Autor Tema: Posušje  (Posjeta: 13433 )

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
karte
« Odgovori #45 : 22 Prosinac 2010, 15:35:47 poslijepodne »

Citat:
1514. (Ujević) 'Mandić je utvrdio da je samostan na otoku doista postojao oko 1514.' (ref. Hercegovački spomenici franjevačkog reda iz turskog doba, sv. I 1463—1669., Mostar, 1934., 10—11. / pa i prije 1514. / karta na str. 395. u: Bogomilska crkva bosanskih krstjana, sv. II. Chicago 1962.)
Karte su jaka stvar. Evo ga nema 1735.



iz: Baltić, Jako; Godišnjak od događaja i promine vrimena u Bosni 1754.-1882. / priredio Andrija Zirdum. - Sarajevo: Veselin Masleša, 1991. [karte crtao Nikola Badanković]

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Posušje
« Odgovori #46 : 23 Prosinac 2010, 20:24:51 poslijepodne »
Pita si za bulu. Bula pape Inocenta VI je pronađena par metera sjeverno od današnje crkvice na Opačcu, a po sadašnjim iskapanjima to bi bila nekakva građevina uz sam sjeverni zid gotičke crkve koju Tonkovićka smišta u 14. st. Veli Grabovac da je upravo tu bio samostan, a bula je otpala s nekog dokumenta ili isprave koja se čuvala u samostanu.
« Zadnja izmjena: 23 Prosinac 2010, 20:26:22 poslijepodne Zavelim »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Posušje
« Odgovori #47 : 23 Prosinac 2010, 20:36:25 poslijepodne »
Ne mogu nać ništa posebno o tim istraživanjima, samo neke pabirke po netu.

Pronađena Utvrda, prema riječima, kustosice Muzeja grada Imotskog, prof. arheologije Snježane Tonković datira još iz četvrtog stoljeća. Nema potom nikakvih znakova civilizacije do 14. i 15. stoljeća.

http://www.knjiznica-imotski.hr/uciliste-imotski/muzej.asp

Već niz godina radim na arheološkim istraživanjima na Opačcu. Pronašli smo ostatke crkve i samostana iz 14. st., krhotina majolike kakva se u to doba izrađivala i uvozila iz sjeverne Italije i krhotina kraustrung i biskup čaša iz istog vremena, iz Češke. Pronalazak olovnog pečatnjaka pape Inocenta VI. ( 1352. - 1362.) dokazuje da je ovdašnji samostan vodio pisanu korespondenciju s vrhom crkve što ukazuje da je ovo područje bilo poznato u crkvenim krugovima, jer su pape pečatnjacima dokazivali vjerodostojnost dokumenata. Zbog opasnosti od Turaka fratri napuštaju samostan na Opačcu da se nikad više ne vrate. Pronašli smo puno materijalnih ostataka iz rimskog doba, građevinskih elemenata i opeka što čine sustav grijanja kupatila. To ukazuje da je na ovom lokalitetu vjerojatno bila villa rustica. Također smo pronašli zidine koje se pružaju dalje od lokaliteta, ali se sve ne može odjednom istražiti, a postoji i problem suglasnosti vlasnika čiji se vinogradi nalaze iznad arheološkog nalazišta.

http://www.imotskenovine.hr/zanimljivosti/imocani-su-stariji-od-sebe-samih

čini mi se da se to oko možebitnog samostana tek zaprpalo malo zemlje i da se čekaju bolja vrimena

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Posušje
« Odgovori #48 : 23 Prosinac 2010, 20:40:42 poslijepodne »
Što se Tonkovićke tiče:

Tonkovic, Snježana. Lokalitet: Opacac. Summary. HAG, 2/2005,
Zagreb <2006.>, str. 373-374 sa sl.
Lokalitet je u Prološcu, nedaleko od Imotskog.



