povijest bosne i hercegovine

[Potjeh]

poštovani,
budući da ovdje virtualno životari njekoliko vrlih povjesničara, molio bih da me netko uputi na relevantne podatke o tome koliko je pravoslavnoga življa obitavalo na teritoriju bih u trenutku osmanlijskih osvajanja. bilo bi poželjno i posebno za bosniu, posebno za herzegovinu.
unaprijed hvala i odužit ću se višnjevačom

[batakljun]

štovani, krivo si nasadio problem: to ti je kao da netko pita, a koliko je muslimana ostalo u imotskoj krajini kad su otišli turci?

to je vremenski dvostruko bliže nama, a opet besmisleno. koga briga jesu li kujundžići ili ćosići potomciuslimana ako se oni tako danas ne osjećaju.

još je besmislenije raspredati o prostoru koji naseljava neki drugi narod. taj se prostor ne može očistiti, još manje kolonizirati, a uklopiti ga u drugu državu...

[Zavelim]

U Bosni malo. Mores slobodno reci niti malo. U Hercegovini dosta. Tj. u istocnoj Hercegovini su po svoj prilici i prije Turaka vec cinili vecinu.

[Zavelim]

Uglavnom razvoj krscanstva i mjene u BiH je komplicirana stvar. Tu imas i katolike i pravoslavce i krstjane i pogane i polupogane a onda su na sve naletili Turci.

[batakljun]

turci su dosta toga ispremiješali, ali treba biti iskren pa reći: da nije bilo turaka vrlo, vrlo vjerojatno ni austrija ne bi bila katolička.

religija je uvijek vrlo usko vezana uz državnu politiku - stoga se ne može političku situaciju gledati kao sekundarnu, kao neki remetilački faktor u inače linearnom razvoju. dapače, političke mijene su uzrok religijskih promjena... (što bi bilo s britancima da nije bilo henrika ili što bi bilo da je poživio njegov maloljetni sin...) te su rasprave bespredmetne i ničemu ne vode osim što su izvor zgodnih pričica za unuke uz ognjištarsku vatricu.

ono što je puno, puno zanimljivije su istraživanja povjesničara poput braudela (a da o antropolozima ne govorimo) koji ukazuju na dubinske, dugotrajne procese koji oblikuju ljudske zajednice na nekom prostoru... relligija je sastavni i neizostavni dio te priče, a o nacijama (vrlo, vrlo nove tvorevine) ne govorimo.

rasprave o prošlosti pate od jedne boljke: mi mislimo da je povijest nešto objektivno, a zapravo mi u prošlosti vidimo odraz onoga što danas mislimo i osjećamo. probajte za pokus razmišljati objektivno o svojim profesorima u školi. vaš stav o njima bit će duboko, duboko ukorijenjen u vaše trenutno razmišljanje. tko se dobro snašao u životu taj će o njima misliti dobro, tko nije taj neće. što je tu objektivno - objektivno je da mi prema našim današnjim saznanjima i potrebama prosuđujemo prošlost. i dobro je da je tako, ali onda se treb kaniti ćorava posla i u drugim situacijama misliti drukčije. prošlos se ne može sagledati objektivno, a opasno je razmišljati na način da je bilo ovako ili onako.

[glonga]

Ja nemam vrimena.
Moram samo zbogradi Zavelima intervenirat nabacivanjem.
1054.
Pećka patrijarhija/obnova Pećke patrijarhije.
Bosna Srebrna.
Sumarni defter prvi.
Krajišta Isha bega Ishakovića.
Vilajet Kral.
Pavlovića Zemlje.
Hercegove zemlje.
Poimenični popis sandžaka vilajeta Hercegovina. (0 manastira, 0 pravoslavnih, ?)
Što ti je tebi Hercegovina? Istočna?

Po mom skromnom sudu do "obnove Pećke partrijarhije" ni u B ni u H ni u današnjoj BiH (tadašnji: Vilajet Kral, Pavlovića zemlje, Hercegove zemlje) nema pravoslavnih.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Expansion_of_christianity.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Great_Schism_1054_with_former_borders.png

Od početka, uzmimo 1054.:
http://en.wikipedia.org/wiki/East%E2%80%93West_Schism
pa idućih 400 godina stanje je kao na kartama i sve do "obnove Pećke patrijarhije”.
A sada kidam… obveze u RL (stvarnom životu).
Tústi je dan.

[Zavelim]

Ne mores rec da nema kad su, premda iz prozelitskih razloga, otvarali pravoslavne crkve i potrali trebinjskog biskupa u dubrovnik. Kad su Duklja i Hum pali pod Nemanjice pocelo je sirenje pravoslavlja. Hum je kasnije zapa uz katlicko krstjansku Bosnu pa je to usporeno. No koliko su pravoslavci do tad i od tad zauzeli prostora stvar je za raspravu. Ali moralo ih je biti. U svakom slucaju katolici su tamo "masakrirani" za vrime turaka najvise zato jer franjevci nisu vrsili pastorizaciju tih krajeva, a jedino su oni znali opstati u BiH.

