Autor Tema: Posušje  (Posjeta: 12654 )

Offline belevarac

  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: komedija zabune
« Odgovori #30 : 18 Prosinac 2010, 18:45:49 poslijepodne »
Još ako uzmemo u obzir žabe — Podbila 100%.
"U Posavini je ušutkao žabe koje su svojim kreketanjem ometale slušanje njegove propovijedi."
http://www.garevac.net/svetac/241/

A to su, dakle, mogle biti samo zsabe kreketushe. Ovo vech postaje uzbudljivo. Seminarski rad: Uloga zsaba u zsivotu Jakova Markijskog. Ili: O izkonoslovlju naziva mista Tishina.
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline Ratnik svjetlosti

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.627
  • I sa sobom treba znati biti u ratu i miru.
Odg: Posušje
« Odgovori #31 : 18 Prosinac 2010, 19:12:21 poslijepodne »

Citat: belevarac
    Odg: komedija zabune
? Odgovor #30 na: Danas u 18:45:49 ? Citat: 

--------------------------------------------------------------------------------
Citat:
Citat: glonga na Danas u 05:10:28
Još ako uzmemo u obzir žabe — Podbila 100%.
"U Posavini je ušutkao žabe koje su svojim kreketanjem ometale slušanje njegove propovijedi."
http://www.garevac.net/svetac/241/

A to su, dakle, mogle biti samo zsabe kreketushe. Ovo vech postaje uzbudljivo. Seminarski rad: Uloga zsaba u zsivotu Jakova Markijskog. Ili: O izkonoslovlju naziva mista Tishina.


O, vrlo uzbudljivo! Kolegica mi iz Tishine, nema pojma ni o sv. Jakovu Markijskom ni o njegovoj moći da ušutka žabe kreketuše. Bit će sretna kad sazna.

Offline belevarac

  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Posušje
« Odgovori #32 : 18 Prosinac 2010, 19:21:43 poslijepodne »
Poniekad je vazsnija pricsa nego istina. Ajde reci, zar ovo sa zsabama nije dobro. A Tishina u Posavini tje se zamisliti kad sazna za:

Kuća s farmom svinja, Tišina Erdedska, 300 m2
Lokacija: Tišina Erdedska, Sisačko-moslavačka
Adresa: Tišina Erdedska 
Ukupna cijena: 105.000 € (~ 775.694 kn) 
Površina: 1.100 m2

Prikaz ulice Donja Tisina obala na mapi. Sente. PAŽNJA 


Tamo zsaba jamacsno ima, ali bijashe li i Jakova Markijskog?
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline Ratnik svjetlosti

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.627
  • I sa sobom treba znati biti u ratu i miru.
Odg: Posušje
« Odgovori #33 : 18 Prosinac 2010, 19:37:50 poslijepodne »
Sigurno, remek djelo je ta jednostavna priča o Sv. Jakovu Markijskom, potakne živost mašte, a mašta se da upotrijebiti korisno i za opće dobro.

Offline Ratnik svjetlosti

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.627
  • I sa sobom treba znati biti u ratu i miru.
Odg: Posušje
« Odgovori #34 : 18 Prosinac 2010, 19:40:24 poslijepodne »
Što ne bilo Sv. Jakova Markijskog, bilo ga je, bilo. Ne bi i danas pisali o njemu i ne bi ga spominjali da ga nije bilo.

Offline belevarac

  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Posušje
« Odgovori #35 : 18 Prosinac 2010, 22:06:36 poslijepodne »
Nisi me razumio. Naravno da je Giacomo postojao, ali ima u Hrvata vishe Tishina, ali nije u svima njima bio Giacomo niti je utishavao zsabe. Prema tomu, izkonoslovlje koje kazse Tishina < utishavanje zsaba, ne drzsi, csini se, vode.
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline Ratnik svjetlosti

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.627
  • I sa sobom treba znati biti u ratu i miru.
Odg: Posušje
« Odgovori #36 : 18 Prosinac 2010, 22:42:52 poslijepodne »
A žabe! I Tishina! Utišavanje žaba ide zajedno sa sv. Jakovom Markijskim. Žabe iako samo krekeću ipak imaju važnu ulogu u cijeloj priči, to što je sv. Jakov utišao žabe je kao da je Mojsije pregazio Crveno more i izveo narod iz Egipta, ili kao da je sam Sv. Jure satro glavu zmaja, zato je to postalo značajno za nastanak imena mjesta Tishina. Možda je žaba bilo toliko da se nije dalo živit?! A sad pije li to danas vodu ili ne, žabe ionako nije briga, a ljudima nešto znači da sebi nešto pokušaju objasniti...


Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Saving prince Nelepech
« Odgovori #37 : 19 Prosinac 2010, 01:25:05 prijepodne »

Nelipići, Imota i Posušje

Gdje se čuva dokument iz prvog upisa na ovoj temi? Navodi li [1] izvor?

