Autor Tema: povijest bosne i hercegovine  (Posjeta: 4143 )

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: povijest bosne i hercegovine
« Odgovori #15 : 25 Prosinac 2011, 21:11:24 poslijepodne »

Sintaksa uglava na web mjestu hazu.arhivpro.hr

Ovi me uvijek izlude. Tj. njihova tražilica i izravno uglavljivanje na stranicu u dokumentu. Javascript im ne radi pa ne moš kopirat izravan uglav.

Ajmo to razglavit po stoti put.
Kad se libar ili časopis na njihovoj tražilici nađe triba vidit ID dokumenta i broj stranice u dokumentu, za broj stranice u sintaksi URL-a vridi (n-1) di je n broj "digitalne stranice".

Smičiklasov Codex Diplomaticus II na' ćemo izravno ili tražilicom.
Izravno.
http://dizbi.hazu.hr/
http://dizbi.hazu.hr/?sitetext=111 (Knjižnica)
http://dizbi.hazu.hr/?sitetext=108 (Diplomatički Zbornik…)
http://dizbi.hazu.hr/?documentIndex=1&docid=1274&page=0 (Diplomatički Zbornik… Vol. 2)

Nama ovdje treba str. 176. tiskana koja odgovara digitaliziranoj str. 210.
PHP sintaksa.
docid=1274 (ovo vidimo iz zadnjeg uglavka)
page=210-1=209
shovdocument=1≠0
Pišemo:
http://hazu.arhivpro.hr/index.php?showdocument=1&docid=1274&page=209

Zašto?
Jer tamo piše:

»1181, 7. jula. Viterbo.

Aleksandar III. papa nalaže Miroslavu knezu zahumskomu, da ne vrijedja slobodu crkve u Dalmaciji i nadbiskupu spljetskomu da povrati otete mu novce.

Alexander episcopus seruus seruorum dei nobili viro Miroslauo comiti Tacholmitano (Zacholmitano). Quod tibi benedictionis alloquium non impendimus, non de duritia nostra, sed de tuis credas potius meritis prouenire, quia ea te penitus reddidisti indignum. Cum enim ab omnibus Christi fidelibus romane sit deferendum ecclesie, que inter omnes diuina disponente clementia obtinet principatum, tu sicut homo ad creatorem tuum respectum non habes, nec legatum nostrum recipere nec nostris parere litteris voluisti, quas tibi pro restituenda pecunia venerabilis fratris nostri Spalatini archiepiscopi miseramus. Accepimus etiam, quod loca illa, in quibus cathedrales sedes olim fuisse noscuntur, ordinari libere non permittas, propter quod dilectus filius T(hebaldus) subdiaconus noster in te, dum in partibus illis legationis officio fungeretur, sicut eo referente accepimus, excommunicationis sententiam promulgauit. Quia vero durum est tibi omnipotenti deo et ecclesie sue resistere, cui humiliter per omnia obedire teneris, monemus nobilitatem tuam et tibi paterno pietatis affectu consulimus, ne ecclesias dei vel ecclesiasticas personas, quominus sicut a sanctis patribus noscitur institutum, valeant ordinari, aliquatenus inquietes. Alioquin graue anime tue periculum in diuino poteris examine formidare, si ecclesie ipsius, dum fueris in carne mortali, filialem obedientiam ac reuerentiam sicut spirituali matri neglexeris exhibere. Datum  Viterbi nonis iulii. 

Theiner Monum. Slavorum I. 1. — Wenzel Cod. Arpadianus VI. 143. — Kukuljević Codex II. 121—2. — Jaffé Regesta II. 417. no. 14408.«

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
.
« Odgovori #16 : 26 Prosinac 2011, 00:02:27 prijepodne »
.
« Zadnja izmjena: 26 Prosinac 2011, 00:08:47 prijepodne glonga »

Offline belevarac

  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: .
« Odgovori #17 : 26 Prosinac 2011, 13:36:56 poslijepodne »
.

A kad bi uvik bijo vako kratak, di bi nan kraj bijo!
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: povijest bosne i hercegovine
« Odgovori #18 : 26 Prosinac 2011, 13:58:43 poslijepodne »

Ništa nije dugačko ako se dobro skrati.
Prava mira je kad se nešto točno napola podvojstruči.

Nego. Nastavljam. Udar na denominacijsku granicu je uslijedio ubrzo nakon pada Bizanta i uz turska osvajanja.

Andrija Nikić. Povijest nasrtaja Pravoslavne crkve na katolike u Bosni i Hercegovini.* 14.12.2011.

