Autor Tema: Turcizmi  (Posjeta: 3542 )

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
arabatna arbija
« Odgovori #15 : 13 Studeni 2011, 20:02:49 poslijepodne »

Online i offline, previše pišaca je sklono referencirat na strane riječi koje ne postoje.

"arabatan (tur. harabi) trošan, sklon propasti, dotrajao, ruševan, pokva?ren, upropašten, otrcan, pohaban; usp. rabatan
[…]
arbija (tur. harbi) šipka od gvožđa ili tvrdog drveta kojom se nabija naboj u cevi pušaka kremenjača."ˆ

Šefćete, do ću ti na vrata da vidim taj rječnik iz kojeg si počupa ovo harbi ili bilo što s korijenom harb-.

Offline belevarac

  • Moderator
  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Turcizmi
« Odgovori #16 : 14 Studeni 2011, 11:43:46 prijepodne »
Obleti ti puno, ali nishta ne donese.

Ipak bi tribalo imati na umu da je istarska "arbeta" = >stocsna ripa< = tal. "barbabietola" (shto bi doslovno znacsilo "bradata blitva"); pa bi moglo barbabietola > barbetola > arbetola > arbeta. Od zs. "arbete" do m. "arbet" (kukuruz je muzsko) uobtje nije daleko. "Rabeta" je samo metateza.
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Osman Zlatar i Ivan Kujundžija
« Odgovori #17 : 17 Studeni 2011, 17:05:13 poslijepodne »

O nasjedanju na semantiku kujundžija. Ponavljam, u ovom dijelu Europe, pa i šire, termin kujundžija nikad nije stekao (ni blizu) semantiku termina zlatar.


Muhamed Karamehmedović, France Stele. Umjetnička obrada metala turskog perioda u Bosni i Hercegovini.ˆ 1965.
p 84
»Tako, sem izrazito orijentalnih naziva pojedinih predmeta umjetnih. zanata, postupno sve više se gube stari nazivi za pojedine vrste zanatlija i zlatara koji se već polovicom XVI stolječa nazivaju kujundžije i to ne samo zlatari koji su primili Islam, vec je to opće prihvaćeni naziv za ovu specijalnost kod svih konfesija. U vezi sa ovim poslom, sve do danas, održali su se nazivi pojedinih ulica u starim čaršijama koje nose naziv po vrsti zanatskog obrta. Tako na primjer po kujundžijama je "kujundžiluk", zatim "kazandžiluk" itd,, a ponegdje i cijela mahala nosi naziv po vrsti obrta, kao na pr "Kujundžijska mahala u Mostaru". Nije moguće povući tačnu granicu u vremenskom smislu kada se ove promjene dešavaju u Bosni i Hercegovini, u kojoj mjeri Turci koriste zatečeno stanje i koliko traje prelazni period od srednjevjekovnog načina proizvodnje u širem smislu, odnosno načina izrade pojedinih svakodnevnih upotrebnih predmeta po ustaljenoj tradiciji i kada tačno nastaje preorijentacija na obradu ovih predmeta po orijentalnom principu. Ovo se donekle objašnjava i činjenicom da Turci prije definitivnog pada Bosne i Hercegovine drže samo pojedina uporišta i kontroliraju glavne drumove, vrše povremene upade u cilju zastrašivanja dok poslije konačnog pokoravanja 1463 godine, jedan duži period traju povremeni nemiri. Možemo reći da do kraja XV v. traje konsolidacija i postupno normaliziranje stanja i prilika. Kako smo u prethodnom izlaganju istakli, Turci koriste u velikoj mjeri i postojeće stanje i, za njihove potrebe, odnosno za potrebe vojske rade kako zanatlije tako isto se koristi i cijeli sistem proizvodnje u rudnicima i u trgovini. Oni i dalje ostavljaju ili ponovno potvrdjuju dubrovaSkim, mletačkim i drugim trgovcima svoja ranija prava uz garanciju svoje imovine, zaštitu trgovaca i zanatlija kao i karavana.«

Nu pregledom deftera, sidžila, općenito acta turcica vidi se da kujundžija u BiH i naokolo nije značio - zlatar nit je preuzeo to značenje ikad.

Od online dostupna štiva njazornije je slijedeće i zato jer je riječ o Sarajevu i polovici 19. st.:
Riza Muderizović. Popis sarajevskih zanatlija iz god. 1848. GZM. Sarajevo. 1929. vol. 2. pp 5-32

p 16
Kujundžijski esnaf. Glavni lik u esnafu je (i) 1848. — Osman Zlatar. Tu je i Abdullah Zlatar. U esnafu su 33 obrtnika. Od toga 4 hašemedžija (malim slovom; konjska oprava), 3 Sa'atdžija (velikim slovom - prezime), 3 Kumašin, 1 Burma, 1 Ajdin, 1 Koro, 1 Porča, 1 Pašalija, 1 Brkanija…

