. Razpre vjerozakonske mnogo su ga smetale. Inocencio papa, razumivši ne samo od Vulkana, već i od spljetskog arcibiskupa, da je Kulin, a i š njim bosanski biskup Danijel, pravi patarenski nasljednik, Danijela prokune, a i š njim sve sljedbenike, koji ako se ne pokore, da im se sva dobra oduzmu; piše na Emerika kralja godine 1200, da usiluje Kulina i sve krivovjernike protjerati iz Bosne, a Bernardu, arcibiskupu spljetskom, daje oblast lišiti Danijela biskupske oblasti, ako se ne pokori. Videći se Kulin stiješnjen sa svih stranah, ostavi bogomilstvo posve, i buduć, da je biskup Danijel bio umro, to on postavi biskupom Radogosta, kog čini posvetit po Bernardu, arcibiskupu dubrovačkom, sagradi svojim troškom dvije crkve, koje isti Bernardo posveti, ban ga lijepo nadarivši vrati u Dubrovnik17; godine pako 1202. Bernarda spomenutog i archiđakona dubrovačkoga sa još nekoliko svojih Bošnjakah, kao poslanike papi Inocenciju III. poslao je s darovima, da izjave njegovu poslušnost i podložnost prama rimskoj stolici, moleći da mu papa svog poslanika pošalje, koji će mu biti od velike pomoći u obraćenju krivovjernikah. Papa ovo poslaničtvo dragovoljno primi, i pošalje mu svoga poslanika Ivana Casaemaria, svoje kapele nadstojnika. Ovi poslanik među mnogim obrati i nekakve kaluđere sv. Vasilije. Prednjaci dakle od patarenah i ovi saemarija, svoje kapele nadstojnika. Ovi poslaku papinu18. Poslanik zatim ode u Ugarsku k Emeriku, povedši sa sobom rečene prednjake – njih dvojicu – kod kralja bio je tada i sin Kulinov, koji pred poslanikom, kraljem i arcibiskupom koločkim, obeća na ime svoje i otčevo, da više niti će oni slijediti nauk patarenski, niti će u svojoj zemlji dopustiti, da drugi slijedi, i ako bi ovo obećanje prestupio, da plati 1.000 markah srebra. Dva pako ona prednjaka, na ime svoje braće obećaše sva ona obslužit koja im od papina poslanika budu naložena, obećanje ovo zakletvom potvrdiše. Sva ova vidi iz knjige kralja Emerika na papu Inocencija III. pisane godine 1204. Kod Farlatija pag. 46 t. IV.

Vrativši mu se sin s ovakvim ugovorom iz Ugarske, Kulin do malo vremena preminu godine 1204. On je imao za ženu sestru Stjepana Nemanje, koja udovicom za njega je pošla, kako joj je ime bilo, dogodopisci ne spominju, tako isto ni djeci, koju je s njom izrodio imenah ne znamo. Za 36 godinah njegovog upravljanja, tako je bila plodnost i obilnost u žitu i u svačemu, da poslije mnogo godinah, kad bi koja godina plodna bila, običavali su Bošnjaci reći: "Vraćamo se na vremena Kulinova"19. […]

13 Orbini, Pejačević itd.
14 Kod Farlatija t. 4. pag. 44. s nadpisom: "Culin Magno Bano Bosnae".
15 Vidi Vulkanovu poslanicu, kod Pejačevića, i Fari. t. 4. pag. 45.
16 Vidi: "Srbski spomenici", str. 2, pod brojem l, latinski i bosanski pisanu.
17 M. Orbini, pag. 350.
18 Čitaj kod Farlatija, t. 4. pag. 46.
19 M. Orbini, pag. 350. «
« Zadnja izmjena: 29 Prosinac 2011, 22:34:07 poslijepodne glonga »

Offline golozlo

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 322
Odg: kotor i katari
« Odgovori #39 : 05 Siječanj 2012, 18:28:57 poslijepodne »
»Uopće historijska nauka g. prote, kad radi o pravoslavlju u Bosni, sva se da kazati jednom rečenicom: Što je babi milo, o tom joj se snilo. Zar je pravoslavni manastir onaj, koga još u XII. stoljeću spominje kao katolički Dukljaninova Kronika (Presb. Diocl., 53) i koga Dušan Silni, progonitelj katolika, otima benediktincima, a papa ga Klement VI. g. 1345. odlučno traži natrag i dobiva (Smičiklas, Codex dipl., XI., 179). Za katoličku crkvu i samostan u Čičevu zna nadalje dubrovački kroničar Luccari (Annales Rag.,III., 101), Farlati, Jireček, Marković i drugi, samo neće da zna proto Davidović.«*

Smičiklas. Codex XI. p 179.
http://dizbi.hazu.hr/?showdocument=1&docid=1284&page=188

»1345, 6. januara. U Avignonu.