»Prvi dosada poznati dokument kojim sultan zaštićuje katolike od nasrtaja pravoslavnih crkvenih dostojanstvenika datiran je 17. kolovoza 1498. godine. Ferman u cijelosti glasi: "On – Bog (u turgi) [sic! tugri] Bajazit sin Mehmed-hanov, vazda pobjedonosan! Ponosu kadija i sudaca, majdanima šerijata i odredaba, kadijama Novog brda i Srebrenice – da bi im vrline trajne bile!
Kada stigne uzvišeni carski biljeg, primite na znanje da su sada stanovnici Novog Brda i Srebrenice poslali na moju Portu svoga čovjeka koji je ovako izvijestio: "Do sada patrijarsi i mitropoliti nisu običavali da se miješaju
(u prava) naših svećenika (franjevaca). 'Do sada su, međutim, došli, pobirati svoj prinos i vršili nasilja i nepravdu. To (tako) ranije nije bilo. Dalje je izvijestio ovako: 'Njihova vjera i vjerski obredi ne vrijede među nama'.
Sada naređujem da ove slučajeve kako treba ispitate i izvidite pa nastojte da i od sada bude onako kako je prije bilo i da nikako ne postupite drukčije, a ako su protivno običaju pobirali njihove prinose, preduzmite da se odmah natrag vrati, one koji se budu protivili i opirali ukorite, one pak koji ne poslušaju popišite i ovamo dostavite, i nakon što pregledate ovaj carski ferman, ostavite ga u rukama stanovnika Srebrenice. Vi pak oslonite se na uzvišeni znak".
[8][8][8]
Upada u oči da je prvi poznati protest protiv akcije Pravoslavne crkve potekao iz Srebrenice. Srebrenica je, između ostalog, utisnula takav pečat franjevačkoj zajednici na Balkanu da je njihova zajednica dobila – a djelomično još i danas nosi ime Bosna Srebrena. Tu je dugo vremena bilo sjedište uprave iste provincije, a franjevci koji su, nakon dobivene Ahdname, [9][9][9] jedini ostali među katoličkim pučanstvom pod Turcima, nastavili svoju pastirsku službu ne samo pastoriziranja katolika nego su bili kulturni i gospodarski djelatnici, te njihovi čuvari i zagovornici.«

Zablude o vekovnoj jurisdikciji u Zahumlju posađene su iza "obnove Pećke patrijarhije" (1577.).

»Sadržaj prvog fermana o podjarmljivanju katolika pod jurisdikciju Srpske pravoslavne crkve i ubiranje odgovarajućih poreza nije mi poznat. Međutim, poznat mi je njegov sadržaj iz 1693. godine. Uz neznatne izmjene, po svoj prilici, sadržaj starijeg fermana mogao bi glasiti kao i ovaj mlađi. To potvrđuje ferman iz 1693. koji pripada manastiru u Dužima (Hercegovina). Evo što, uz ispuštanje imena sultana i patrijarhe, stoji u tom fermanu:
"…Hercegovački, mostarski, gabeoski, doljanski itd. kadije, Bog vas višim znanjem podario.
Sa ovim veličanstvenim pismom koje će Vam prispjeti stavlja Vam se do znanja da je …
(taj i taj patrijarha i metropolita) mome  veličanstvu s tužbom se obratio, u kojoj se pritužuje kako u istim kotarima stanujući: Latini (katolici), Madžari, Šokci, Gardijani, Lužani, Arnauti i ostali kristijanski narodi i svećenici, koji su od pamtivijeka državne daće u njemu spadajuće milostinje, skupštine i za vjenčanja Mitropolitu upućivali, sada se tomu protive i plaćanju ustručavaju govoreći: 'mi tebi ne damo, mi ćemo papi i Rimu plaćati i dati', te ujedno zamolio, da bi se koga bi se u smislu postojećih zakona postupati imalo.
Usljed koje zamolbe, nalažem Vam da u istim kotarima stanujući Latini
(katolici), Mađari, Šokci, Arnauti i ostali drugi krstijanski narod moraju godišnje dažbe daće i Patriki i Mitropolitu i spadajuće milostinje i za vjenčanja i sve ostale male i goleme pristojbine Mitropolitu uplaćivati i po običaju i ustanovljenom zakonu davati, ako bi se koji od svećenika tomu protivio i opirao imade Mitropolit po svojem običaju njega urediti, pokoriti se da mu tkogod tomu na put stane…"[2][2][2]
 Nisam uspio pronaći čime je tužitelj dokazao da su latini (katolici) "od pamtivijeka državne daće u njemu spadajuće milostinje, skupštine (vjerojatno redovinu?) i za vjenčanje (takse) Mitropoliji i manastiru spadajuće pristojbine mitropolitu upućivali…" a "sada se tomu protive…" Patrijarha, želeći dobiti svoju naklonost, naglašava nepovjerenje Porte prema katolicima koji su povezani tajnim kanalima s papom i planiraju organizirati rat protiv osvajača. Međutim, na temelju tužbe sultan daje meritorno rješenje. Naređuje da se pristojbe i takse godišnje isplaćuju patrijarhi i metropolitima. Za izvršitelja naredbe, prema znanju pokrajinskih kadija kojima slijedi posebna nagrada, sultan ovdje ovlašćuje mitropolite – tužitelje. Konačno, dobivanje dokumenata s navedenim odredbama stajalo je dosta mita i "potplaćivanja". Sve se to isplatilo jer su tužitelji bili sigurni da će to stostruko naplatiti na terenu.«

Cijeli (neformatiran, Ctrl+C, Ctrl+V) tekst prenosim na podforum PPP, iako je dostupan na uglavljenom web mjestu.
« Zadnja izmjena: 26 Prosinac 2011, 14:06:50 poslijepodne glonga »

Offline Potjeh

  • Pravednik
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.058
Odg: povijest bosne i hercegovine
« Odgovori #19 : 27 Prosinac 2011, 20:03:22 poslijepodne »
glonge, od sarca zahvaljivam. čudo si. visnja te čeka. gusta da je gusce nisi pio.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Jedna Višnja ne čini proljeće
« Odgovori #20 : 28 Prosinac 2011, 13:10:47 poslijepodne »

Nema na čemu. I drugi put.
Vîšnja će se istaložit dok me dočeka. Ja bi radije da me se digod spomeneš u molitvama svojim, a da višnju popiješ sa Zavelimom, bojim se da mu je se istupila kritička oštrica.
Nisam ja čudo, čudo je zloporaba povijesti na koju nasjedne i jedan Zavelim i niz profesionalnih povjesničara, nije gusta višnjevača ni blizu koliko su guste ta povijesna magla i tmina u mnogim slojevima slagana od 1577. do danas.