Nijedan Kujundžija/Kujumdžija niti slično, nula, 0, zero, nàda…

p 17
Zildžijski esnaf. (brondžice, klepke, praporci…) 43 člana
1 Kujundžija, 2 Kilukčija, 1 Harba, 1 Zildžo, 1 Bičakčija, 1 Kajiščija, 1 Bektaš, 1 Halvedžić, 1 Softić, 1 Okerić, 1 Saračević, 1 Brajlović, 1 Kahvedžić, 1 Bičakčić…

p 18
Kovački esnaf. (30 članova)
1 Bulić, 2 Trelić, 1 Kulašinović, 1 Kovač, 1 Kuka, 1 Pirić, 1 Baltadžija, 1 Sfik, 1 Džambo, 1 Kilik, 1 Bravo, 1 Išaretović, 1 Širika,, 1 Fišeković, 1 Tufo, 1 Džembo…

Uzput, da su se za turskog zemana (i kasnije) kovači mogli nekom nametnut — nisu. Kovači se nisu mogli lako oženit u ta doba. Iz tog doba je izreka, ma kako ružno zvučalo, "Ne ćemo se još s Ciganima prijateljit.".
— Kuj kovaču za pogaču.
— Ne ću vàla ni za tri.
A kad kovač ogladni,
Oće kovač i za kolač.


p 18
Kazandžijski esnaf (61 član)
2 Bektić, 2 Nero, 1 Soko, 1 Biber, 1 Šteta, 2 kalajdžija (malim slovom), 2 fenerdžija, 1 sandžaktar, 1 Misirić, 2 Bećar, 1 Čavrk, 1 Sedlar, 1 kečedžija (Ahmet Arnaut), 1 Furda, 1 Rešo, 1 Želo, 1 Solo, 1 Bojko, 1 Rašić, 1 Tabutdžija…

Abdullah Zlatar (isti) je član i ovog esnafa.

Nekoliko drugih Kujundžija, Kujumdžija, Kujundžića i Kujumdžića je razbacano po ostalim esnafima u tom popisu.

Ostala dostupna acta turcica kad god govore o konkretnoj osobi koja je obrtnik-zlatar uvijek tako i pišu tajitaj zlatar ili tajitaj zerger, nikad dosad viđeno nije da piše tajitaj kujundžija u jasnom značenju da je dotični obrtnik-zlatar.
« Zadnja izmjena: 17 Studeni 2011, 17:09:51 poslijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Rabska (g)ripa
« Odgovori #18 : 17 Studeni 2011, 23:32:27 poslijepodne »
"Rabeta" je samo metateza.

Analecta i Ad Claram Aquas su mi zadala muke u potrazi za izvorom po nemuštim referencama.
Jedna druga potraga za nemuštom referencom dovela me do krčke arbete — rabske blitve.

Najme, Jovan Cvijić i njegovi radovi objavljeni u Glasniku srpske kraljevske akademije. Npr. ""Karsna Polja Zapadne Bosne i Hercegovine." u &nbsp;br. 59. iz 1900. god.
Na archive.org ne znaš radi li se tu o Glasniku srpskog učenog društva, Glasniku srbske slovesnosti, Glasu srpskog učenog društva…
Na sanu.ac.rs nema ga u bibliografiji.
Na NSK tražilici je valjda nekog sram bilo stavit svekoliku Cvijićevu bibliografiju, uključujući i radove.
Kad se stiglo do njemačke verzije traženog rada, objavljenog u Abhandlungen… archive.org se sorijo ko stara zidina.

Nu bàsanje po starim austrijskim geološkim kartama dovede me na sekciju "Cherso und Arbe" što oće reć "Cres i Rab".

Trt.

Arbe = Rab
Rab (pronounced [râːb]; Italian: Arbe[1]) is an island in Croatia and a town of the same name located just off the northern Croatian coast in the Adriatic Sea.ˆ

Arbeta je ripa koja je priplivala s Raba na Krk. Rabska ripa. Arbeta barbaBitola moj roden kraj…

Daklem tko leta, naleta se.
Krčki arbet neima sveze sovizin vamoka.
krk!
trt!
« Zadnja izmjena: 17 Studeni 2011, 23:36:02 poslijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Ivan Zerger u Kujundžiluku
« Odgovori #19 : 18 Studeni 2011, 15:22:14 poslijepodne »

U Sarj'vu (šeheru) polovicom 19. st. — Zlatar. U Mostaru (kasabi) 17. st. svi redom zegeri i njihovi sinovi (Zarger-zade). Mujić u predgovoru ne navodi sve zergere koji se pojavljuju u sidžilu, možda je zaključio da n(i)jesu baš iz Mostara. Da mostarski Kujundžiluk nema baš veze s dijelom grada rezerviranom za zlatare pa ni za kujundžije u najširem značenju te riječi pokazuje i ovdje citirana "mahala ćurčije Ahmeda" u kojoj nisu bile same ćurčijske radnje. Mostarska mahala Kujundžiluk se u ovom sidžilu ne spominje. Spominje se nekoliko kujundžija pa i jedan Kujundži-oglu, među spomenutim kujundžijama je opet jedan Ivan, ne može se ni razaznati ni vjerovati da se radi o istom Ivanu zergeru.