[batakljun]

U svakom slucaju katolici su tamo "masakrirani" za vrime turaka najvise zato jer franjevci nisu vrsili pastorizaciju tih krajeva, a jedino su oni znali opstati u BiH.

to je mit utemeljen na eklatantnom ignoriranju činjenica.

u doba turske vlasti broj franjevačkih crkva u cijeloj bosni i hercegovini mogao se pobrojati na prste jedne ruke!

povrh toga, prvi franjevački samostan u hercegovini utemeljen je u drugoj polovini 19. stoljeća! jedva nešto prije nego se rodio stipica radić, koga se nota bene mogu sjetiti još živući imoćani ... toliko o tradiciji.

[belevarac]

Ovoliko gluposti u samo tri uglavka tribao bi biti rekord omrizsja, a i shire.

[Zavelim]

Istocna Hercegovina mi je Trebinje, Ljubinje, Gacko... A Stolac, Neum, Capljina to mi je sridnja ili donja hercegovina. Glonga kako ti u defterima razlikujes katolike od pravoslavaca? Jesu li Miloradovici bili katolici, krstjani ili pravoslavci?

[Trbotor]

poštovani,
budući da ovdje virtualno životari njekoliko vrlih povjesničara, molio bih da me netko uputi na relevantne podatke o tome koliko je pravoslavnoga življa obitavalo na teritoriju bih u trenutku osmanlijskih osvajanja. bilo bi poželjno i posebno za bosniu, posebno za herzegovinu.
unaprijed hvala i odužit ću se višnjevačom

Relevantne podatke mogu ti dat libri pokojnoga erudita Dominika Mandića http://www.fram.ba/izdanja1970.pdf .

Imaš njegove libre i na mreži http://yuforum.net/scientific-technical-books/dominik-mandic-162369/

http://filetram.com/download/megaupload/books/8829314147/dominik-mandic-bosna-i-hercegovina-etnicka-p-pdf  itd., itd....

[glonga]

Nešto nabacanih tvrdnji i izvorâ.

Glede definicije hercegove i današnje (istočne) Hercegovine i zabluda o tome.

[1]* Ahmed Aličić. Poimenični popis sandžaka vilajeta Hercegovina. Sarajevo. 1985.

[1] Uvod. p. VIII.

»Izuzetak čine jugoistočna Hercegovina, u današnjem smislu te riječi, i krajnji dijelovi ondašnje Hercegovine, ondnosno područja nahija Mileševa, G. i D. Morača.«

Demografija Bosne tokom osmanskog perioda*
»Pravoslavni vjernici nisu bili prisutni u Bosni tokom srednjeg vijeka niti su imali svoju crkvenu organizaciju osim u regjama uz Drinu i hercegovačku granicu. Određeni broj pravoslavaca se nakon kosovske bitke 1389. možda doselio u pravoslavne djelove Hercegovine i Zete kao i u pogranične djelove Bosne. Nakon osmanskog osvajanja sredinom 15. stoljeća vjerovatno je uslijedila dalja migracija pravoslavnog stanovništva u Bosnu.«

Vidi i:
Ahmed Aličić. Sumarni popis sandžaka Bosna iz 1468/69. godine. Mostar. 2008. * ili * ili *
Pavao Anđelić. Studije o teritorijalno-političkoj organizaciji srednjovjekovne Bosne. Sarajevo. 1982.*

Biskupija Mostarsko-duvanjska.*

»Granice, […]
Između Mostarsko-duvanjske i Vrhbosanske dijeceze
[…]
zatim biskupijske granice slijede kotarsku granicu do onoga mjesta gdje se siječe ovo posljednje u Treskavici kotarskom granicom između Sarajeva i Foče, nastavljaju po sjevernoj granici fočanskoga kotara do Drine i napokon slijede tijek te rijeke do ušća rijeke Lima koji je prema istoku granica Mostarske biskupije, tako da civilni kotarevi Foča i Čajniče s Rudom pripadaju Mostarskoj biskupiji, a Goražde Vrhbosanskoj nadbiskupiji“.
[…]
između Mostarsko-duvanjske i Trebinjsko-mrkanske biskupije
[…]
u Mostarsko-duvanjsku biskupiju ulaze, s lijeve strane Neretve, kotarevi: Nevesinje, Kalinovik, Foča, Rudo, Čajniče. A u Trebinjsko-mrkansku biskupiju ulaze kotarevi: Stolac, Ljubinje, Bileća i Gacko.«

& glede protjerivanja biskupa…

[2] Dijana Korać. Vjerske prilike na području knezova Jurjevića-Vlatkovića. Radovi Zavoda za povijesne znanosti HAZU u Zadru (1330-0474) 49 (2007); 221-237*. pdf*

p 226

»Najvjerojatnije je Madije, kao i makarski biskup, bio prisiljen odstupiti s biskupskog položaja zbog novonastalih političkih prilika nakon sloma Šubića.«

O Madiju i Valentinu bi se moglo pričati i kao o trebinjskom biskupu kojeg spominješ ako nekom treba i ako drži vodu.