No za sad nakon Rimljana na Opačcu niko nije gradijo ni ziđa do 14.st. Onda otpade teorija o opatima benediktinicima već samostan dižu franjevci u 14.st. Ali gle sad teksta:


Otkrivene zidine samostana

IMOTSKI — Novcem Ministarstva kulture te uz punu potporu Županije i Župskog ureda iz Prološca, nastavljena su arheološka istraživanja na lokalitetu Opačac, uz sam izvor rijeke Vrljike, kod stare Gospine crkve. Prošle godine otkrivena je u temeljnim ostacima jedna starija crkva na tom lokalitetu koju su stručnjaci "smjestili" u 14. stoljeće. Vidljivo je da je sadašnja manja crkva posvećena Velikoj Gospi bila sazidana dijelom na njezinim ostacima još davne 1719. godine.
— Ovdje se radi o zanimljivom lokalitetu koji je upućivao na to da bi daljnjim istraživanjem moglo doći do novih nalaza, što se pokazalo u potpunosti i opravdanim — istaknula je voditeljica iskapanja prof. Snježana Tonković, kustosica muzejske zbirke iz Imotskog. Iako su istraživanja još u tijeku, već na početku otkrili smo ostatke vrlo masivnih zidova koji su pripadali jednoj novoj građevini, lociranoj sjeverno od same crkve. Po svemu sudeći, na vidjelo su počeli izlaziti zidovi samostanskog kompleksa koji zajedno s crkvom čine jednu cjelinu, a koja se može datirati u isto vremensko razdoblje.
Ako su pretpostavke točne, onda je ovo bio i prvi i najstariji samostan s pripadajućom crkvom koji su benediktinci na prostoru Imotskog podigli u ta davna vremena. To je vrijeme kada se podižu mnogi samostani, osobito u priobalju. Ovogodišnje iskope prate i brojni sitni nalazi kao što su ulomci keramike i novčići koji se mogu različito datirati te fragmenti srednjovjekovnog stakla — rekla je prof. Tonković.


http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20030613/kultura02.asp

ajde sad jesu li samostan napravili pratri ili benediktinci????
« Zadnja izmjena: 23 Prosinac 2010, 20:44:22 poslijepodne Zavelim »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Posušje
« Odgovori #49 : 24 Prosinac 2010, 02:30:48 prijepodne »
Evo ja unaprid tvrdim da će na Opačcu nać ivanovce. Benediktince treba tražit na pogodnim uzvisinama. U ta su doba u poljima i uz prometnice moga nać samo templare, kasnije ivanovce. Na lokaciji poput Opačca ćeš lašnje nać i augustinovce nego li benediktince.

Nego, činilo mi se da je u nekom radu u časopisu "Građevinar" ovo na Opačcu bilo detaljnije opisano i poslikano, nu sad mi selektivna pretraga ne da (očekivan) rezultat.
Ovo, me š čini, nije ono čega se nejasno sićan:

Krešimir Regan i Branko Nadilo. Stare crkve u zaleđu Splita i u Imotskoj krajini. u: Građevinar 8/2008, Zagreb, 2008.
http://www.casopis-gradjevinar.hr/hrv/clanak2.aspx?s=200804&r=7
http://www.casopis-gradjevinar.hr/dokumenti/200804/7.pdf


Časopis "Građevinar" 60/2008/4 Stare crkve u zaleđu Splita i u Imotskoj krajini (7.pdf). Između ostalih:
"Valja dodati da je nešto istočnije, pokraj izvorišta Opačac rijeke Vrljike, istraživan okoliš polusrušene zavjetne Gospine crkvice, izgrađene 1719., dvije godine nakon izgona Turaka, kojoj tradicionalno hodočasti okolno stanovništvo. Dosad je utvrđeno da je crkvica izgrađena na starijoj sakralnoj građevini iz 14. st. koja je vjerojatno bila u okviru franjevačkog samostana.
Sjevernije od crkve i pokraj riječnog korita pronađeni su masivni zidovi, najvjerojatnije stare fortifikacijske građevine zvjezdastog tlocrta, vjerojatno iz 4.-6. st. Nisu međutim pronađeni nikakvi ni materijalni ni drugi tragovi neke sakralne građevine iz ranokršćanskog ili predromaničkog razdoblja, ali istražni radovi nisu još u cijelosti završeni [7], [11]."
[7] Nikolajević, I.: Figurativni reljefi iz Dikovače i Zenice – pokušaj jedne komparacije, Vjesnik za arheologiju i historiju dalmatinsku (1961./1962.), 43.-44., str. 181-190
[11] Tonković, S.: Sustavno iskopavanje na lokalitetu Opačac u Prološcu, Hrvatski arheološki godišnjak, (2004.), 1., str. 232-234

Belevarac, uz gornje mnogi izknoslove Opačac od opata i Opatovog vrila. Ja kažem da je opačac opak, prema tomu nije opatov. Benediktinci su bili malo dalje. "Opatija" je bila dobra pučka cigareta. Opačac vrti mlinsko kolo naopako. Utječe u Vrljiku zdesna. Suprotiva smjeru kazaljke na zidu i suprotiva Coriolisu. ma baš je opak.