Ako te tema doista zanima, preporučujem kritičko čitanje još ponekog štiva dostupna na mreži uz usputno prostosrdno čuđenje manipulaciji i indoktrinaciji.

U međuvremenu, glede Višnje, Ive, Laste, i jedne teme na Vlajilandu (usmena pučka nevjerojatna) ter vremena nastanka ovoga inače dugačkog upisa ubacujem par anegdota koje zlonamjerno pripisuju fra Lasti.

*
— Fra Lasta, šta bi ti popijo?
— Ja bi jednu malu Ivu s nogā.
*
Razgovaraju župljanke iza mise prid crkvom ne videć fra Lastu u prolazu.
— Šta je tebi donio Djed Božićnjak?
— Kùrac.
Fra Lasta, u prolazu, ko za se, a dovoljno glasno:
— Tako to bude kad ostaviš guzicu na prozor.
*

Želim još jednom (po stoti put) ponovit da je denominacijska granica* u svoje doba (1054.-1453.) bila najsličnija "Željeznoj zavjesi" (1945.-1989.) samo u smislu crkvene, ne i svjetovne jurisdikcije.
Tu treba imat u vidu da je crkva (bilo koja) bila feudalac s prihodima koji su bili vezani za zemljišta u vlasništvu i s prihodima koji su bili vezani za područje jurisdikcije. Okrunjene glave su se u to doba kotrljale i za puno manje stvari od diranja u denominacijsku granicu. Zadar je gorio iz nečije puke obijesti. Ni poslije kroz povijest nije bilo puno lakše, sjeti se npr. kako su prošli Madžari 1956. kad su se poigrali železnon virangon. Vladari Hrvatske, Bosne, Huma (Zahumlja), Duklje, Zete, Raške… znali su što ih čeka ako dirnu u to. Sveto Rimsko Carstvo i Bizant imali su sredstava i načina da to riješe brzo, učinkovito i djelotvorno. Pogledaj samo ton papinog pisma Miroslavu zbog diranja u prava (i imovinu) splitskog nadbiskupa.
Treba imat u vidu i srpsku još uvijek živu promičbu i mitomaniju oko srpstva i pravoslavlja, te kad ova posustane pred dokazima onda se pridruži bošnjačkoj mitomaniji oko bogumilstva. Npr. kad se dokumentira da su Nemanja i Miroslav katolici ona ćeš dobit tvrdnju da je Miroslav bio pataren, ako dokažeš da nije pataren, onda će izronit tvrdnja da je bio sklon patarenstvu i da mu je žena bila patarenka. Rekao bi † Maruna "…još malo narečene zajèbancije sa Srbima…".
Meni se oko tog odavno ne da.

U jednoj forumskoj raspravi* o Evanđelistaru kneza Miroslava lik Hroboatos veli:
»Meni se čini najuvjerljivijom Budakova tvrdnja da to nije ni srpsko ni hrvatsko, nego produkt kulture humsko-dukljanskoga kruga koja se kasnije konfesionalno rastočila na hrvatsku i srpsku.«

Cijela ta rasprava vrijedi čitanja, a ko ni za što drugo onda da se vide posljedice višestoljetne promičbe. Vrijede čitanja i tamo navedena treća štiva:

Fragment iz intervjua koga je arheolog Đorđo Odavić dao "Glasu Trebinja".* Glas Trebinja, br. 964, 29.9.2007.
»Nada Miletić, na primjer, zapaža, da je jedan fragment sličan borduri Sv. Križa u Ninu (9. vijek), a drugi kamenoj plastici iz crkve Sv. Mihajla u Stonu?!«



Čiji je Evanđelistar kneza Miroslava? Podnaslov članka: Kulturnopovijesne raščlane: jezik i književnost*. 17.11.2009.
»Utvrđeno je, da Zahumlje sve do sredine XIII. st. nije politički potpalo pod srpsku nemanjićku državu u ekspanziji, dapače upravo za našeg kneza Miroslava zasvjedočeno je daje bio u vazalnom odnosu prema hrvatsko-ugarskom kralju.«

Koliko je promičbeno defanzivan auktor ovog članka pokazuje i termin "srpska nemanjićka država", ja bi ovdje rekla "raška nemanjićka država" ili slično.

Stara verzija ovog istog članka* je malo bogatije opremljena.

Na istom web mjestu je i članak:
Prijepori oko etnogeneze.* 17.11.2009. na kojeg upućuje narečeni Hroboatos glede Budaka.

Malo štiva iz Rotkovićeve knjige:
Radoslav Rotković: Miroslavljevo Jevanđelje je neupotrebljivo za pravoslavnu crkvu.* 27.7.2010.