Klement VI, papa piše Stjepanu kralju srpskomu, neka u miru ostavi Sergija biskupa kotorskoga, samostane, crkve, otoke i sela.

Clemens episcopus servus servorum dei. Carissimo in Christo filio Stephano regi Rassie illlustri, salutem et apostolicam benedictionem. Ad fovendum in caritatis visceribus ecclesiarum prelatos, et eos precipue, qui pontificali preeminent dignitate, ac eorum bona et iura eo te facilius nostris precibus invitamus, quo in bonorum operum executione tuum affectum magis promptum et facilem credimus invenire maxime cum exinde tibi apud deum, cuius prelati huiusmodi sunt ministri, retributionis eterne premium rependatur in celis, et apud homines laudis preconium acquiratur. Sane venerabili fratre nostro Sergio Catharensi, quem nuper suis exigentibus meritis Catharensi ecclesie tunc vacanti prefecimus in episcopum et pastorem, nobis insinuante percepimus, quod licet sancte Marie Buduanensis, sancti Nicolai de Petraniza, sancti Luce de Chertale, sancti Michaelis de Tombe, sancti Petri de Gradez, sancte Marie de Resson, sancti Petri de Campo et sancti Marci de Pinta monasteria ordinis sancti Benedicti, necnon sancti Triphonis de Zeptat, sancti Martini de Canal, sancte Marie de Prisren, sancti Petri supra Prisren, sancti Triphonis de Beruenich, sancti Triphonis de Gergoniste et nonnulle alie ecclesie Catharensis diocesis episcopo Catharensi, qui est pro tempore, tamquam diocesano locorum huiusmodi subesse, et ad eius dispositionem pertinere de iure, ac Buduanensis et sancti Gabrielis, necnon de Malont et quedam alie insule et ville dicte diocesis, qui in tuo regno consistunt, ad mensam suam episcopalem spectare noscantur: tamen nonnulli reges Rassie, predecessores tui, monasteria, ecclesias, insulas ac villas predictis suis temporibus occuparunt, et tu nunc ea occupas et detines occupata, et de monasteriis, ecclesiis, insulis et villis predictis disponis pro tue libito voluntatis in anime tue periculum, et ipsius episcopi et ecclesie predicte preiudicium non modicum et scandalum plurimorum. Cum ita, filii carissime, sit virtutis opus ecclesias et personas ecclesiasticas, presertim pontificali dignitate preditas, benigno favore prosequi, ас eas pro regis eterni gloria in suis manutenere iuribus et etiam defensare, serenitatem regiam rogamus et hortamur attente, quatenus eundem episcopum et ecclesiam predictam habens pro nostra et apostolice sedis reverenda propensius commendatos, eidem episcopo monasteria, ecclesias, insulas ac villas predicta in pace dimittas, sibique in suis oportunitatibus regia benignitate assistas, ita quod ipse tuo suffultus auxilio de dictis monasteriis, ecclesiis, insulis et villis, prout ad eius spectat officium, ordinare valeat, ut est iuris, ac tibi exinde a deo perennis vite premium et a nobis condigna proveniat actio graciarum. Datum Avinione, VIII. idus ianuarii, pontificatus nostri anno quarto.

Theiner Mon. Slav. Merid. I. no. 286. str. 215. Iz reg. an. IV. tom. 1. ep. 252. fol. 312.«

Druže Glonga nisam odavno čitao forum , ali sa većinom se slažem sa tobom u vezi jurisdikcija crkve , samo mi nije jasna namera tog "raskrinkavanja" srpske mitomanije , tj.šta time hoćeš reći osim da srpski istoričari nisu u pravu?!
Jel poetna da ono što nije pravoslavno to je sigurno hrvatsko?!

OK , ali na stranu to , ovde si pomenuo Dušana kako progoni katolike , e pa da si čitao njegov Zakonik ne bi tako govorio i ne bi se državo svakog papskog pisma kao aminovanu istinu.

Paragrafi iz zakonika vele:

6. O jeresi lаtinskoj:
 I zа jeres lаtinsku, što su obrаtili hrišćаne u аzimstvo, dа se vrаte opet u hrišćаnstvo, аko se nаđe ko prečuvši i ne povrаtivši se u hrišćаnstvo, dа se kаzni kаko piše u zаkonu svetih otаcа.