Muhamed Mujić. Sidžil mostarskog kadije, 1632-1634. Mostar. 1987.

Iz predgovora:

»Sidžil daje i kompletnu sliku urbane rasprostranjenosti grada Mostara u to doba. Tu nalazimo spomena svima gradskim mahalama, koje su bile formirane oko džamija. Jedino nema spomena mahali Ahmed-bega Lakišića, koja je nastala potkraj XVII stoljeća na području današnje gradske četvrti Ričina. Nalazimo spomena pojedinim dijelovima grada s istim nazivima koji su se održali do našeg vremena. Za ilustraciju navodimo da se spominju Zahum i Ilići kao gradska mahala; Tepa, kao omiljelo sastajalište omladine za praznika, gdje se bacalo kamena s ramena; Suhodolina, kao vododerina niz koju su s brda Stoca tekle snažne bujice; Mazoljice pod nazivom Morzoliče; Bilušine (čitamo u ikavici pretpostavljajući da su se tako nazivale u to doba); Bukanje; Smrčenjaci; Zalik kao selo; pod nazivom Cernica, odnosno u originalu prema turskoj ortografiji Černiče, nalazimo spomena mahali koja je nazvana po licu koje je podiglo džamiju u njoj; pod istim nazivom nalazimo spomena polju koje se prostiralo oko današnjeg Rondoa, koje je još u narodu poznato pod nazivom Cerničko polje.

Mostar je, na osnovu svega što nam je poznato iz njegove prošlosti, na osnovu podataka koje pruža ovaj Sidžil i na osnovu opisa Evlije Čelebije, koji je tridesetak godina kasnije ovuda proputovao, predstavljao kompletno gradsko naselje sa svim potrebnim institucijama, koje se moglo tretirati kao šeher u klasifikaciji naselja u Osmanskoj Carevini. Medutim, tom nazivu ne nalazimo traga u Sidžilu. Naime, uz riječ Mostar na izvjesnim mjestima spominju se razne apozicije, uobičajene u osmanskim izvorima za gradove, ali nigdje nije upotrijebljena apoziclja šeher (šehir). Zanimljivo je ukazati da su pojedine apozicije za Mostar upotrijebljene ovako: belde (1), mahmiyya (2), medine (15), kasaba (29) i nefs (39). Posebno ukazujemo na činjenicu da je apozicija medine isključivo upotrebljavana od 67. strane nadalje, tako da u tom dijelu nije uopće upotrijebljena neka druga apoziclja. Mostar, dakle, nije dobio formalni naziv šeher.
[…]
Gradski privrednici
a) berberi: hadži Ahmed, Ališan, Halil, Hasan, Salih,
b) čizmadžije: Alija, Jusuf, Mustafa,
c) čokadžije: Omer-čelebi,
č) ćurčije: Ahmed, Alija, Derviš, Hasan, Ivan, Mihal sin Radoja, Murat, Mustafa, Osman,
ć) dulgeri: Behram, Memija, Milisav, Osman,
d) hafafi: Alija, Gazi, Hasan, Husein, Ibrahim, Jusuf, Memi-baša, Muhsin, Mustafa, Omer, Pijale, Pirlia, Sulejman, Šaban,
dž) hajjati: Ahmed, Alija, Derviš, usta Hasan, Hasan, Husein, Halim, Jusuf, Kurt, Mahmud, Mehmed, Memija, Mustafa, Omer, Osman, Redžep,
đ) halvadžije: Ahmed, Bešci, Hasan, Husein, Jusuf,
e) hamamdžije: Mustafa, Piri-zade, Mehmed, Suleyman,
f) jažmakdžije: Musatafa-čelebl, Omer, Osman,
g) kahvedžije: Jusuf-čelebi, Jusuf-halifa, Salih,
h) kalajdžije: Alija, Ibri-čelebi piri, Halil, Jusuf, Memija.
i) kazazi: Ahmed-čelebl, Ali-čelebi, Oruč,
j) kovači: Behram, Bekir, Hasan, Milisav,
k) menafdžija: Ahmed,
l) minari: Mehmed,
lj) mlinari: Abdija, Mehmed,
m) mudželiti: Abdija-čelebi,
n) mutafdžija: Ahmed,
nj) nalbanti: Ahmed-čelebi, Ishak,
o) nedžari: Osman, Turban,
p) pekari: Hasan, Mehmed,
r) puškari: Memija, Osman,
s) sarači: Hasan, Jusuf, Mustafa, Nezir,
š) tabaci: Ahmed, Alija, Balija, Bekir, Durak, Džafer, Firuz, Hasan, Hurem, Husein, hadži Ibrahim, Ilija, Isa, Jusuf, Mehmed, Muhsin, Mustafa Fojnica, Omer, Pirija, Sulejman, Šaban,
t) taščije: Mehmed,
u) telali: Velija,
v) terzije: Osman, Hasan,
z) trgovci: hadži Ahmed, Alija-čelebi, Alija-halifa, Kara Alija, Hasan, Hasan-čelebi, Husein, Jusuf,
ž) zergeri: Ivan.