Daklem, ne vidim da se itko ozbiljno spori oko tvrdnje da u predturskoj Bosni nema pravoslavaca, sve tvrdnje da je u predturskoj (istočnoj, današnjoj) bilo  kojoj Hercegovini počivaju na spornim, sumnjivim, objektivnim dokazima demontiranim temeljima. Pritom treba izuzet Hercegove posjede istočno od denominacijske granice, koji se izbog narečene sustavne promičbe odavna ne označuju Hercegovinom. Oko Hercegovih posjeda je tolika magla da se i inače solidno obrazovani ljudi zapitaju što radi Herceg Novi izvan Hercegovine, a taj je još na zapad od narečene denominacijske željezne granice.

Offline Potjeh

  • Pravednik
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.058
Odg: Jedna Višnja ne čini proljeće
« Odgovori #21 : 28 Prosinac 2011, 16:06:29 poslijepodne »
Nema na čemu. I drugi put.
Vîšnja će se istaložit dok me dočeka. Ja bi radije da me se digod spomeneš u molitvama svojim, a da višnju popiješ sa Zavelimom, bojim se da mu je se istupila kritička oštrica.
Nisam ja čudo, čudo je zloporaba povijesti na koju nasjedne i jedan Zavelim i niz profesionalnih povjesničara, nije gusta višnjevača ni blizu koliko su guste ta povijesna magla i tmina u mnogim slojevima slagana od 1577. do danas.
uša sam u neke rasprave s nekritičkim ekumenistima (kakav i sam bijah) i odlučio sam ovdi potražit pomoć onih koji znadu više. molitve obetavan al mi ža što ne će proliće a već nikle i ciklame. nikad mi zaboravit što sam kao stranu bio izabra, a kad skonta da sam činio u interesu mira doći će i proliće. zavelin je prisumitijo. što jes jes. ali ne more ni messi svaki dan igrat kako triba.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: povijest bosne i hercegovine
« Odgovori #22 : 28 Prosinac 2011, 17:34:10 poslijepodne »
Pošto mi je  zadnje vrim pristup forumu sam priko mobitela nije nikakvo čudo što mi oštrina percepcije opada. No i dalje dvojim da se i prije Pećke patrijaršije nije počelo pravoslavlje gurat u Hercegovinu. Šta je s onom crkvom u Stonu što su je probali porišćanit oa nije uspilo uvatit korina? Znači nije da nisu pokušavali.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: povijest bosne i hercegovine
« Odgovori #23 : 28 Prosinac 2011, 17:50:34 poslijepodne »
Ko prilog raspravi ne bi bilo zgorega procitat ovu knjigu
http://hrcak.srce.hr/file/50605

Offline belevarac

  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: povijest bosne i hercegovine
« Odgovori #24 : 28 Prosinac 2011, 21:04:36 poslijepodne »
Dakli, Potjeshe, na moguche pitanje, kao shto vidish odgovor je nemoguch. Naime, mi do 1743. ne znamo ni o broju katolika u BiH, a kamo li onih kojih, do dolazka Osmanlija, ima samo u tragovima, kao ridkih kovina. Turski su popisi u tom smislu nekoristni. Mozse se samo nieshto posridno nabadati kao shto to Glonga csini, kao shto se posridno utvrdjuje sastav DNK ili ogib svitlosti; na kraju mi svitlost ne vidimo, nego vidimo ono shto shto ju upija, odbija i sl. U tom smislu ti na uporabu dajem slidechi podatak:

U sustavnu popisu nadpisa na BH-stećcima ukupno ih je 325 (u 4 knjige Marka Vege iz 60-ih, danas ih je blizu 400), od kojih su 174 iz iztočne Hercegovine, 63 iz iztočne i siveroiztočne Bosne, 10 iz siverne Hercegovine (Konjic, Kalinovik), 17 iz zapadne Hercegovine, 6 iz Završja, 2 iz siverne Bosne, 37 iz sridištnje Bosne i 15 iz zapadne Bosne (lat. i glag. nadpisi). Zamina glasa "ě" na svim područjima, osim iztočne Hercegovine te iztočne i siveroiztočne Bosne, tamo gdi se dogodila, ostvarena je izključivo glasom "i".

U iztočnoj i sivernoiztočnoj Bosni "ě" ili njegove zamine pojavljuje se 57 puta i to: 32 puta "ě" je nazaminjen, 14 puta zaminjen sa "i", 9 puta sa "e" i 2 puta sa "(i)je". U iztočnoj Hercegovini isti se glas javlja 84 puta: 38 puta nezaminjen, 19 puta kao "i", 14 puta kao "(i)je" i 13 puta kao "e". Od 19 ekavskih zamina za "ě" njih su se 4 ostvarile u 15. ili 16. st., a 4 u 16. st. i kasnije. Od 16. st. pa nadalje pojavljuje se i bizantski način pisanja godina (od stvaranja svita) i to u 7 natpisa (Gacko, Bileća, Trebinje, Stolac), što govori o napridovanju pravoslavlja u vrime snažnog turskog prodora prima zapadu i velikog pomiranja stanovničtva, dotada nezabiliženog od doseljenja Slavina. Na iztočnohercegovačkim nadpisima pojavljuju se izrazi „činu raku”, „gospoja”, „kamin” »kamen«, „ti dan” »taj dan«, „greb” (kod Trebinja), „bih živom rad”.