 7. O jeresi lаtinskoj:
 I dа postаvi Velikа crkvа protopope po svimа grаdovimа i trgovimа, dа povrаte hrišćаne od jeresi lаtinske, koji su se obrаtili u veru lаtinsku, i dа im dаde zаpovest duhovnu i dа se vrаti svаki u hrišćаnstvo.

 8. O lаtinskom popu:
 I pop lаtinski, аko se nаđe, obrаtivši hrišćаninа u veru lаtinsku, dа se kаzni po zаkonu svetih otаcа.

 9. O poluveršimа:
 I аko se nаđe poluverаc, koji je uzeo hrišćаnku, аko ushte, dа se krsti u hrišćаnstvo, а аko se ne krsti, dа mu se uzme ženа i decа i dа im se dаde deo kuće, а on dа se izаgnа.

 10. O jeretiku:
 I ko se nаđe kаo jeretik, živeći među hrišćаnimа, dа se ožeže po obrаzu i dа se izаgnа, а ko bi gа tаjio, i tаj dа se ožeže. 



Šta ovde kaže zakonik Duletov? , pa kaže da je u pitanju pokatoličavanje i Dušanovo zakonsko regulisanje.

E sad je pitanje gde se to pokatoličavanje dešavalo tj.u kojim delovima njegove države?!

E sad , jel misliš da Dušan sam sebi pravi propagandu lažući da postoji pokatoličavanje u njegovoj državi , ili se zapravo ono dešava te ga mora čak zakonski urediti , što implicira da je to namenski i organizovano rađeno d strane KC.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: povijest bosne i hercegovine
« Odgovori #40 : 06 Siječanj 2012, 03:16:43 prijepodne »

Golazla drugarice, ne razbiraš, nisi čitala pozorno što je sve na temi upisano. Nisu u pravu ni srpski, ni hrvatski, ni jugoslovenski, ni jugoslavenski… povjesničari, historici, istoričari…
Mnogi nisu smjeli reći puno jer su takva vremena bila. Mislim da vremena i ljudi nisu više takvi i da ne bi trebali nastavljati kao npr. ti u zadnjem upisu glede npr. "latinske jeresi" ili neki drugi oko "babuna", "bogomila"… baba i žaba.

"Latinska jeres" u Dušanovu Zakoniku ne znači — katolicizam.
"Latinska jeres" znači doslovno one vrste hereza koje su u to doba smatrane/proglašene herezom i/ili su bile identificirane zapadno od denominacijske granice, ne i istočno od nje pa ih, dijelom i zbog toga istočna crkva nije (još) proglasila herezom.

Dušan nije imao ni prostora ni vremena progoniti katolike kako se to nastoji prikazati, on ništa bolji nije bio ni prema arhiepiskopijama u zauzetim bugarskim i bizantskim područjima.
Ćaća mu je servirao gotovu državu nakon bitke na Velbuždu 1330.
1333. prodaje Ston Dubrovčanima za 8.000 perpera, a tamo je bilo sjedište jednog spomenutog pravoslavnog arhiepiskopa.
1345. ima problem s papom prema navedenom pismu, miješa se u stare raspre dubrovačke i barske nadbiskupije. Zapravo nespretno pokušava od pape ishoditi carsku krunu jer mu je ovaj ne da isto kao ni carigradski patrijarh jer Dušan pravi probleme i bizantskim lokalnim crkvenim vlastima u zauzetim dijelovima Bizanta i Bugarske.
1350. se zalijeće na Bosnu u tatarskom stilu.
1352. je definitivno razbijen kod Didimotike.

Dakle, radi se o periodu od dvadesetak godina.
Pritom, ponavljam, feudalne države uz denominacijsku granicu nisu se petljale u denominacijsku granicu.
Mlečani su posebna priča, republika, trgovci, ali se ne tiču naslova teme. U tom širem kontekstu je spominjan IV. križarski pohod, Zadar, pad Carigrada, Latinsko Carstvo…
Fajfrić, ranije citiran, govori o "misionarskim arhiepiskopijama" i prešućuje, iz razumljivih razloga, da su one tu zapravo da u feudalnom sustavu carina olakšaju uvoz i prijevoz opreme za crkve i manastire od npr. Stona do Mileševa, Žiče…
Nađi u ljetopisima opise prijevoza crkvenih zvona na primjer.
Ima tu kod Imotskog jedna zanimljivost vezana za drugu temu. Nakon oslobođenja Imotskog od Turaka i Požarevačkog mira 1718. pa do osnivanja Hercegovačke franjevačke provincije 1847. župu Roško Polje drže naizmjenično samostani u Kreševu, Fojnici i Kraljevoj Sutjesci iz pukog razloga što je župa bila na granici pa su ti samostani mogli imati carinske olakšice.