Poznato je da su se u zvaničnim turskim ispravama stanovnici poimenično identifikovali tako da bi se navelo ime lica s naznakom imena njegova oca. Takav način bio je uobičajen kod Turaka. Zato ćemo u turskim ispravama, pogotovo iz starijeg razdoblja, rijetko naići na imena koja bi donekle ukazivala na naša današnja prezimena. U sačuvanim turskim izvorima s područja mostarskog kadiluka iz ranijeg perioda, tj. prije nastanka ovog Sidžila, gotovo ih i nema. Međutim, ovaj Sldžil predstavlja dragocjen izvor i u tom pogledu. U njemu nalazimo spomena većem broju porodica. Da bi popis, koji donosimo, bio što vjerniji originalu, prezimena objavljujemo u izvornom obliku, a u zagradama ispisujemo odgovarajuće današnje prezime. Prezime u izvornom obliku obično se sastojalo od vlastitog imena + perzijskog dodatka zade, odnosno turske riječi oglu (sin). Najčešće se sufiksi označavaju sa ić, odnosno ović (ević) u prezimenima na srpskohrvatskom jeziku. Mali je broj prezimena kod kojih je i u izvornom tekstu zadržan srpskohrvatski nastavak ić, u transliteraclji ik. Za pojedina prezimenu u turskom tekstu treba naći odgovarajuća prezimena u našem jeziku prevođenjem tih prezimena, ali su takvi slučajevi rjeđi. Pri dešifrovanju pojedinih prezimena, odnosno pri utvrđivanju odgovarajućeg prezimena, bilo je teškoća. Zbog toga smo, ponekad, za jedno prezime u turskom obliku navodili po dva i više prezimena, jer je to zahtijevao tekst. U izvjesnim slučajevima nismo bill sigurni u određivanju nekog prezimena, uz koje smo, stoga, stavili upitnik. Da bi popis bio kompletniji, uz pojedina prezimena do nosimo lična imena i ukazujemo odakle je, ako je za to bilo podataka:

Hasan Ajni-beg-zade (Ajnibegović)
Derviš Balik (Balić)
Osman Bend-zade (Bendić)
Ahmed-čelebi Bešli-zade (Bešlić)
Juraj Bonozik (Bonožić?, Banožić)
Jusuf Bubiče (Bubić)
Mehmed-čelebi Čauš-zade (Čaušević)
Mustafa Čavka-zade (Čavka)
Ibrahim Čorlo iz Goranaca (Čorlo)
Hadži Bali Demon-oglu (Vražić, Džinović, Džinić)
Ibrahim Dakar (Dakara)
Luka Dragik lz Goranaca (Dragić)
Salih terzija Džaj-oglu (Džajo)
Mustafa Džanki-zade (Džankić)
Džafer-aga Džudže (Džudža)
Ibrahim-aga Fato-zade iz Dubrave (Fatić)
Mustafa Fojniče (Fojnica)
Sulejman-halifa Softa Gračaniče (Gračanica)
Marko Grubo iz Međugorja (Grubo)
Ibrahim-beg Hadži Bali-zade (Hadžibalić)
Mehmed-čelebi Hamzi-zade (Hamzić)
Mustafa-čelebi Hevai (Hevai)
Hasan Huma-oglu (Humo)
Omer Ibrahim-oglu (Ibrahimović)
Jusuf-čelebi Imami-zade (Imamović)
Mustafa Hadži Ali-zade (Hadžialić)
Mustafa Hajo (Hajo)
Mehmed i Jusuf Hine (Hinje)
Bali-beg Jahja-zade (Jahić)
Memija Jaseniče (Jasenica)
Mustafa Kadi-zade (Kadić)
Mustafa-čelebi Kalajdži-zade (Kalajdžić)
Mehmed Kalfi-zade (Kalfić)
Hasan-čelebl Kapudan-zade (Kapetanović)
Omer Kara Deli-oglu iz Šurmanaca (Karadelić)
Ahmed-čelebi Kase-zade (Kesić, Česić)
Ibrahim Kik (Kič)
Jusuf-čelebi Kesedži-zade (Kesedžić)
Mehmed Kogovik (Kogović)
Stipan Kolak (Kolak)
Mustafa-beg Korkud (Korkut)
Mehmed Komar (Komar)
Hasan Konac (Konac)
Ahmed Kos-zade (Kosović, Kosić)
Mustafa Košto (Košto)
Ahmed Koziče (Kozica)
Dervli-čelebi Kresi (Kreso)
Mustafa Krivošij1e (Krivošija)
Ishak sin Alije Kurta (Kurt)
Ahmed-beg Lakiše (Lakišić)
Hasan Ladinčić (Latinćić)
Hadži Mehmed Lagar-zade (Mršić)
Mehmed-čelebi Miše-zade (Mišić)
Bogdan Mjačik (Mijačić, Mujačić)
Ahmed Muhibi-zade (Muhibić)
Husein Mujiče-zade (Mujičić)
Mumin-zade (Muminovlć)
Ahmed-čelebi Nalband-zade (Nalbandić)
Mebmed-čelebi Nesuh-zade (Nesuhović)
Husein-čelebi Novo-oglu (Novo)
Kasim Oblaznik (Blaznić?)
Hasan Piz-zade (Pezo)
Zimija Prbiš iz Tasovčića (Prpić)
Mehmed Pjan-oglu (Pjanić, Pjanović, Pejanović)
Ibrahim Plav-oglu (Plavić?, Pilav)
Fahad Prušče (Prusac)
Ibrahim Puče (Puca)
Luka Rikanač iz Biograca (Rikanac?)
Ibrahim-čelebi Sadžak-zade (Sadžak)
Mehmed Sagr-zade (Gluhić)
Ibrahim Islipčik (Slivagina)
Juraj Smolan iz Međugorja (Smoljan)
Jusuf-baša Skrado (Skrado)
Jusuf-baša Smrado (Smrado)
Hasan i Mehmed Sofi (Sofo)
Ahmed-baša Šahin-oglu (Šahinović, Šahinović)
Šalinović iz Međugorja (Šalinović)
Ibrahim-aga Šari (Šarić)
Ibrahim Šejh-zade (Šehović)
Jusuf Šijak (Šiljak)
Bali Tabak-zade (Tabak, Tabaković)
spahija Temim (Temim)
Mustafa Trpalo-oglu (Trapalović?)
Hasan Tutiko-zade (Tutiković?)
Stipan Vle iz Međugorja (Vule?)
Mustafa Veljo (Velić?)
Hasan Vile (Vila)
Nesuh-aga Vučjak (Vučjaković)
Sulejman Zelembak (Zelembać)
Omer Zeman-oglu (Zemanović)
Abdi-čelebi Zarger-zade (Zlatar)
Hasan Iždero (Ždero)

