Autor Tema: Arheološka istraživanja u Podbiloj, općina Posušje  (Posjeta: 9723 )

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Arheološka istraživanja u Podbiloj, općina Posušje
« Odgovori #1 : 19 Siječanj 2011, 10:01:15 prijepodne »

Da nisu màšili jedno pô vîka?



Augustinovci?




Benediktinci?


Fratara tu sigurno nema prije 14. st. Oba znaka na slikama su starija. Ne mrem bolivit da bi netko ovo uklesavao u 16. st.
Drugi znak bi trebalo bolje pogledat. Čini se da na njem ima naknadnih intervencija.
« Zadnja izmjena: 19 Siječanj 2011, 10:31:59 prijepodne glonga »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Arheološka istraživanja u Podbiloj, općina Posušje
« Odgovori #2 : 19 Siječanj 2011, 14:11:01 poslijepodne »
der stiliziraj crteže i reci čiji bi mogli bit?

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Arheološka istraživanja u Podbiloj, općina Posušje
« Odgovori #3 : 20 Siječanj 2011, 01:11:21 prijepodne »
Križ u krugu, ovako lapidarno uklesan je benediktinski.
http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_Saint_Benedict

Stare insignije augustinaca i srodnih redova triba tek nać.
http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_Saint_Augustine
Križ s dvije vodoravne grede i križnim završetcima:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ordine_di_Sant%27Agostino
http://www.keszler.de/familienforschung/pilisvoeroesvarundpilisszentivan/index.html
http://www.keszler.de/images/szenw.gif
Zapravo mi se čini da su na prvom završetci ljiljanasti, a ne križni. Templari > bogumili. Martin iz Podbile.
Slične završetke imaju i benediktinci.
Nu i drugi bi moga bit templarski.
http://www.territorioscuola.com/wikipedia/?title=Custodia

Ne vidim dobro. Svašta more bit. Sad mi se čini da je na prvoj slici naknadno i nevješto dodano IHS.
http://archbishopterry.blogspot.com/2010/05/st-bernardine-of-siena-evangelizing.html

Ovo se obradi kredom pa fotografira, ili se preslika na plahtu tehnikom sličnom dosadašnjem pučkom preslikavanju vezenina.
Znaju arheolozi valjda i bolje tehnike gipsanih odljevaka.
Onda možemo reć nešto o obliku križa.
http://www.holylandtreasuresonline.com/Store/Content/ResourceArticle/-3/1/21.html
« Zadnja izmjena: 20 Siječanj 2011, 02:02:27 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Arheološka istraživanja u Podbiloj, općina Posušje
« Odgovori #4 : 20 Siječanj 2011, 02:21:32 prijepodne »

Završetci križa s prve slike su, zasad, teutonski.
http://forums.skadi.net/showthread.php?t=22288&page=4
"fleury cross" kao u ovih:
http://www.tndok.org/about.html#logo
imaju čak i IHS u logotipu

http://theopenscroll.com/images/symbols/IHS_120.jpg
http://theopenscroll.blogspot.com/2010_05_01_archive.html

http://aftermathnews.files.wordpress.com/2008/08/jesuit-circle.jpg

Završetci na prvoj slici su mogli bit i naknadno mijenjani.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Templari
Oni "fleur" završetci.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Cross_Templar.svg

Nu križ s prve slike je najsličniji ovom:



Oslobodi Bože konteksta.
"The templar cross in the center is made from a highly reflective 316L stainless steel and contrasts sharply with the matte finish of the dog tag. "
http://www.tribalhollywood.com/Detail.bok?no=683&cat=Cross

Križ u krugu (druga slika) nije samo benediktinski motiv. Ako su uz prvi slova IHS, uz drugi je očekivat CSPB.
http://www.tienda-medieval.com/en/652-Damascene-sword-templar.html
http://www.kent-templars.info/

der stiliziraj crteže i reci čiji bi mogli bit?
Ko da ne znaš?
Ko Grabovac na Proložac, ja ću na templare svrnut.
« Zadnja izmjena: 20 Siječanj 2011, 02:59:27 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
IHS
« Odgovori #5 : 20 Siječanj 2011, 03:26:41 prijepodne »
« Zadnja izmjena: 20 Siječanj 2011, 03:28:35 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Arheološka istraživanja u Podbiloj, općina Posušje
« Odgovori #6 : 20 Siječanj 2011, 03:40:30 prijepodne »