Mostarci su 1993. protjerali † Žanića u Split. Uz pogodno složene ostale elemente "hercegovačkog slučaja" za 1500 godina zločest povjesničar može tvrdit da je na području mstarsko-duvanjske prevladalo pravoslavlje, islam, bomumilstvo, new age…

Vidi i:
Mladen Ančić. Na rubu zapada. Zagreb. 2001.

U mene, u brata, u Širokom, u malog, u glavi — engleski (wki) uglavak.
ùglav
Na webu su o KC uvijek relevantniji (wiki) njemački, talijanski, španjolski… članjci od engleskih. Engleski navodim iz razumljivih razloga razumljivosti. Vrijedi makar zbogradi bibliografije uz članjak. Uostalom, ovo mi je sve naprišice pa je zbogradi toga nabacano. Ne da mi se izać iz ajtora Potjehu, Zavelimu… makar nit imam vrimena nit mi je ova tema odavno napeta.

O razlikovanju katolika i pravoslavnih u defterima.

[1] (Poimenični popis sandžaka vilajeta Hercegovina) p. 598.

»Manastir u nahiji Mileševo

Kaluđeri koji stanuju u ovom manastiru posjeduju carsku odluku da su od davnina stalno prema zakonu oslobođeni i oprošteni od harača i ispendže i da im se niko ne miješa u ono što oni posjeduju, njihove kulukčije i njihove demirdžije te zemlje, vinograde, bašče i mlinove koje su stalno uživali od vremena Hercega;

Oni se ovdje navode:

Damjan,
Vasilj,
Ruvin,
Jovan,
Mihajlo,
David
drugi Vasilj,
Rafajlo,
Roman,
Ravle,
Ravle drugi,
Jakov,

domova 13,

Kad je defter donesen na Portu i predočen caru njihovo oslobađanje nije prihvaćeno nego je naređeno da plaćaju harač. ◊268-a«

O samostanima u Hercegovini ma gdje bila. Makar je i Mileševa u Zemlji Hercegovoj pa odatle niz zabuna.

[2] (Vjerske prilike na području knezova Jurjevića-Vlatkovića) p. 227.

»U Humu je najistočniji samostan bio u Novom, a podignuti su i u Stonu, Konjicu, Mostaru, Ljubuškom i Imotskom.«

Dalje po izvorima (Jelenić, Fermendžin, Jurišić…) mi se sad ne da.
Mandića ne navodim kao izvor. Podrazumijeva se. Uz kritičko čitanje. Obvezno pogledat što veli Ančić i drugi, pogotovo kad se priča o herezi. Definitvno je to tad bilo političko etiketiranje.

Tek bilježim ko podsjetnik kako jednom valja pogledat online dostupne starostavne izvore o augustinovcima na ovom području.
Fragustin je bio augustinovac?

Problem o kojem nitko ne govori je sustavno zataškavanje templara na području. Jednom valja odvagnut koliko šćete to nanosi uvidu u stanje na zadanom prostoru u zadanom vremenu.
Treba imat u vidu i stanje pismenosti. Počmimo od pitanja koliko katolika danas zna naizust kolinca (glavne istine katoličke vjere) i stavit to poredbeno u 15. stoljeće.
Koliko danas traju određeni društveni procesi a koliko je za isto ili slično trebalo u vrijeme kratkotrajnog Drang-a nach Westen Dušana Silnog.
Tek nekvalificirano tvrdim: Sveto Rimsko Carstvo i Bizant (do pada 1453.) su držali granicu denominacija onako kao na onoj karti (koju belevarac svrsta u nesuvisle uglavke) čvrstim dogovorom, što osim kratkoće vremena nije dalo prigodu npr. Dušanu da nešto promijeni zapadno od te granice, ili pak Hercegu da na svom području ima samo jednu denominaciju etc. Uzmi u obzir i dalmatinske gradove i bizantske temate i sudobne raskolne događaje do i nakon 1054. Svjetovne granice i granice denominacija su očito različite stvari. Tek Turci mijenjaju stanje na terenu, "martolozima" uvjetno i pomalo a konačno po "obnovi Pećke patrijarhije".

[batakljun]

Ovoliko gluposti u samo tri uglavka tribao bi biti rekord omrizsja, a i shire.

napravi ti bilancu fratarskog djelovanja u 'ercegovini pa ćemo onda razgovarati, mr. BILANCA.