Među licima koja pristupaju kadijskom uredu nalazimo i veći broj kršćana. Zapaža se da ih je znatno manje iz Mostara nego iz ostalih dijelova Hercegovine. Javljaju se pred sudom kao stranke u gotovo svim slučajevima kao i muslimani, jedino u Sidžilu ne nalazimo dokumenata o vjenčanjima među kršćanima, što predstavlja izuzetak u odnosu na druge sačuvane sidžile, naročito sarajevske. Kršćani se javljaju kao lica koja sklapaju kupoprodajne ugovore, kao prodavaoci ili kupci, obraćaju se za regulisanje alimentacije maloljetnika i nasljedstva, pristupaju kao korisnici novčanih zajmova od pojedinih muslimana, odnosno pojedinih vakufa. Od njih se, kao i od muslimana, koji nisu, ispunili svoje obaveze, utjeruje dug prinudnom naplatom. Zatim se javljaju kao jamci i kao šuhud-ul-hal u raznim slučajevima. Na uobičajen način, ispred imena svakog kršćanina upotrijebljena je riječ zimi (zimija = štićenik).

Evo popisa kršćana iz Mostara, spomenutih u Sidžilu:

Anto, sin Jurja, iz mahale Baba Bešira
Ćetko, sin Stipana
Grgur, sin Matije, iz mahale Baba Bešira
Ilija tabak
Ivan zerger (kujundžija)
Ivan, sin Ilije
Ivan, sin Marka
Mara
Marko iz Ilića
Matijaš
Mihajlo, sin Vukmana
Mihal, sin Radoja, iz mahale hadži-Balije
Mileta iz Derviš-pašine mahale
Tomaš
Vučko, sin Pavla, iz mahale ćurčije Ahmeda
Vujica, sin Radoja, iz Nezir-agine mahale.

Pregled kršćana iz raznih dijelova Hercegovine koji se spominju u Sidžilu:

Andrija iz Međugorja
Andrija Zorin (?)
Andrija sin Nikole
Andrija Vasilj
Bogdan, sin Bajačića (?), iz Raške Gore
Bogoje, sin Radoja, iz Lokava
Boško, sin Ilije, iz Ružića
Grgur, sin Matije, iz Ograđenika
Grgur, sin Pavla, iz Blizanaca
Grgur, sin Stipana, Iz Ograđenika
Grgur, sin Vida
Grgur, sln Vučete, iz Krnčera
Ivan, sin Marka
Ivan, sin Nikole, iz Goranaca
Ivan, sin Petra, iz Hrasna
Ivan sin Marka, iz Međugorja
Janko, sin Bogdana, iz Mandina Sela
Jarko, sin Pavla
Jelica, kći Ivanka, iz Pribinovića
Juraj Banožić
Juraj Jerković
Juraj, sin Jarka
Juraj Iz Ograđenika
Juraj, sin Nikole, iz Međugorja
Juraj Smoljan
Juraj, sin Stipana, iz Hrasna
Juraj Šalinović
Klarica iz Ograđenika
Luka Dragić iz Goranaca
Ljiljana iz Vionice
Mara, kći Petra, iz Hrasna
Mara, kći Vida, iz Ograđenika
Mardalina iz Žabice
Marijan, sin Nikole
Marin, sin Matije, iz Hrasna
Marko iz Međugorja
Marko iz Rodoča
Marko Grubo iz Međugorja
Marko, sin Vukele, iz Pologa
Matija iz Međugorja
Matija Marko
Matija Mitar (?)
Matija, sin Vučića, iz Džepara
Mihovil iz Pologa
Mileta
MiliJa iz Virepolja
Milosav
Miloš iz Bogodola
Miloš, sin Parmača
Nikola iz Mandina Sela
Nikola, sin Đurka, iz Međugorja
Nikola, sin Ivana, iz Vionice
Nikola, sin Matijaša, iz Vionice
Novak, sin Ivana, iz Žuželja
Petar Ivko iz Goranaca
Petar, sin Andrije, iz Kruševa
Petar, ain Jurja, iz Mokrog
Prano, sin Nenada, iz Vinjana
Prpić iz Tasovčića
Stipan Kolak
Stipan Nikola iz Dobrog Sela
Stipan, sin Andrije
Stipan, sin Petra, iz Rodoča
Stipan Vekić, Vokić (?)
Stipan Vule
Tadija iz Žuželja
Tadija, sin Vukosava, iz Međugorja
Toma, sin Petra
Vid iz Međugorja
Vlajsav iz Žabice
Vučeta, sin Ivanka, iz Pribinovića
Vučko
Vujica iz Popova
Vujica Tomaš iz Goranaca
Vukobrad
Vukosav, sin Ranka
Vuleta, sin Ilije, iz Ružića

Popis smo dali abecednim redom imena, jer se mali broj lica s pominje i sa naznakom prezimena. […]«

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Ko Lučić
« Odgovori #20 : 21 Studeni 2011, 15:30:51 poslijepodne »

Bàsajući po vriškim stranicama imackog pratarskog samostana upalo mi je u oko nešto u staru pra Vjekinom radu. U starim popisima osoba postoji jedan lik koji se zove Bonaventura Vento. Lik koji dobro ventilira ko dobrodošlica. U pra Vjeke* se javlja lik koji mora imat sveze s Bonaventurom Ventom Ventićem:
»Sličnu izjavu dao je zapovjednik Tvrđave Ventura Beni:[…]«

Bonaventura Vento
vs.
Ventura Beni
Vrijedi traganja.

Oko mi se valjda već bolje adaptira na zaslon vengo na papir pa pođem online tražit popise Zadvarskog zbjega u potrazi za nekakvim Ventom u Novim selima.
Ni portal, a prema ovoforumskoj lokalnoj tražilici ni forum nemaju popis zadvarskog zbjega. Ne nađoh Ventu. Ni nalik.
Međutizin, nađe se osmeročlana obitelj Ko-Lučić. Ne da mi se sad tražit tiskana verzija pa prenosim ovdje dio sadržaja s jednog web mjesta sela Kučiće*:
»1. KUČIĆE
 &nbsp;
A. Izbjegličke obitelji - Studenčani (li Studenzani):
[…]
25. Bariša Kolučić/Kujundžić? (Colucich) - 8«

To što su ovi Ko-Lučići pošli sa Studenaca, a vratili se u neko drugo selo u Imackoj Krajini nije iznimka. Pozornijom razčlambom popisâ Zadvarskog zbjega i sravnjivanjem s prvim i kasnijim dodjelama zemlje (Grimani catastico) jasno se vidi da nisu samo oni otišli u zbjeg iz jednog sela a "vratili se" - dobili posjed (i) u drugom selu.

Pritom (Ko-Lučić > Kojundžić) treba uzet u obzir vrijeme Zadvarskog zbjega (1686.) i sudobna acta turcica glede odomaćivanja i semantičkih transformacija kojundžija/kujundžija - zlatar - zerger.