Oslobodi Bože konteksta.
"The templar cross in the center is made from a highly reflective 316L stainless steel and contrasts sharply with the matte finish of the dog tag. "
http://www.tribalhollywood.com/Detail.bok?no=683&cat=Cross
Izgleda da dog tag nije samo ovo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dog_tag_(military)

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
fleury? avellan? …?
« Odgovori #7 : 21 Siječanj 2011, 03:42:41 prijepodne »
http://www.merriam-webster.com/dictionary/fleury


cross (the device or emblem): 1 Latin, 2 Calvary, 3 patriarchal or cross of Lorraine, 4 papal, 5 Lorraine, 6 Greek, 7 Celtic, 8 Maltese, 9 Saint Andrew's, 10 tau, 11 pommée, 12 botonée, 13 fleury, 14 avellan, 15 moline, 16 formée, 17 fourchée, 18 crosslet, 19 quadrate, 20 potent

Nije avellan.

http://www.seiyaku.com/customs/crosses/index-all.php?Spacing=20
http://www.seiyaku.com/customs/crosses/fleurie.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Cross

Nije
http://www.seiyaku.com/customs/crosses/camargue.html
(IHS umjesto srca i sidra)

Nije ni
http://www.seiyaku.com/customs/crosses/trident.html
završetci se možda nisu mogi izvesi ovako u kamenu. Nema završetaka na dnu, jer je tu IHS.

Nije ni
http://www.seiyaku.com/customs/crosses/dominican.html
zbog oblika završetaka, donji zvršetak nije izveden (IHS).

Kad se sce zbroji, uključivo i izgled donjeg završetka na drugoj slici u krugu, ako dobro vidim - ostaje prva varijacija ovog
http://www.seiyaku.com/customs/crosses/james.html
što opet upućuje na templare. Podbila, klanac, templarska kontrola putova u Svetu Zemlju.
Ovaj u krugu
Cardinal Cross @ http://www.seiyaku.com/customs/crosses/sun.html
http://www.seiyaku.com/customs/crosses/consecration.html

IHS i krug-sunce mogu upućivati na isusovce.
Ipak je se radi o viteškom redu, o križarima
http://www.seiyaku.com/customs/crosses/james.html
Templari.


« Zadnja izmjena: 21 Siječanj 2011, 04:40:00 prijepodne glonga »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Arheološka istraživanja u Podbiloj, općina Posušje
« Odgovori #8 : 21 Siječanj 2011, 11:21:42 prijepodne »
12./13. vik

lipo bogme ako je tako  :)

Put je oduvik iša tudan, a sama pozicija ispod isturene pole koja štiti od kiše i bure isturena suncu prosto mami da se pod njom prave skloništa.
« Zadnja izmjena: 21 Siječanj 2011, 11:24:28 prijepodne Zavelim »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Arheološka istraživanja u Podbiloj, općina Posušje
« Odgovori #9 : 22 Siječanj 2011, 04:47:00 prijepodne »


Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Arheološka istraživanja u Podbiloj, općina Posušje
« Odgovori #10 : 22 Siječanj 2011, 04:56:56 prijepodne »


Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Arheološka istraživanja u Podbiloj, općina Posušje
« Odgovori #11 : 22 Siječanj 2011, 06:08:05 prijepodne »


Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Arheološka istraživanja u Podbiloj, općina Posušje
« Odgovori #12 : 23 Siječanj 2011, 03:15:43 prijepodne »

Usjeci u stijenama koji se vide na fotografijama u galeriji nedvojbeno upućuju na način gradnje augustinskih pustinjaka. Graditelji i prvi stanovnici kompleksa iz galerije su sigurno augustinovci.