Naravno, Srbi tje reći da su Srbi i ikavci; oni svemu doskocse (osim vlastitoj sudbini).
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
peti blentitet
« Odgovori #25 : 28 Prosinac 2011, 21:12:41 poslijepodne »

U jednoj epizodi Velog mista meštar u butigi pita onog srpskog oficira:
— A je li Sveti Savo bio obrambeni ìgrač ili nàpadać?

Svetosavska mitomanija je od Svetog Save učinila ono što on nije bio. Božemiprosti. I ja sebi dopuštam svašta govorit o sv. Savi. Stvarno, posljedicom svetosavske mitomanije može se reć da navodno osnivanje pravoslavnih episkopija i parokija zapadno od denominacijske granice liči na nogogometnonavijački komentar:
— Pušći ga taj ne zna/ne može dat gol.

Kako inače objasnit da se te episkopije i parokije nisu održale do pada Bizanta?
Da je okrunjena glava "srpske nemanjićke države u ekspanziji" podržala to kršenje denominacijske granice tko bi se na području usudio odbiti dati prihode tim parokima i episkopima. S druge strane ista glava bi se otkotrljala prije sa strane Bizanta nego sa strane Svetog Rimskog Carstva da je nastojala na zòr uvest pravoslavlje zapadno od denominacijske granice.

Krajnji davatelji crkvenih i svjetovnih dadžbina nisu blage veze imali o duhovnim i svjetovnim razlikama katoličanstva i pravoslavlja nit ih je tko pitao da demokratski izaberu denominaciju i feudalca.

Nu.
»Први поуздани историјски податак о Невесињу налази се у љетопису Пећке патријаршије, у ком се каже да је Сава Немањић у Невесињу 1219. године поставио првог хумског епископа.«*
»Prvi pouzdani istorijski podatak o Nevesinju nalazi se u ljetopisu Pećke patrijaršije, u kom se kaže da je Sava Nemanjić u Nevesinju 1219. godine postavio prvog humskog episkopa.«*

»Križarska opsada i osvajanje Zadra događaj je koji se zbio 1202. godine, na početku Četvrtog križarskog rata koji je rezultirao osvajanjem Carigrada.«*

»Mongoli su zimi 1242. godine prešli Dunav i Dravu, te poharali Ugarsku i Hrvatsku.«*

»Године 1219. Сава је од васељенског патријарха у Никеји изборио аутокефалност српске цркве, а патријарх га је именовао за првог српског архиепископа.
[…]
1221. године је одржан општи државно-црквени сабор, први након добијања аутокефалности, у манастиру Жичи, подигнутом као седиште нове архиепископије. На сабору је Сава папином круном (венцем) крунисао (овенчао) свог брата Стефана Немањића за краља, који постаје Стефан Првовенчани, а Србија постаје краљевина.«*

»Sveti Sava II (oko 1200 — 1271) je bio treći srpski arhiepiskop, od 1263. do 1271. godine.
[…]
Pre izbora za arhiepiskopa 1263. je bio humski episkop.«*

»Predislav, sinovac Svetog Save. Najpre hilandarski monah, pa episkop humski. Arhiepiskop humski od 1263. do 1270. godine.«*

»Začuđujuće je da se u Savinoj biografiji uopšte ne pominje da je on bio humski episkop. Ni Pljevaljski sinodik pravoslavlja, koji daje podatke o prvim episkopima humskim, ne pominje episkopa Savu. Kao takvog ga pominje, pak, arhiepiskop Danilo u Životu kraljeva i arhiepiskopa srpskih.«*

Ondak Brković pobrka lončiće (i) o denominacijskoj granici u članjku o Koraćkinom libru koji preporučuješ u prethodnom upisu:
»Budući da je crkveni poglavar mogao nesmetano djelovati u svom sjedištu samo ako se vlast njegova suverena protezala na taj prostor, dolaskom Nemanjića na vlast katolički biskup nije mogao opstati u Stonu, ali se i pravoslavni episkop tu zadržao samo za vrijeme vladavine srpskog kralja nad tim prostorom.«
O Crkvi bosanskoj i zabludama oko toga kod profesionalnih povjesnika ja više ne kanim trošit tipkovnicu ni glasnice.

Ondak se zapekljaju i auktori članjka o etnogenezi:
»Trebinjski biskupi stolovali su u benediktinskom samostanu u Polju (danas selo Čičevo, 5 km južno od Trebinja); stolna crkva bijaše posvećena sv. Petru. Uz biskupa postojao je i stolni kaptol. Pretpostavlja se da su i katedralu i biskupsku rezidenciju porušili Tatari, kad su sredinom XIII. st. (1242) harali tim krajevima.«*

Umjesto da povežu ovo slijedeće s tatarskim pustošenjem i manjkom prihoda, ili da trebinjskog biskupa Silvija dovedu u istu (ili sličnu) relaciju s Nemanjićem kao i Madija s Hrvatinićima, Valentina s Kačićima… daklem neslaganje mjesnog biskupa i mjesnog feudalca (i) oni to okreću na denominacijsku nesnošljivost na denominacijskoj granici kojoj ja ne vidim mjesta u tim stoljećima:
»Vrijeme provedeno pod srpskom vlasti ispunjeno je pritiscima, pa i progonima katolika, od srpsko-pravoslavnih episkopa i kaluđera, jer od vremena sv. Save u toj dotad katoličkoj zemlji (kao i u susjednoj Duklji) počinju se podizati srpsko-pravoslavni manastiri. Pod pritiskom Nemanjića biskup Silvije 1253. god. bježi u Dubrovnik.«
Pritom ne navodeći koji manastiri (Mileševo) i gdje, s koje strane denominacijske granice.