Ko? Luka.
Vrijedi pogledat i danas i u stare matice koliko su česta imena Luka i Luca u Kujundžića, glede izkonoslovlja.
Onda nije daleko ni lùk, ni lûk (arcerrii iz najstarijeg spomena Imote), ni lúč, ni lúčiti (prluč, o ovcama) …
« Zadnja izmjena: 21 Studeni 2011, 15:55:06 poslijepodne glonga »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Turcizmi
« Odgovori #21 : 21 Studeni 2011, 16:56:52 poslijepodne »
Petar Kujundžić Kljaić u svojoj knjizi Ivanbegovina spominje Kujundžiće negdi u Imoskome krajem 17. vika. E sad točno di i šta moram pogledati. Po njijovoj legendi oni su pročedili iz jedne pećine ponad Poljica, a to bi tribalo bit još u turski vakat.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Lujani poljički
« Odgovori #22 : 21 Studeni 2011, 19:04:33 poslijepodne »

U fra Vjekinim Plemenima…, paginaciju navodim prema tiskanom izdanju iz 1996. na str. 7 je onaj Bariša Kolučić naveden kao Bariša Ćalušić.
Ne znam, nit sad imam pri ruci studenačku monografiju "Moji Studenci" da vidim kako Barišu Coluchic-a tamo krste, vako s kore mi se čini da bi i tamo triba bit Ćalušić.
Međutim svi rodoslovi Ćalića i Ćalušića (npr. Jolić; 2011) ne mogu podnit pojavu Ćalušića u vrime Zadvarskog zbjega već puno kasnije po babi Ćaluši i točno utvrđenim pojavnicama u starim maticama (prema Joliću, Ćurkoviću, etc.).

Vrijedi pogledat i novo tiskano izdanje pra Vjekinih Plemena… jerbo u ovom izdanju iz 1996. kazalo na str. 394. navodi (i) "Kolundžić, Luka 225", nu pregledom str. 225 i okolnih tog Luke nema, ima ga na drugim mjestima u knjizi (str. 201.).
Edit: Evo ga.
Nalazi se zapravo i na str. 255 što upućuje da je grafička priprema najvjerojatnije radila kàzala "ručno" i da knjiga nije složena ni u LaTeXu, ni u ConTexTu, ni u InDesign-u, a ako i jest onda kàzala najvjerojatnije nisu generirana softverski (225. > 255.)

U prilog svezi Kojundžića s Lukom navodim žipu Podbablje i crkvu sv. Luke na Kamenmostu (Kod Luke, Kodlukić, Kolučić…), uz već narečenog Luku Kojundžića i ostale (str. 23., 198., 201., 255.!), a napose podjelu po nadimcima (runovićko-zmijavački Miševići etc.), međutizin najskoli poljičke Kujundžiće-Lujane.
Vjeko Vrčić. Plemena Imotske krajine. (II). Imotski. 1996. p. 201.
»U Poljicima nazivaju se Kujundžić Lujan
p. 43. n. dj. (o Biorinama)
»Poljičani slave sv. Luku, Hercegovci Sve Svete. U kasnijim vremenima pomiješali su se jedni s drugima, pa su neke obitelji slavile i sv. Luku i Sve Svete.«

Čini se da treba uzeti u obzir čitača i pisca na web mjestu sela Kučiće, jerbo on ima njamanje svjesnih i podsvjesnih motiva da rukopisni mlečićki zapis Colucich pročita bilo kao Ćalušić, bilo kao Kojundžić. Ko ima dovoljno jak motiv — pravac u Državni Arhiv u Zadru i bacit povećalo na original zapisa.
« Zadnja izmjena: 21 Studeni 2011, 19:52:04 poslijepodne glonga »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Turcizmi
« Odgovori #23 : 21 Studeni 2011, 20:58:48 poslijepodne »
Evo ovako. Po  legendi četri brata  Mijo, Lujo, Điko i Brko su se u davna vrimena prid Turcima sklonili u tu pećinu u Poljicim da bi onda trojica otišla i ustanovila tri susjedna sela, plemena. Tako imamo Miševiće, Lujane, Đikiće ili Barabane te Brkiće. U zapisima prvi koji se spominje je 1686.g arambaša Ivan Kulunžić koji se pobio s Turcima u Biloševom selu. Onda imamo po popisu iz 1739g
Nicolo Cuiunich No 19 čeljadi
Filip Cuiunich No 25 čeljadi
Marco Cuiuinch No 9 čeljadi

Sto ce reći da ih već tad ima popriličito.

Ovo s legendom možda je naknadno domišljeno jer se recimo neki od Miševića tek 1860 pišu ko Kujundžić rečeni Mišević a 1725. su se pisali Đakanov rečeni Mišević.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Coluchich
« Odgovori #24 : 22 Studeni 2011, 15:07:48 poslijepodne »

Zapis Coluchich (i drugi) vapi(ju) novo čitanje i objavu pristojnog faksimila onoga popisa na ovom forumu ili portalu.