Belevarac, ovo je žestoko skoro ko elementi drvenih strojeva, Šumarski list 10/1947. (194710.pdf) str. 15.-18. o vrljikama i prenosivim drvenim prugama.
"U toku velikod Otadžbinskog rata šumska industrija SSSR našla se je pred problemom pomanjkanja željeznih šina, tegleće stoke i raznih energetičkih sredstava za šumske industrijske kolosjeke. Međutim, potražnja za drvetom i drvenom građom ne samo što se nije smanjila, već se povećala i šumska industrija morala je čak i da poveća proizvodnju.
Problem je riješen na prilično originalan način. Naime, umjesto metalnih šina počeli su mjestimično upotrebljavati drvene vrlike i graditi naročito uprošćene kolosjeke za izvoz trupaca i ogrevnog drveta iz šume, od panja do magistralnih šumskih željeznica."
"Vrljike, koje se upotrebljavaju umjesto šina, imaju dimenzije: promjer 8 do 10 crn, dužina 6 do 10 m. Kora mora biti oguljena, a sve grane sasvim glatko odsječene. Preporučuje se uzimati vrljike iz gustih sastojina, jer je kod njih pad promjera jednoličniji. Što se tiče vrste drveta, mogu se upotrebiti skoro sve vrste lišćara i četinjara, ali je ipak bolje uzimati takve vrljike, kod kojih je bjelika što uža, jer je bjelika mekša od srčevine, što povećava trenje. Dužina vrljika u krivinama treba da je znatno manja i to samo 2 do 4 metra, već prema dužini radijusa krivine. No može se postupiti i obratno, t.j. uzeti najduže vrljike, od 8 do 10 metara, kojima se dade potrebna krivina savijanjem, a da se takva forma oble drvene šine zadrži stalno, vrljika se pričvrsti kočevima za svaki prag."
« Zadnja izmjena: 24 Prosinac 2010, 03:05:08 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Posušje
« Odgovori #50 : 24 Prosinac 2010, 03:53:30 prijepodne »
Hrvatski arheološki godišnjak nije zastupljen na portalu Hrčak.
Brojevi 1—4. se skinuti s slijedeće web stranice Ministarstva kulture:
http://www.min-kulture.hr/default.aspx?id=110
Rad koji tražimo je u: HAG 1/2004, Zagreb, 2004.

Snježana Tonković. Sustavno iskopavanje na lokalitetu Opačac u Prološcu. u: Hrvatski arheološki godišnjak, 1., Zagreb, 2004., str. 232-234
Ovo treba skinut, ne otvarat u pretraživaču, velika .pdf datoteka koj smori i dobar pretraživač na dobru broadbandu:
http://www.min-kulture.hr/userdocsimages/hag_2004_29_1_2010_mala.pdf


Tonkovic, Snježana. Lokalitet: Opacac. Summary. HAG, 2/2005,
Zagreb <2006.>, str. 373-374 sa sl.
http://www.min-kulture.hr/userdocsimages/hag2005_29_1_2010_mala.pdf
Triba prigledat sva godišća HAG-a.

Meni je sad zanimljivo i to što je šire nepoznata crkva svetog Abe iz ranijeg upisa. Negdje između Imotskog i Gruda.
Možda je totalno nepoznata, a nalazi se na onoj Scheda-karti iz 1856.
Pritom je zanimljiv i životopis sv. Abe.
Osnovno:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abo_of_Tiflis
detalji — google it.
« Zadnja izmjena: 24 Prosinac 2010, 04:25:37 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Posušje
« Odgovori #51 : 24 Prosinac 2010, 05:37:15 prijepodne »

Po onom što je nađeno, tlocrt, debljina zidova, način zidanja, način pokopavanja, temeljito počišćena lokacija — na ovom prostoru mogu bit samo templari (do 1312., 1313.), pa kasnije ivanovci na istom mjestu.
Olovnu bulu ne vidim nigdi.
Benediktinci, augustinovci, franjevci… ne grade takve zidove na takvom tlocrtu ni na takvoj lokaciji u ta vremena.
Tlocrt i zidine upućuju na vojnički red, lokacija na vojnički red (putno odmorište) koji se u ovim krajevima bavi i poljodjelstvom.
Kako god okreneš — templari. Na ovoj lokaciji ih očito nisu zamijenili ivanovci nakon 1312.