"U 14. stoljeću na obali ispod sela Zaostroga naselili su se pustinjaci sv. Augustina. Njihov samostan u Zaostrogu preuzeli su franjevci, štićenici Vlatkovića (1468.). Prema predaji, došli su iz Ljubuškoga." [1]
Ovdje nije do kraja jasno tko je u Zaostrog došao iz Ljubuškog. Franjevci ili augustinovci. Franjevci.
Nema ozbiljnih razloga za sumnju u tvrdnju da su augustinovci na našoj lokaciji već od 11. st. Oprezniji i formalniji izvori će na godinu velikog ujedinjenja reda (1256.) dodati stotinjak do dvjestotinjak godina.
Navedeni izvor smješta augustinovce u Zaostrog u 14. st. prešućujući argumente za tu tvrdnju. Uobičajen argument je taj da su u 14. st. (iza 1312./1314.) templarske lokacije preuzimali ivanovci i/ili augustinovci pri čemu bi templari često "prešli" u ivanovce.
Npr.
"U Vaškoj je tako bio samo stan viteškog reda Templar, a nakon njih u 14. st. red Ivanovaca i Augustinovaca. Već u 9. st. arhiđakonat Vaška ima 18 župa, a Novaki su bili značajni po župi koja je u razdoblju 11.-13. st. obuhvaćala područje veće od područja nekadašnje općine Podravska Slatina." [2]

Članak o našoj lokaciji [3] s prapovijesti preskoči u 17. (16.) st. Veli:
"Riječ je o odobrenju imotskoga kadije Hadži-Hasana 'fra Petru, jednome od redovnika u selu Postranje [gdje se tada nalazio samostan imotskih franjevaca], da u mjestu koje je poznato pod imenom Luka, u granicama sela Podbila, može navedenoga datum [t.j. u nedjelju, 28. X. 1623.] kršćanima čitati evanđelje i držati propovijed, kako je to od starine uobičajeno'. Podatak da je 'to od starine uobičajeno' nedvosmisleno potvrđuje da su franjevci tu svoje stanište imali već u 16. st. i da su tu slavili sv. mise i ostale obrede za kršćane."
Nema tu nedvosmislene potvrde o franjevačkom staništu već u 16. st. Jer kad pogledaš kronologiju samostana u Postranju (na Otoku) [4] vidjet ćeš priličan propuh. Na prvu možeš ustvrditi iz ovoga da je Podbila — Dbnt. Jer imaš pisan dokaz da tu stanuje franjevac, da postoji fratarska kuća.
"1619. MT III—14: fratri u selu 'Dbnt'. Petar Pavlov, Vidoš i Grgur, sinovi Marka, iz sela 'Dbnt' daju fratrima iz istog sela Matiji, Grguru i Luki 'Čokor' (dolac?) do Drage Poljice u zamjenu za livadu, kuću i bunar. Opaska na poleđini hudžeta imotskog kadije Hadži-Hasana o toj zamjeni napisana hrvatskom ćirilicom: Kako s Petrom prominiše isinovci(?)" [4] Isinovci? Augustinovci? Ivanovci? Krstjani? Sinovci?
Ima li na našoj lokaciji u blizini bunar i livada? Pratarska livada? Pavlova, Vidoševa, Grgurova, Markova?

"1623. izvještaj Propagandi. 'Samostan Imotski smješten nasred jednog velikog jezera'. Ima 13 fratara. 'Veliko jezero' bi trebalo značiti da su ponori već zatrpani." [4]

Udaljenost od samostana na Otoku do Podbile nije tolika da bi redovnik trebao stanovati u župi u uvjetima toga vremena. Mjesto poznato pod imenom Luka? Jurišić (Aličić) nije to uspio pročitati kao ni Dbnt. Navodi: "Glnka (?), (Klnka ?, Čltke ?)" [Čuvari baštine, 1989., str. 110.]
Ne znam stoji li u izvorniku "nedjelja, 28. listopada 1623."? Tako stoji kod Jurišića. Zašto je naglašeno da se radi o nedjelji? To može bit, ne da mi se računat, 30., ili 31. nedjelja kroz godinu. Ne znam za pomičnu svetkovinu koja bi padala u zadnju nedjelju u listopadu. Tko zna?
Na taj dan (28. X.) u našim današnjim kalendarima je obično upisano "Šimun i Juda Tadej - apostoli, Siniša, Tadija…"
Tog dana je razvidno srednjovjekovna svetkovina u Podbiloj, Ričicama, Rakovici na Scheda kartama.
Što kaže web mjesto "Saint of The Day" [5] za svece koji se slave 28. X.?
St. Jude Thaddaeus (…) brother of St. James the Less [Jakov, Jago, Jagin Greb, Campostella, Zvizdin Pod na Zavelimu]
St. Simon of Zealot [povezano]
St. Abraham [abrahamiti]
St. Anastasia II
St. Anglinus [benediktinac]
St. Salvius [pustinjak /(h)eremit]
St. Eadsin [11. st., malo kasno]
St. Ferrutius [rimski vojnik]
St. Fidelis of Como [rimski vojnik]
St. Godwin [benediktinac]
St. Faro
St. Honoratus of Vercelli [(330.—415.) They traveled to Cappadocia , Egypt, and Illyricum, also Dalmatia.]
St. Joachim Royo, Blessed [1748., kasno]
St. John Dat [1798., kasno]
St. Remigius