Drugi članak istog mrežnog izvora piše (i) ovo:
»Rastko, najmlađi sin Stefana Nemanje, nakon što se zakaluđerio pod imenom Save, poduzeo je g. 1219 da u srpskim zemljama organizira srpsku samoupravnu crkvu pod okriljem bizantske crkve, kojoj je tada bilo sijelo u Niceji u Maloj Aziji. U staroj domovini Srba, u Raškoj, on je osnovao sedam episkopija. Posebnu episkopiju osnovao je u benediktinskom manastiru u Prevlaci kod Kotora za Duklju, a drugu u Stonu, sjedištu stare katoličke zahumske biskupije. U to doba pravoslavnih nije bilo ni u Duklji ni u Zahumlju. U tim katoličkim i hrvatskim zemljama Sava je osnovao srpske episkopije u nadi, da će te zemlje uslijed djelovanja srpske državne vlasti s vremenom postati pravoslavne i srpske. Ali se prevario. Srpski se episkop u Stonu nije mogao održati ni 25 godina, jer nije imao vjernika, " ni vr'hovine ni ima, ni biri, ni jed'noga dohod'ka ni otkuder'...". Episkopija u Prevlaci životarila je do turskih vremena, kada se preselila na Cetinje u današnjoj Crnoj Gori. Na cijelom pak području tadašnje Bosne, koja je bila prostorno opsežnija nego stara Raška, Sava nije osnovao ni jednu episkopiju. To nam govori, da Sava tadašnji bosanski narod nije smatrao Srbima ni pravoslavnima, niti stvarno ni potencijalno, naime, niti je držao, da su tada bili Srbi i pravoslavni, niti da bi s vremenom takvi mogli postati.«*

Daklem da je okrunjena Nemanjićka glava ("nemanjićka srpska država u ekspanziji") stala iza svetosavske episkopske ekskurzije na Stonu (pa i šire iza denominacijske granice) u XIII. stoljeću, kako se moglo događati: "ni vr'hovine ni ima, ni biri, ni jed'noga dohod'ka ni otkuder'…"?

Oću reć relacije u tim stoljećima nisu takve kakvima ih najmanje tri strane prikazuju, njihove nakaradne interpretacije počinju po padu Bizanta 1453.
Drug je Savo glavom davo, al na Sutjesci, i puno kasnije.

Hrvatska, bošnjačka i srpska promičba o ovome će se po već viđenim reakcijama obiti o glavu njima samima. Humsko-dukljanski kulturni krug. Svima je dodijalo. I Bogu. I vragu.
Današnji Humljani, Zahumljani, Travunjani, Dukljani, Zetjani, Moračani, MiloŠevci… ne će to još dugo durat. Rastavi će Crnu Goru na Crnu i Goru; Bosnu i Hercegovinu po vezniku i pa i šire i najvjerojatnije će sastavit državu Crnu Hercegovinu na odgovarajućem ozemlju priličito sličitu onomu kojeg Mandić nazivlje Crvenom Hrvatskom. Od okolnog kusura mo će se more bit sastavit i Gora Bosna i mere bit bidne još nekakvi kombinacija preko Sanžaka, Kosova, Metohije, Zapadne Maćedonije pa i šire.

Jedino što može spriječit ili baremko usporit takav razvoj događaja je, osim usporenja neumjerene trostrane promičbe o ovome, ono što je Pusićka, sadašnja ministrica vanjski poslova RH prije izbora obećala Hrvatima u BiH - treći entitet, što se smatra gotovom stvari sad kad nema Androkovića više ko potapšat za štopanje i pepanje trećim entitetom. To će makar Za-Humljane usporit na neko neodređeno vrijeme. Tamo. Daleko. Iza treće gožđene virange. Iza Šengena.

Aj živili.
I ne zamirite na inglendi.
« Zadnja izmjena: 28 Prosinac 2011, 21:30:38 poslijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
kotor i katari
« Odgovori #26 : 29 Prosinac 2011, 13:17:54 poslijepodne »

»Uopće historijska nauka g. prote, kad radi o pravoslavlju u Bosni, sva se da kazati jednom rečenicom: Što je babi milo, o tom joj se snilo. Zar je pravoslavni manastir onaj, koga još u XII. stoljeću spominje kao katolički Dukljaninova Kronika (Presb. Diocl., 53) i koga Dušan Silni, progonitelj katolika, otima benediktincima, a papa ga Klement VI. g. 1345. odlučno traži natrag i dobiva (Smičiklas, Codex dipl., XI., 179). Za katoličku crkvu i samostan u Čičevu zna nadalje dubrovački kroničar Luccari (Annales Rag.,III., 101), Farlati, Jireček, Marković i drugi, samo neće da zna proto Davidović.«*

Smičiklas. Codex XI. p 179.
http://dizbi.hazu.hr/?showdocument=1&docid=1284&page=188

»1345, 6. januara. U Avignonu.

Klement VI, papa piše Stjepanu kralju srpskomu, neka u miru ostavi Sergija biskupa kotorskoga, samostane, crkve, otoke i sela.