Vrčić (1996., str. 16., podbilješka 18.):

»18 HAZ: Listovi 474, 475, 476, 477. Rukopis je nečitljiv. Pisan je talijanskim pravopisom a naša su prezimena na mnogo mjesta iskrivljena. U ovom izdanju pomogao sam se prepiskom dr. Slavka Kovačića: Obitelji iz imotskih i radobiljskih sela u zbjegu u selima ispod Zadvarja god. 1686., Imotski Zbornik 1, str. 69-88, Imotski 1982.«

Web mjesto kucice.hr* donosi isti(?) taj članak:
»Popis izbjegličkih obitelji nastanjenih u selima Kučiće, Svinišće i Slime iz 1686.g.
Autor dr. don. Slavko Kovačić
[…]
Zov rodnih ognjišta, 1999. br.1 (8)«
i tamo stoji Colucich, dok je ovamo Čalušić.

Što stvarno na tom mjestu (Colucich) stoji u Imotskom zborniku 1?

Ima li itko u Zadru? Vješt faksimiliranju kvalitetnu?
« Zadnja izmjena: 22 Studeni 2011, 15:17:43 poslijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Turcizmi
« Odgovori #25 : 22 Studeni 2011, 16:13:07 poslijepodne »
U zapisima prvi koji se spominje je 1686.g arambaša Ivan Kulunžić koji se pobio s Turcima u Biloševom selu.
Kojim zapisima? Gdje su ti zapisi?
Ovo može bit bitno, može bit razlogom zašto ih nema u Cale(r)ghi-jevom popisu, ili zašto su pošli sa Studenaca ili se na odredištu našli među Studenčanima (Bariša Colucich).
Gdje je to Biloševo selo? Gata-Biloševo-Biovo (spilja)? Oko odašiljača Biloševo*?
Ili pak kod Gruda? Zagomila ili Dubrava u Ružićima (Biloš)? Ili čaak Osoje posuško (Kovač-Bilošević)? Krivodol, Poljica, Podbablje, Lovreć…?
Pobio se na Lovreću i otišao sa Studenčanima?
« Zadnja izmjena: 22 Studeni 2011, 16:18:22 poslijepodne glonga »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Turcizmi
« Odgovori #26 : 22 Studeni 2011, 23:03:33 poslijepodne »
Biloši

http://www.worldplaces.net/hr/hrv/15/bilosi/

a orginalni zapis o Ivanu Kulunžiću iz 1686. još nemam no to je po svoj prilici vezano uz neku pobunu na području Poljica. Fra Vjeko kaže:

Turci su doživjeli poraz kod Beča. To je dalo povoda našim Krajišnicima da udare na imotske Turke. God. 1686. istjerali su ih iz Poljica i Krivodola. Malo prije oslobodeni su Sinj i Zadvarje. Mletački providur za Dalmaciju i Albaniju Valier, bojeći se osvete nad kršćanima, koji su ostali iza leda njihovih granica, zamolio je imotske franjevce da izvedu kršćanski narod pod okrilje Principovo. Tom prigodom je predao 15. veljače 1686. Poljica i Krivodol brizi franjevaca. to bi bio prvi poznati spomen tih dvaju sela.

moguće da je to tu zapisano

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Turcizmi
« Odgovori #27 : 22 Studeni 2011, 23:08:06 poslijepodne »
Imocki je oslobođen 1717. no čini mi se da je druga strana polja bila u stanju malo vamo malo tamo. Po ovom ispada da je 1686. bila oslobođena, a opet koliko sam vidio kasnije je granica između Mlečana i Turaka do 1717. bila opet pokraj Zagvozda. Zanimljivo je da je i crkva kod svetog Luke popravljana 1705. godine. Današnji oblik je dobila 1772.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Turcizmi
« Odgovori #28 : 13 Listopad 2012, 17:03:09 poslijepodne »

Stipo Manđeralo. Livanjski Kujundžići. GZM 48-49 1996.-1999. pp 187-216
Ceeol download link 9192 KB

BTW GZM @ Ceeol arheologija 2005.-2010.
« Zadnja izmjena: 13 Listopad 2012, 17:10:26 poslijepodne glonga »

Offline golozlo

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 322
Odg: Turcizmi
« Odgovori #29 : 13 Prosinac 2012, 20:04:13 poslijepodne »
Ajmo malo o kašici.

Kašika kao što svi znamo turcizam , ali me određena podudarnost me stavlja u neku sumnju.

Sstari naziv za kašiku je žlica i nastala je od glagola lizati što se i sasvim logično jer ne znam kako bi se na "našem" jeziku moglao nazvati proces jedenja žitke hrane osim srkanje , jer složićete se ovde na ovim prostorima nije bilo juhe niti supe.

Šta bi ovdašnji narodi pre Turaka i za vreme Turaka mogli jesti žlicom?! , pa ništa drugo nego neku KAŠU od određenih žitarica(ovas,bob,pšenica,kukuruza,sočivo,...) , a kaša se jede kašikom.
Kad zahvatiš kašu kašikom ona ima svoju gustinu koja ne dozvoljava da je srčeš , ali zato kašiku usnama i jezikom obližeš , što znači da žlica jeste oruđe za stavljanje guste hrane(čokolešnik) u usta a nikako za srkanje.

Čudna koincidencija koja naravno ne mora biti tačna.