Sudobni nositeljima kraljevskih titula Hrvatske, Ugarske, Bosne, Rame, Raške, Srbije… nisu imali ni motiva, ni volje, ni neke mogućnosti mijenjati stvari na denominacijskoj granici koja je tu bila i prije raskola, od vremana diarhije Dioklecijana i Maksimilijana 285. (najkasnije 330.). Tu je dakle do raskola 1054. oko 700 godina razlika "Latina" i "Grka".

Odnosi "Latina" i "Grka" na denominacijskoj granici (pa i šire) nisu bili u to doba problematični jer unatoč masakru Latina 1182. i padu Carigrada 1204. što je izvorno mletačka manipulacija i ne događa se na granici iz ove teme nego u dubokoj pozadini te granice, već od Drugog Lionskog Koncila 1274. stvari su bitno popravljene, crkva je formalno ujedinjena od Firentinskog Koncila 1439. i dalje sve do konačnog pada Bizanta 1453., preciznije Carigradskog Sinoda 1484. na kojem su odbačeni dekreti Firentinskog Koncila.

Daklem, povjesničari, historičari, istoričari… koji pokušavaju manipulirati katoličanstvom, pravoslavljem, bogumilstvom… na denominacijskoj granici i okolo nje u razoblju 1054.-1484., a u svrhu "bolje" etnogeneze Hrvata, Srba, Bošnjaka, Bosanaca, Crnogoraca… su ili nerazumni, ili nedobronamjerni, kako prema svom narodu tako i prema susjedima.
Zar ništa nisu naučili iz recentnih i lokalnih događaja i procesâ? Kosovo npr.
« Zadnja izmjena: 06 Siječanj 2012, 03:27:55 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: povijest bosne i hercegovine
« Odgovori #41 : 06 Siječanj 2012, 13:28:28 poslijepodne »

Glede manipulacije semantikom riječi azimstvo moram pribilježiti par natuknica.

»azimija, vrsta sablje, sablja demeškinja«
Petar Zoranić. Planine. [1569]. Zagreb. 2002. p 454.

Barne Karnarutić. Djela. [1584]. Zagreb. 2002. p 233.
»Tu štiti železni okrugli Surije,
Tu mači bodežni, tu sablje azimije
«
Prema http://riznica.ihjj.hr/.

Damask. Sirija. (Možda čak i Bagdad. "El Azimi" & Adhamiyah*.)
Orijentalno pravoslavlje* vs. Istočno kršćanstvo*
Sirijsko (antiohijsko) pravoslavlje*

Daklem, kani se žetonâ u kontekstu azimstva.
« Zadnja izmjena: 06 Siječanj 2012, 13:37:25 poslijepodne glonga »

Offline golozlo

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 322
Odg: povijest bosne i hercegovine
« Odgovori #42 : 06 Siječanj 2012, 19:22:37 poslijepodne »
Glede manipulacije semantikom riječi azimstvo moram pribilježiti par natuknica.

»azimija, vrsta sablje, sablja demeškinja«
Petar Zoranić. Planine. [1569]. Zagreb. 2002. p 454.

Barne Karnarutić. Djela. [1584]. Zagreb. 2002. p 233.
»Tu štiti železni okrugli Surije,
Tu mači bodežni, tu sablje azimije
«
Prema http://riznica.ihjj.hr/.

Damask. Sirija. (Možda čak i Bagdad. "El Azimi" & Adhamiyah*.)
Orijentalno pravoslavlje* vs. Istočno kršćanstvo*
Sirijsko (antiohijsko) pravoslavlje*

Daklem, kani se žetonâ u kontekstu azimstva.

Kamaradice Glonga , nemaj sad izvrćeš kad lepo azimstvo znači "žeton" , a i sam kontekst paragrafa zakona to upravo govori.

Nego nisi se referisao na ono što sam postavio , a to su zakonska regulisanja zbog prelaska na katoličnstvo tj.azimstvo iliti jeres latinsku.
Fino pišu kazne za prelazak , a  ti si to izbegao govoreći o granicama.

Šta onda znači jeres latinska ako nije katoličanstvo?! , to nisi objasnio a rekao si da to nije to.