Clemens episcopus servus servorum dei. Carissimo in Christo filio Stephano regi Rassie illlustri, salutem et apostolicam benedictionem. Ad fovendum in caritatis visceribus ecclesiarum prelatos, et eos precipue, qui pontificali preeminent dignitate, ac eorum bona et iura eo te facilius nostris precibus invitamus, quo in bonorum operum executione tuum affectum magis promptum et facilem credimus invenire maxime cum exinde tibi apud deum, cuius prelati huiusmodi sunt ministri, retributionis eterne premium rependatur in celis, et apud homines laudis preconium acquiratur. Sane venerabili fratre nostro Sergio Catharensi, quem nuper suis exigentibus meritis Catharensi ecclesie tunc vacanti prefecimus in episcopum et pastorem, nobis insinuante percepimus, quod licet sancte Marie Buduanensis, sancti Nicolai de Petraniza, sancti Luce de Chertale, sancti Michaelis de Tombe, sancti Petri de Gradez, sancte Marie de Resson, sancti Petri de Campo et sancti Marci de Pinta monasteria ordinis sancti Benedicti, necnon sancti Triphonis de Zeptat, sancti Martini de Canal, sancte Marie de Prisren, sancti Petri supra Prisren, sancti Triphonis de Beruenich, sancti Triphonis de Gergoniste et nonnulle alie ecclesie Catharensis diocesis episcopo Catharensi, qui est pro tempore, tamquam diocesano locorum huiusmodi subesse, et ad eius dispositionem pertinere de iure, ac Buduanensis et sancti Gabrielis, necnon de Malont et quedam alie insule et ville dicte diocesis, qui in tuo regno consistunt, ad mensam suam episcopalem spectare noscantur: tamen nonnulli reges Rassie, predecessores tui, monasteria, ecclesias, insulas ac villas predictis suis temporibus occuparunt, et tu nunc ea occupas et detines occupata, et de monasteriis, ecclesiis, insulis et villis predictis disponis pro tue libito voluntatis in anime tue periculum, et ipsius episcopi et ecclesie predicte preiudicium non modicum et scandalum plurimorum. Cum ita, filii carissime, sit virtutis opus ecclesias et personas ecclesiasticas, presertim pontificali dignitate preditas, benigno favore prosequi, ас eas pro regis eterni gloria in suis manutenere iuribus et etiam defensare, serenitatem regiam rogamus et hortamur attente, quatenus eundem episcopum et ecclesiam predictam habens pro nostra et apostolice sedis reverenda propensius commendatos, eidem episcopo monasteria, ecclesias, insulas ac villas predicta in pace dimittas, sibique in suis oportunitatibus regia benignitate assistas, ita quod ipse tuo suffultus auxilio de dictis monasteriis, ecclesiis, insulis et villis, prout ad eius spectat officium, ordinare valeat, ut est iuris, ac tibi exinde a deo perennis vite premium et a nobis condigna proveniat actio graciarum. Datum Avinione, VIII. idus ianuarii, pontificatus nostri anno quarto.

Theiner Mon. Slav. Merid. I. no. 286. str. 215. Iz reg. an. IV. tom. 1. ep. 252. fol. 312.«
« Zadnja izmjena: 29 Prosinac 2011, 13:21:37 poslijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
južni deo huma s 5 na 9
« Odgovori #27 : 29 Prosinac 2011, 14:14:07 poslijepodne »

osam, deset ili dvanaest? šet pet trijespet nula nula pet pa opet


Portal SPC. Sveti Sava.*
»Дошавши у Србију, Сава, у договору са Стеваном и властелом, раздели Србију на дванаест епархија и установи епископске столице, а за архиепископију одреди Жичу.«


Željko Fajfrić. Sveta loza Stefana Nemanje.*

»U okviru toga Sava je osnovao ukupno osam episkopija (humska, zetska, hvostanska, budimljanska, dabarska, moravička, toplička, lipljanska) uz već postojeće u Raškoj i Prizrenu i postavio osam episkopa.
[…]
Episkopije su postavljene tako da je čak pet episkopija bilo na granici prema katolicima i bogumilima. Ove episkopije su s jedne strane trebale da obavljaju misionarsku ulogu prema tim krajevima, dok su s druge strane trebale da sprečavaju da se ove vere šire po Srbiji.
[…]

Nakon Miroslavljeve smrti u Humu je došlo do otimanja oko vlasti i u tu borbu se umešao Stefan koji je imao i najviše uspeha. Oko 1216. godine je južni deo Huma pripao pod Stefanovu vlast dok su neznatni delovi pripali ostalim pretendentima.«

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Vukan
« Odgovori #28 : 29 Prosinac 2011, 15:40:44 poslijepodne »

Smičiklas. Codex II. p 333
http://dizbi.hazu.hr/?showdocument=1&docid=1274&page=366

»1199.

Vukan kralj dukljanski i dalmatinski podlaže se crkvenoj vlasti rimske stolice; javljajući ujedno papi, kako je ban bosanski Kulin primio bogomilstvo, moli, neka ga progoni.