Nešto o njima online
http://en.wikipedia.org/wiki/Knights_Hospitaller
i nešto nabacano što vrijedi makar letimično pregledati

Kukuljevićev loše skeniran "Priorat vranski"
http://www.templari.hr/strucni-radovi/Priorat_Vranski.pdf
etc.
http://www.templari.hr/strucni-radovi/ZNANSTVENI%20RAD%20-%20HRVOJE%20PETRIC.pdf
http://www.scribd.com/doc/26399105/Franjo-Šanjek-KRŠĆANSTVO-NA-HRVATSKOM-PROSTORU
http://www.templari.hr/mediji/madeIN-clanak.pdf
crosbi.znanstvenici.hr/datoteka/223927.Aserija_ceste.doc

http://www.zadarskilist.hr/clanci/31082009/povijesne-premijere-u-ninu-i-vrani
http://www.zadarskilist.hr/clanci/18062008/kroz-zadarsku-zupaniju-vodio-je-templarski-put
http://www.sisak.info/forum/showthread.php?t=5636&page=2
http://www.benkovac-bastina.net/g2_projekt/kulatlagic-svpetar.htm
http://thephora.net/forum/showthread.php?t=9541
http://benkovackoguvno.yuku.com/topic/2629/t/Bogumil-Hrabak-Vla-ka--usko-ka-kretanja-u-severnoj-Dalmaciji.html
http://www.forum.hr/archive/index.php/t-460138.html
« Zadnja izmjena: 24 Prosinac 2010, 05:49:33 prijepodne glonga »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Posušje
« Odgovori #52 : 24 Prosinac 2010, 07:28:06 prijepodne »
olovna bula
http://szi-humanistika.ffzg.hr/webpac/?rm=results&show_full=1&f=UncontrolledTerms&v=olovni%20pe%E8atnjak-bula%20pape%20Inocenta%20VI.

Bula se trenutno nalazi u privatnoj zbirci p. Vinka Tolića. Kako se kod njega našla, tko ju je pronašao i kad pojma nemam. Grabovac je u knjizi štampanoj 1995. uopće ne spominje.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Posušje
« Odgovori #53 : 24 Prosinac 2010, 08:31:37 prijepodne »
iz http://www.min-kulture.hr/userdocsimages/hag_2004_29_1_2010_mala.pdf

http://img816.imageshack.us/img816/993/opachac.jpg

Redni broj: 119
Lokalitet: Opačac
Naselje: Proložac
Grad/općina: Imotski
Pravni status: P-1249
Razdoblje: A, SV
Vrsta radova: sustavno iskopavanje