Slično 3. VIII. u Gorici i sv. Abibasu. Oslobođenje Imotskog (Gorimite, In Monte) je planirano i izvedeno 3. VIII. na sv. Abu. Mlečići su znali nešto o psihologiji ratovanja.

Rezultat? Dvije veze na sv. Jakova, jedna svetica (veze s ženskim redom sv. Jakova, završetci križa s IHS u podnožju na slici iz galerije i Hugh Clark [6]), par biskupa od kojih je jedan bio u Dalmaciji u 4. st. pa primjerom Grabovca možemo reć da je osnovao stanište na našoj lokaciji, dva benediktinca, jedan eremit i jedan abrahamit, dva protivnika različitih hereza, dva rimska vojnika…
Bilo koji se može uklapati. Najprije sv. Honorije od Vercelija. Benediktinci su mogli bit negdje vrlo blizu naše lokacije, pustinjaci su skoro sigurno tu bili, već je ne jednom viđeno da uz njih budu i ivanovci ili neki drugi viteški red, križ sv. Jakova je ucrtan na našoj lokaciji.

Uzalud tražim Petra na 28. X. Nema nijednog. Zašto?
"Crkvica u Podbiloj (u mjestu Cere) je izgrađena 1937. godine i posvećena je sv. Petru." [7]

Članak o našoj lokaciji [3] veli i:
"Naime, godine 1629. 'imotski kadija Mustafa redovniku fra Mihovilu iz otoka Postranja u nahiji Imota, koji stanuje u selu Podbila, odobrava da u crkvi u selu Gorica može kršćanima držati propovijed'. Ovdje se izrijekom navodi da franjevac tu stalno boravi, a ne da dolazi samo povremeno."
Mustafa Nurula, imotski kadija 1629.  
Što je zapisano u "kronologiji" povodom Mlikote i zatrpavanja ponorića? [4] Od 1623. (13 fratara) ništa do 1630. (10 pitomaca i 2 klerika).  
Jurišić [Čuvari baštine, 1989., str. 111.—112.] navodi uz ovaj još nekoliko turskih dokumenata o fratrima na Otoku u 1628./1629. godini.
1628. (MT V-a-13) Perviz Sulejmanov iz Postranja porazbijao im suđa u samostanu. Nešto bardaka i čanaka. "Teskera za kavgu s Pervizom".
1629. (MT IV-23) Arslan-ćehaja piše teskeru fra Grguru gvardijanu samostana Dračan da je vjenčao Anđeliju i sela Podbilje (sic!) s kršćaninom Matijom (?) iz sela Hodića (?), dok je njezin muž živ. Osim toga je pogrdio imotskoga dizdara rekavši mu da je šejtan. "Teskera za …bu" Što li je umjesto one tri točke?
1629. (MT IIII-33) Dozvola od kadije za popravak ruševnih dijelova kuće i gradnju drvene pojate za sijeno. "Ništa." Jedna od žešćih zabilješki hrvatskom ćirilicom na poleđini dokumenta. "Ništa."
1629. (MT IV-24) O ovom govori [3]. Meni čudno izgleda organizacija rada, kad se uzme u obzir broj svećenika 1623. i 1630. Zašto bi jedan redovnik stanovao u Podbiloj koja je i u ovom odobrenju zapisana kao "u selu Podbilje"? Zašto bi isti držao propovijedi u Gorici? Da je sto poplava u polju. Dokument je s kraja travnja, ili početka svibnja 1629. (datacija je: 1. dekada ramazana 1038. po hidžri). 1629. fratri ionako veslaju na Otok. Glede ponorića.
1629. (MT III-34) carski ferman hercegovačkom sandžakbegu i imotskom kadiji po žalbi redovnika Dračana i Makarske na neke pristojbe koje od njih vojvode, subaše i drugi nezakonito traže.
Vrijeme je nezgodno, fratri i na malo teže pristupačnu Otoku imaju problema, što se vidi iz dokumenata tog doba, a fra Mihovil u Podbilje maka stanovat i u Gorici propovida. Ne znam.