Beatissimo atque sanctissimo patri et domino Innocentio dei gratia sacrosancte romane ecclesie summo pontifici et universali pape W(ulcan) eadem gratia Dioclie atque Dalmatie rex salutem et devotionis affectum. Venientibus ad nostram presentiam domino Johanne capellano et domino S(ymeone) religiosis et discretis sancte catholice et apostolice sedis legatis, amodo iocundati sumus, quia sicut solis splendor in virtute sua radians totum orbem videtur illustrare, ita illorum sancta et salubri predicatione totum regnum nostrum creditur fore illustratum. Unde merito dicimus: visitavit nos horiens ex alto. Illorum itaque probitate et scienita nos informati deo et paternitati vestre innumeras grates rependere curamus, quia tales ad nos misistis, quales in voto semper habuimus suscipiendos, divino munere preditos, quia omne datum optimum et omne domim perfectum de sursum est. Presentatis igitur litteris vestris intelleximus, quia postulationibus nostris apostolatus vestri beatitudo misericorditer acquievit. Unde nos cum magna animi devotione percepimus, ut per totum regnum nostrum omnia, que secundum deum sunt, ordinent et confirment, que autem contraria sunt, iuxta illud propheticum evellant et destruant. Accedentes itaque ad locum, ubi antiquitus concilium celebrari solitum fuit, sanctam synodum celebrare studuerunt, de viciis et virtutibus subtiliter disserentes, in communi deo et beatissime Marie perpetue virgini et beato Petro apostolorum principi nec non et apostolatui vestro laudum preconia persolventes. Interea noverit paternitas vestra, quia augustali stemmate undique insignimur et, quod gloriosius et beatius est, vestri generosi sanguinis affinitatem habere cognovimus. Igitur innotescimus, quia in voto habuimus nunc legatos nostras ad pedes beatitudinis vestre transmitere, sed quia terram illam turbatam esse audivimus, facere non potuimus, quia vestris legatis ubique debita reverentia exhibetur, sed nostri, dum illuc ire voluerint cum magna honoris magnificentia, dampna forsitan aut exicium patientur. Sed dum oportunum et congruum tempus affuerit, honorificentius faciemus, quia sancte exhortationis vestre verba perferant, que dulciora nobis sunt super mel et fauum. Siquidem sperantes et certum tenentes, quia ex quo vicarius domini nostri Jesu Christi existis, ipse per te nobis auditum regni celestis aperire dignetur, et quia nullo in hoc seculo indigemus, multum rogamus, ut pro nobis peccatoribus preces ad dominum fundatis. Demum vero paternitatem vestram nolumus latere, quia heresis non modica in terra regis Ungarie, videlicet Bossina, pullulare videtur in tantum, quod pecatis exigentibus ipse Bacilinus1 cum uxore sua et cum sorore sua, que fuit defuncti Mirosclaui Kmenti2, et cum pluribus consanguineis suis seductus plus quam decem milia christianorum in candem heresim introduxit. Unde rex Ungarie exacerbatus illos ad vestram presentiam compulit venire a vobis examinandos, illi autem simulatis litteris redierunt dicentes a vobis concessam sibi legem. Unde rogamus, ut regi Ungarie suggeratis, ut eos a regno suo euellat tamquam zizania a tritico.

Theiner Monum. Slavorum I. 6. — Katona Hist. crit. IV. 579. — Fejér Codex II 370—2. — Kukuljević Codex II 215—6.
[…]
1 Kukuljević ispravio u: ban Culinus. 2 Kukuljević ispravio u: Chemensis.«

batakljun

  • Gost
Odg: Jedna Višnja ne čini proljeće
« Odgovori #29 : 29 Prosinac 2011, 15:58:49 poslijepodne »
Želim još jednom (po stoti put) ponovit da je denominacijska granica* u svoje doba (1054.-1453.) bila najsličnija "Željeznoj zavjesi" (1945.-1989.) samo u smislu crkvene, ne i svjetovne jurisdikcije.
crkvena je jurisdikcija vrlo jasno pratila svjetovne, političke jurisdikcije. kako onda tako i danas. mijenjanje religije bio je uvijek rezultat političkih borbi i promjena političkih okolnosti.

Tu treba imat u vidu da je crkva (bilo koja) bila feudalac s prihodima koji su bili vezani za zemljišta u vlasništvu i s prihodima koji su bili vezani za područje jurisdikcije. Okrunjene glave su se u to doba kotrljale i za puno manje stvari od diranja u denominacijsku granicu.
koja se to glava hrvatskog kralja kotrljala...
ubojstva okrunjenih glava su na našem prostoru bila vrlo, vrlo rijetka. kralj je bio glavni feudalac i crkva mu je bila podređena - jasan dokaz da je religija bila plod političke vlasti, uostalom tako je na cijelom zapadu europe: vladari određuju vjeru, a narod slijedi... tko je što bio prije 500 godina je nebitno

»Meni se čini najuvjerljivijom Budakova tvrdnja da to nije ni srpsko ni hrvatsko, nego produkt kulture humsko-dukljanskoga kruga koja se kasnije konfesionalno rastočila na hrvatsku i srpsku.«

srednjovjekovna su društva bila puno razdrobljenija nego ova naša danas - uostalom gdje su u to doba nijemci, talijani ili francuzi... svi oni imaju neku jezgru ili više njih koje s vremenom okupljaju oko sebe velike prostore.

jasno je da je centar hrvatske države bio na prostoru koji je i danas hrvatski (u ranije vrijeme to je dalmacije, u novije to je slavoija), a bosna (osim kratkih momenata) nije bila politički pod kontorolom hrvatske, to je bio rubni prostor koji se u mnogočemu razlikovao od hrvatske/slavonije i to je to. poltičke okolnosti od srednjeg vijeka do danas spriječile su da se taj prostor snažnije veže uz hrvatsku. n