Tijekom mjeseca lipnja 2004. g. nastavljena su sustavna arheološka istraživanja na Opačcu pokraj Imotskog, na položaju sjeverno od ruševina crkvice posvećene Velikoj Gospi. Radilo se 20 radnih dana (stručni voditelj: Snježana Tonković iz Zavičajnog muzeja u Imotskom, koji je ujedno i nositelj programa; projekt su financirali Ministarstvo kulture RH, Splitsko-dalmatinska županija i Općina Proložac).
Sveukupnim dosadašnjim istraživanjima obuhvaćeno je područje od oko 450 četvornih metara.
Lokalitet je smješten u neposrednoj blizini korita rijeke Vrljike, i njenog izvora Opačac, po kojem je dobio naziv i cijeli prostor u neposrednoj blizini. U središtu lokaliteta nalaze se zavjetna kapela posvećena Velikoj Gospi, još od 1719. g., dvije godine nakon izgona Turaka iz ovih krajeva. Tijekom vremena urušio se krov, što je uzrokovalo i jače odrone i dilataciju zidova. Unatoč tomu ovo mjesto posjećuju brojni hodočasnici, što je ukorijenjeno u povijesnoj i vjerskoj tradiciji stanovništva. Istraživanjima je utvrđeno kako spomenuta crkvica počiva jednim svojim dijelom na nekoj starijoj arhitekturi.
Širenjem iskopa prema sjeveru, a ujedno i spuštanjem u dublji sloj od razine Gospine crkve, otprilike na 0,80 – 1 m, otkriveni su ostaci sakralnog objekta, koji po svim pokazateljima upućuje na razdoblje gotike, odnosno 14. st. Tlocrt građevine je u potpunosti sačuvan, a najbolji zidovi u apsidi čak do 1,20 m visine, dok su sjeverni i zapadni zidovi sačuvani samo u temeljnoj stopi. Crkva je jednobrodna, ima karakterističnu duboku pačetvorinastu apsidu, smještenu na istok, te jednu pomoćnu prostoriju koja flankira apsidu sa sjevera. Istraživanjem prostora sa zapada, oko ulaza u crkvu, otkriven je masivan zid koji se pruža u nastavku pročelnog zida u pravcu sjevera. Na udaljenosti od 15 m, zid se lomi pod pravim kutom i skreće k istoku. Po strukturi gradnje, ovaj zid je vrlo sličan zidovima crkve, pa ih možemo smatrati istovremenima. Vjerojatno su pripadali samostanskom kompleksu koji se nastavljao na crkvu. Kako prostor unutar otkrivenih zidova još nije detaljno istražen, tako na potvrdu naše pretpostavke o postojanju samostana moramo pričekati do okončanja radova.
Istražni radovi otpočeli su širenjem iskopa dalje prema sjeveru, odnosno prema koritu rijeke, i to otvaranjem sonde širine otprilike 8 m. Kako se odmah naišlo na nove zidove, bilo je nužno sondu širiti radi potrebne preglednosti. Odmah, već pri djelomice otkrivenim zidovima, uočilo se kako se ovdje radi o jednoj masivnoj građevini centralnog tipa, po svemu sudeći fortifikacijske namjene. Na o je ukazivala širina zidova do 2 m. Radilo se o dvostrukom zidu, svaki po metar širine. Međusobno su sljubljeni s jedva uočljivim spojem, što upućuje na to da su rađeni u dvije faze, možda istovremeno ili u vrlo kratkom vremenskom razmaku. Prema količini zatečenog materijala unutar građevine, može se ustvrditi kako je imala znatnu visinu, najmanje kat ili dva s krovištem, te je dominirala ovim prostorom. Strukturu zidova čine manji kameni blokovi, tek malo priklesani i utopljeni u mort. Za vanjsku stranu zida koristila se zaglađena strana kamena, dok se sredina zida ispunjavala manjim i nepravilnim oblicima kamena, uz upotrebu veće količine morta.
U kampanji 2004. g. istražen je samo dio cjeline koja se odnosi na zgradu, međutim, neupitna je zanimljivost njezina tlocrta, uočena na samom početku. Građevina ima zvjezdoliki tlocrt. Do sada su otkrivena dva kraka, od kojih se jedan pruža u pravcu juga, a drugi na zapad. Sve indicije govore o postojanju i trećeg kraka, koji treba očekivati na sjeveru. S istočne je strane ulaz u utvrdu, koji se sastoji od zida smjera JZ–SI. Negdje po sredini njegove dužine naziru se portalna ojačanja, a potpornje u vidu kontrafora imaju i svi vanjski zidovi zvjezdolikih krakova. Visina otkrivenih zidova zadržava otprilike ujednačenu razinu od 80 do 100 cm. S unutarnje strane zidovi su bili zaglađeni debljim premazom žbuke, koja se mjestimice dobro očuvala. Prema količini zatečenog građevinskog materijala unutar same građevine, može se zaključiti kako je zgrada namjerno porušena, vjerojatno kada više nije bila u funkciji, a zidovi su sačuvani do potrebne visine kako bi tu građu držali na okupu Cijeli iskop pratili su nalazi sitnog materijala, uglavnom keramike i to antičkog podrijetla. Brojni su nalazi crijepa i to oble (kanalice) i pločaste pokrovne cigle, žutocrvene boje, sve bez signature. Najzanimljiviji su nalazi tubusa - šuplje opeke dužine oko 28 – 30 cm, debljine stijenka 2 cm, s kružnim otvorom na bočnim stranama. Nesumnjivo je kako se ovdje radi o antičkom materijalu, koji je bio u sustavu grijanja nekog objekta. Spomenuti materijal našao se unutar same građevine i to pretežno u njezinu zapadnom kraku, deponiran na hrpu. Nije posve jasno kako je taj materijal tu dospio.
Od metalnih predmeta posebno je važan nalaz jednoga željeznog kompasa ili šestara, koji se rabio u građevinarstvu. Radi se o antičkom predmetu, jednostavna oblika, koji čine dva kraka dužine 28 cm, spojena u vrhu jednom zakovicom za zatezanje.Od ostalog materijala možemo još spomenuti nalaze krhotina prozorskog stakla, i to na vanjskoj strani južnog kraka građevine.
Otkriveni zidovi prekriveni su zaštitnom folijom, radi preventivne zaštite u zimskom periodu, s obzirom na to da je konzervacija predviđena nakon završetka istraživanja cijelog objekta.