Planiram jednom ovdje pribilježit i razmatranje križeva s fotografija iz galerije. Ključ i putokaz. Onaj u krugu, "Cardinal Cross" može biti i putokaz. Stari rimski puti i Scheda karte. Templarske i kontrolne točke na putovima drugih vojničkih redova. Rog, Zvizdin Pod, Camopostella, Jagin Greb, Santiago, Božjak, Zagorje, Zagorje - Raško Polje…, Opačac koji nije majur iz [8] već prije hospicij, u odnosu na Božjak u Studencima, više nalik Bojišću u odnosu na Vranu. Podbilje je u tom kontekstu kontrolirana točka na putu, osiguranje klanca.

"Ninski biskup Matej predao je 1184. godine viteškom redu križara crkvu sv. Petra u Bojišću s bogatim prihodima i posjedom u Polači. Uz crkvu su templari podigli hospicij, koji je papa Urban III. primio u zaštitu. Godine 1217. njihov veliki meštar, tada kraljev namjesnik u Hrvatskoj, Poncije de Cruce presuđuje u razmiricama između kneza Domalda i Trogirana." [9]

"Vrana je došla u posjed vitezova hramovnika između 1165. i 1168. godine, templarski put vodio je od velebitskih prijevoja preko Dubokoga Dola na prijelaz preko Zrmanje kod današnjeg Kaštela Žegarskog i dalje do lokaliteta Bojišće, između Benkovca i Kule Atlagića. Tamo bi putnike, umorne od napornog prelaska planine, obično sustizao mrak te je tamo uređeno svratište i odmorište za ljude i njihove životinje. Sutradan bi se krenulo prema Vrani gdje je bilo glavno sjedište upravitelja Reda u ovim krajevima." [10].

Vrijedi razgledati trase starih ilirskih oputina i rimskih putova između okolnih žlibina, prijevoje, zvjezdanu navigaciju, toponimiju, Scheda i druge stare karte za ovo područje kao i za područje Kule Antagića (sic!). Ako im je Vrana bliže, ne znači da je to jedini "templarski put", da hodočasnici i križari nisu koristili i druge luke, da su svi drugi puti od mora u zaleđe samo "solarski puti".
« Zadnja izmjena: 23 Siječanj 2011, 03:20:09 prijepodne glonga »

Offline OriloGorilo

  • Veteran
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 2.295
    • Prolozac
pomicna kršćanska svetkovina krajem listopada
« Odgovori #13 : 24 Siječanj 2011, 18:18:06 poslijepodne »
Citat:
Ne znam za pomičnu svetkovinu koja bi padala u zadnju nedjelju u listopadu. Tko zna?

Sveti Franjo se slavio (slavi se i sada) ali nije bio "klizni" onda listopadska pobožnost, zatim obljetnica posvete "vlastite" crkve (25. listopada) u našem kraju, pa onda Gospa Ružarica dolazi prve nedilje u listopadu i ona je jedino "pomična" u listopadu, i Krist Kralj izgleda isto tako pada na nedilje za slaviti ali u studenome i on "oda" kao i "Došašće" (prva nedilja došašća) ali pada u studenom...
"...bit će svega samo nas ne će..."

Offline OriloGorilo

  • Veteran
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 2.295
    • Prolozac
Marcijan, Marsel, Marojko i Klaudij
« Odgovori #14 : 24 Siječanj 2011, 18:24:07 poslijepodne »
Marcijan, Marsel, Marojko i Klaudij se po katoličkom kalendaru također slave zadnje nedilje u listopadu i čini se da je to "odajuća" svetkovina...
"...bit će svega samo nas ne će..."