[belevarac]

Tek nekvalificirano tvrdim: Sveto Rimsko Carstvo i Bizant (do pada 1453.) su držali granicu denominacija onako kao na onoj karti (koju belevarac svrsta u nesuvisle uglavke) čvrstim dogovorom, što osim kratkoće vremena nije dalo prigodu npr. Dušanu da nešto promijeni zapadno od te granice, ili pak Hercegu da na svom području ima samo jednu denominaciju etc.

Csim sam upisao, pomislio sam kako ne tjesh shvatiti. Onaj koga se ticalo, shvatio je. Inacse, s ricsju sam se prvi put susrio u nesluzsbenu prievodu P&I uvita jednog englezkog P&I club-a (Protection and Idemniti osiguranje plovila, shto je osiguranje od autoodgovornosti kod vozila, P&I je odprilke u osiguranju brodova). Bilo je to pocsetkom 80-tih; naravno, prievod na tada jedva postojechi hrvtaski englezi nisu prihvatili - ne zbog jezika, nego zato shto se prihvatja samo izvorna (englezka) inacsica i englezko pravo. Taj prievod triba procsitati da se vidi shto je hrvatski jezik. Kad bih rekao ime prievoditeljice, iznendaili biste se. Ne smim, jer mi je tada podatak dat u povirenju.

Otidji na Hrvatski korpus pa tjesh ipak nachi dvi pojavnice (Viestnik 2000 i 2002). Naravno, u znacsenju odlomak. U eng. je znacsilo >odlomak, paragraf, cslanak<. A odlomak znacsi: >odjeljak, alineja<. Znacsenje u mom upisu najblizse je eng. >paragraph>. Ja nisam rekao "u samo tri upisa", nego u samo tri uglavka", a to se mozse odnositi na samo jedan upis.

Ako zakasnim na polnochku, grij na tvoju dushu.

[glonga]

etc.
I Tvrtko I* i Stipan Tomašević* bili su kralj i despot srpski, nu nijedan nije pomaka denominacijsku granicu priko Drine.
Sveti Sava II i njegovo episkopstvo/arhiepiskopstvo humsko su u samom izvoru-ljetopisu Pećke patrijarhije kontradiktorni.
Ako i dopustimo takav naslov u predtursko vrijeme, ne dopuštam mu i stvarnu crkvenu jurisdikciju na tom području koje je nesporno zapadno od denominacijske granice.
Tako da ostajem pri izrečenom o denominacijskoj granici čiji su svjetovni jamci Sveto Rimsko Carstvo i Bizant. S takvim jamcima se lokalni moćnici uz granicu nisu igrali, omiljena igračka je bila optuživanje za patarenstvo i protjerivanje biskupa/episkopa/arhiepiskopa koji im ne bi bili po volji opet pod izgovorom patarenstva, "zloće puka", poganstva…
Ako će kogod špekulirat o Tvrtkovu (ili sličnom) patarenstvu, to je politička etiketa Vukova koji je triba blagoslov od pape kontra Tvrtka za njegovu krunu.

»Tvrtko's brother Vuk appealed to Pope Urban V accusing Tvrtko for heresy and stating that he supports the Bosnian Krstjani. The Pope asked then the Hungarian King to restore control over Bosnia and give the authority to Vuk. In 1370 Vuk raised an army and assaulted Tvrtko's capital, Bobovac. Bobovac was defended by Stipan Rajković, who managed to convince Vuk to give up his military attempts against Tvrtko for the sake of the brotherhood.«*

Govorimo (i) o vrimenu Nemanjića vlasti nad Humom pri čemu se izbjegava spomenut čiji je matrimonij Hum u to vrime, (i) o vrimenu kad su križari spalili Zadar, (i) o vrimenu tatarske provale…
Ostaje i (ružno) pitanje o tomu jesu li Nemanjići u ta doba vladanja njihovog nad Humom uopće bili pravoslavci.
Benedikta Zelić-Bučan. Čiji je Evanđelistar kneza Miroslava? Kolo. I/1-2. Zagreb. 1991. pp. 136-141.
Predtursko pravoslavlje u (istočnoj) Hercegovini je naknadna manipulacija obnovljene Pećke patrijarhije koja zlorabi opću predočbu o području na kojem se prostiralo Zahumlje, i opću predočbu o području Hercegovih zemalja i predočbu o današnjem pojmu (istočna) Hercegovina. Ko ima volje nek dokazuje suprotno.

Glede uglavka.
U hipertekstu (html-u) mi se pojmovi anchor i link zapravo najbolje slažu s pojmovima sidro i ùglav.

Uglavljeno. Od glagola ugláviti (utaknuti između čega ili u što tvrdo tako da čvrsto stoji;…).