Literatura
Jurišić 1972 K. Jurišić, Katolička crkva na biokovsko-neretvanskom području, Zagreb, 1972: 109 id.
Pezo 1998 B. Pezo, Župa sv.Mihovila u Prološcu, Proložac,
1998: 110 id.
Tonković 2002 S. Tonković, Opačac – gotička crkva u
Prološcu kraj Imotskog, Obavijesti HAD, Zagreb, 2002: 9.
Tonković 2003 S. Tonković, Olovna bula pape Inocenta
VI, Makarsko primorje, Makarska, 2003: 87 – 92.
Ujević 1957 A. Ujević, Imotska krajina, Split, 1957.

Snježana Tonković

« Zadnja izmjena: 24 Prosinac 2010, 08:38:59 prijepodne Zavelim »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Posušje
« Odgovori #54 : 24 Prosinac 2010, 10:22:49 prijepodne »
Osnovna karakteristika templarskih sjedišta je majur, skupina gospodarskih zgrada na posjedu koji im je davao prihode, žito, vino, stoku, te konje koje su uzgajali za vitezove u Svetoj Zemlji. Najčešće je majur imao veliko četverokutno ograđeno dvorište s kapelom na južnoj strani, a stambenim zgradama i stajama na sjeveru. U svakom sjedištu nalazila se crkva u kojoj su službu vršili templarski svećenici koji nisu potpadali pod upravnu vlast mjesnih biskupa. Većina templarskih crkava bila je jednostavna i malih dimenzija.

http://46.4.15.199/index.php?option=com_content&view=article&id=4823:tajna-drutva-templari-pretci-slobodnog-zidarstva&catid=40:duhovnost&Itemid=146

Može li se ovo naći na Opačcu? Čini mi se ipak da tamošnja crkva iz 14.st i nije bila tako malena. No možda je to nova crkva. Samo ispod ove za sad nema manje. Je li ogrinalan crkva dislocirana? Za sad nemamo ni potvrdu da je područje "samostana" starije od 14.st., a tribalo bi bit bar 13. za templare koji nestadoše 1314. Postoji li dokazano vlasništvo templara nekog zdanja istočno od Vrane?

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Posušje
« Odgovori #55 : 24 Prosinac 2010, 10:23:10 prijepodne »
olovna bula
http://szi-humanistika.ffzg.hr/webpac/?rm=results&show_full=1&f=UncontrolledTerms&v=olovni%20pe%E8atnjak-bula%20pape%20Inocenta%20VI.

Bula se trenutno nalazi u privatnoj zbirci p. Vinka Tolića. Kako se kod njega našla, tko ju je pronašao i kad pojma nemam. Grabovac je u knjizi štampanoj 1995. uopće ne spominje.
Svezak 6. "Makarskog primorja" imam. Samo nemam pameti za sitit se da je to već viđeno.
Uz dužno poštovanje, ja sa svojim skromnim poznavanjem numizmatike i arheologije tvrdim da se tu radi o patvorini.
Na aversu piše (uspravno i vodoravno centralno poravnato u odnosu na približno kružni oblik bulle) u tri reda:

InnO
CETIVS
PPVI

(ona dva mala slova n u prvom redku su samo pokazatelj oblika slova n, veličina im je kao i u susjednih slova)
Barem tako je na sl. 2. i str. 93. toga broja "Makarskog primorja"