Ja ne znam šta je pravoslavna crkva proglasila jeresi tada , nema striktnih podataka kao kod katolika koji su to postavljali na kanonski način.
Ako ti znaš de' reci mi?

Nego video si u zakoniku verovatno i paragraf o Babunima .

85. О бабунској речи: 
 И ко рекне бабунску реч, ако буде властелин, да плати сто перпера, аколи буде себар да плати дванаест перпера и да се бије штаповима.


Ko su Babuni ovde?! , i zašto je za njih kazna tako blaga , s'obzirom da ih je predak Nemanja razvalio i čerečio u njegovo doba , dok Dušan ih samo malo po guzici štapom k'o bezobraznu decu.

Ja mislim da je to "Crkva Bosanska" tj.ostaci tog starijeg narodnog hrišćanstva u Nemanjićkoj državi koji se posle jedino u Bosni i Humu institucionalizovao.
A ti Babuni mogu biti samo u Humu , gde kako kažeš pravoslavna  crkva nije uhvatila korene , a  bogami nije ni katolička u smislu da je narod i vlastelini prate.

Aj molim te referiši se na ono što piše u paragrafima  koje sam postavio , pa da nastavimo ako hoćeš.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: povijest bosne i hercegovine
« Odgovori #43 : 06 Siječanj 2012, 23:43:40 poslijepodne »

Dušanov Zakonik je ovdje izvan teme i Potjehova pitanja.
Donesen je 21.5.1349., amandmani su mu doneseni 1354., prema tome nije mogao imati nikakav pravni učinak na području Bosne i Hercegovine jerbo se Dušan tamo kratko zaletio tijekom 1350. tako da tamo nije mogao uspostaviti ni civilnu jurisdikciju, a kamoli petljati oko crkvene.
1352. je razvaljen u bitci kod Didimotike, umro je 20.12.1355. u Devolittu, a Uroš V. ko Uroš V.: velikaši, proklete im duše / na komate razdrobiše carstvo

Nakon Drugog Lionskog Koncila 1274. itd. (Firentinski Koncil 1439.) istočni i zapadni kršćani se ni na koncilskim raspravama međusobno ne etiketiraju hereticima, a kamoli u dokumentima, pogotovo svjetovnim dokumentima.

Oko imenovanja biskupa, nadbiskupa, episkopa, arhiepiskopa… Dušan se ponašao kao i ostali vlastodršci na svojim područjima. U ranijim upisima spominjani su lokalno Kačići i Hrvatinići.

Carigradski patrijarh je Dušana ekskomunicirao 1350. Dušan je do 16.4.1346. (kad je okrunjen) tražio carsku krunu, kako od pape, tako i od carigradskog patrijarha. Pritom ne treba smetnuti ni činjenicu da je kraljevska kruna Nemanjića dobijena od pape, a da pritom nitko ne tvrdi da su Nemanjići Hrvati, ovo glede tvog prvog upisa na ovoj temi.
Nadalje, Dušan je u duhu Drugog Lionskog Koncila bio u kontaktu i pregovorima s papom oko formalnog prihvaćanja papina prvenstva.
Sva priča oko njegova progona katolika su naknadni mitovi i legende koje nemaju nikakva temelja u sudobnim izvorima. Prijelazi s katoličanstva na pravoslavlje i obratno bili su i prije njegova zakonika oko denominacijske granice spriječavani, a napose nakon Drugog Lionskog Koncila. U tom kontekstu sintagma "latinska jeres" se ne može nikako u njegovu zakoniku prevoditi kao "katoličanstvo". O kojoj se točno herezi radi, pravo da ti kažem, sad ne znam, niti me zanima, niti je u okvirima ove teme. Uglavnom tumačenje "ozbiljnih" povjesničara da se tu radi o katoličanstvu je otprilike kao da ja danas ili za 1500 godina uztvrdim da je "francuska bolest" (franca, vranca) — frankofilstvo.
Engleski wiki članak o Dušanu smatram prilično nepristranim, a tamo o tome stoji*:

»Catholics had the full right of faith, except for converting non-Catholics.«
« Zadnja izmjena: 06 Siječanj 2012, 23:46:00 poslijepodne glonga »

Offline Potjeh

  • Pravednik
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.058
Odg: povijest bosne i hercegovine
« Odgovori #44 : 16 Ožujak 2013, 14:54:53 poslijepodne »
Imade li itko okvirni podataka koliko je Hrvata u povijesti prevjerilo na islam a koliko na pravoslavlje?