Na pristojno patvorenoj bulli trebalo bi pisati

INNO
CENTIVS
PPVI

evo npr. kako otprilike (ko za inad ne mogu nać nijednu baš od Inocenta VI online, od IV. (IIII.) ih ima kolik oš) to treba izgledat

http://www.libraryireland.com/images/ancientirishbulla2DPJ1-23.jpg
http://www.todayscatholicworld.com/papal-bulla.jpg
http://www.time-lines.co.uk/images/020299.jpg

U ranijem upisu vidi što veli Soldo - za sinjski ima, za imotski nema papine potvrde. Valjda bi ju našli u Vatikanskom arhivu (primjerak potvrde).
Ako je nema, a po svoj prilici je nema, to samo ide u prilog tvrdnje o templarima.
« Zadnja izmjena: 24 Prosinac 2010, 10:36:13 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Posušje
« Odgovori #56 : 24 Prosinac 2010, 10:29:54 prijepodne »
vlasništvo templara nekog zdanja istočno od Vrane?
Bolan ne bijo pometena im je i inventura u Vrani.
U jednom, me š čini zadnjem predugačkom upisu pisah o tomu kako su kontrolirali putove (ostatke ilirskih, rimskih i novijih) od luka na istočnoj Jadranskoj obali do Carigrada za hodočasnike u Svetu Zemlju.

A o bulama:
http://en.wikipedia.org/wiki/Papal_bull
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_papal_bulls
Nema nijedne od Inocenta VI. ni ovde:
http://www.documentacatholicaomnia.eu/01_60_SS_Paparum_Acta.html
« Zadnja izmjena: 24 Prosinac 2010, 11:09:24 prijepodne glonga »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Posušje
« Odgovori #57 : 24 Prosinac 2010, 11:28:42 prijepodne »
Citat:
InnO
CETIVS
PPVI

(ona dva mala slova n u prvom redku su samo pokazatelj oblika slova n, veličina im je kao i u susjednih slova)
Barem tako je na sl. 2. i str. 93. toga broja "Makarskog primorja"

ko bi je lažira, ivanovci, pratri, p. Vinko Tolić..?

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Posušje
« Odgovori #58 : 24 Prosinac 2010, 11:38:49 prijepodne »
evo naša sam ja jednu bulu Inocenta VI, isto je "nn".

http://www.findsdatabase.org.uk/view/imageview.php?imageID=0012F05F081010F3



e sad je li ovo baš pokojnoga Vinka bogme ne znam :)

http://www.findsdatabase.org.uk/hms/pas_obj.php?type=finds&id=0013EAD1E5B01B87

našli je oko 2003. ne zna se ni di ni ko
« Zadnja izmjena: 24 Prosinac 2010, 11:42:53 prijepodne Zavelim »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Posušje
« Odgovori #59 : 24 Prosinac 2010, 11:46:17 prijepodne »
idoconline.ba

U vrime kad je austrijska ekipa oko GZM-a, Ballif, Patsch, Radimsky… odala po Imotskoj krajini, me š čini da je bilo i njihove prepiske s Bulićem kasnije… Imoćani i Poljičani su im lifrali industrijske figurice pod antičke, ovakva numizmatika im je bila ko od šale za napravit.

U "Makarskom primorju" (sv. 6, str 93) je uslikan i revers a i opisan je u tekstu kao vrlo oštećen - za njeg se tribalo malo bolje potrudit nego za revers.
Opisana bulla ima rupu kao medaljon koji autorica opisuje kao naknadno oštećenje.
Može lako bit i da se radi o izvornom medaljonu i da ta rupica (okomito na ravninu bulle, a ne kroz ravninu bulle) nije naknadno rađena.

Kad pogledaš bulle prethodnih i narednih papa ne moš virovat da je ovaj bio nepismen pa ispustio slovo u imenu na aversu.
Priča o malom slovu n u imenu (gotička minuskula) nema veze jer u imenu imaju slovo n i drugi pape iz toga razdoblja (14. st, samo jedan nema)
1294—1303. Bonifacije VII.
1303—1304. Benedikt XI.
1305—1314. Benedikt XI.
1305—1314. Klement V. (ovaj se napečatio bulla)
1316—1334. Ivan XXII.
1334—1342. Benedikt XII.
1342—1352. Klement VI.
1352—1362. Inocent VI. (ovaj nas zanima)
1362—1370. Urban VI.
1370—1378. Grgur XI (ovaj nema n u imenu)
1378—1389. Urban VI.
1389—1404. Bonifacije IX.