Klaić [2, str.9] kaže: "Između god. 1376—1383. umro je knez Ivan, jer se potonje godine spominje već sin njegov Ivaniš. Iza kneza Ivana ostade udovica Margarita (Margherita vedova di maestro Ivan, contessa di Cetina; Margarita comitissa Cetine), koja se u spomenicima ne spominje za života svoga supruga, nego tek kao njegova udova god. 1385—1392., a onda još i god. 1410."
U radu koji se po naslovu bavi samo Nelipićima, jedan Klaić ne nalazi Margaritu 1378. u dokumentima.
Sumnjičim, dakle i taj dokument, kao i niz dokumenata vezanih za Nelipiće od Domalda i Andrijine darovnice 1210. pa sve do kraja.

O tome koliko Klaić [2, str 9.] nastoji zadržati rad u određenim okvirima: "Ne zanima nas, a ni nema dovoljno podataka, da se prikaže politički rad kneza Ivana Nelipića u vrijeme, kad je kralj Ljudevit vodio upornu borbu za Hrvatsku i Dalmaciju."

Klaić je vrstan majstor. Genealoški radovi su obično naručeni radovi. On nigdje ne komentira odnos naslovnog "od plemena Svačić" i podrijetlo imenâ Saračen i Isan te pridjevka Nelipić. Ja mogu reć. Saracen i Isan su prava stara hrvatska iranska imena. Nelipić i Nelipac su izrazi koje i danas starija čeljad rabi kad govori o "grdnoj i neobičnoj čeljadi". Više "neobičnoj" nego grdnoj. Taj Saracen je sigurno Hrvat iranskog podrijetla koji je domaćem ilirskom slaveniziranom puku djelovao i samom pojavom svojom kao nešto grdno i neuobičajeno.

Komu praktično treba genealogija loze koja je izumrla po muškoj crti s Ivanišem?

Ovdje bi moja baba spomenula "Zvono Mijaljevića kobile". Klaić [2, str. 6] će natuknut Mihoviloviće Hlivanjske. Pritom treba u lijepom svjetlu prikazat urotu protiv Mladina II. Šubića [2, str. 5] "filii Curiacii, filii Stephanich de Bosna, filii Mihovilovich de Clivuna, et Georgii Isani".

Klaić opet [2, str. 7—8]: "Malo zatim postao je knez Ivan županom Vrbasa i Sane (comitatuum de Orbas et Zana honorem tenentem),1 što dokazuje, da je bio tada u osobitoj milosti kralja Ljudevita, koji je ono vrijeme ratovao s bosanskim banom Stjepanom Tvrtkom. Moguće da je knez Ivan pomagao kralja, kad je taj u ljetu 1363. provalio u Bosnu do grada Sokola u župi Plivi (kod Jajca); svakako je Ivan primio županije Vrbas i Sanu prije god. 1364., a poslije 1361.
1 Kukuljević, Jura regni Croatiae. I., p. 43—44."
O ratovanju Ljudevita/Ludovika I (1342—1382.) i Tvrtka (1353—1391.) Brković [3, str. 68—69]: "Na početku svoga banovanja Tvrtko je izgubio oblast svoje stričevine između Cetine i Neretve. […] Ludovik je nakon toga u 1356. dvaput zavojštio na bana Tvrtka […] Oba puta je ugarsko-hrvatska vojska pretrpjela poraz…"
Po tomu je Nelipićevo knezovanje u Vrbasu i Sani za Tvrtkove vladavine samo papirnato obećanje.

Brković, kao znalac, o autentičnosti isprava [3, str34—35] dodaje bitnu opasku: " Od toga treba razlikovati one isprave koje su izdavala dvojica ili više pretendenata na isto prijestolje. Autentične su i jedne i druge, a jedino je bilo sporno čija će biti vlast, pa time i važeće isprave za stranku koju se tiče."

Nelipići su kao Graf von Habenix, grof od Nemaničeg. Imaju brdo papira kojima ne odgovara stvarna moć i posjed. Onda ih povjesničari s različitim motivima smještaju na različita područja. Tako su dospjeli do Posušja, Imotskog, Huma i Novog na Neretvi. Operacija — Spašavanje kuće Nelipića. Na šćetu povijesti.

Švob [4] prema Ujeviću [5, str. 368]: "…pobija mišljenje o rodbinskoj svezi knezova Nelipića i Domalda i Klaićevo mišljenje da je Domald iz plemena Svačića (Snačić) i kaže: 'Damald je bezuvjetno moćniji feudalac, ali gdje je bila njegova domena, ostaje tajna.' Švob ne priznaje ni snagu Nelepića kao hrvatske vlastele… Švob traži da se o da se o Domaldu govori na osnovu [!] onoga povijesnog materijala kojim se raspolaže." U nastavku duge bilješke Ujević tvrdi i obrazlaže kako i zašto bi (mlađi) povjesničari (ne samo) o Nelipićima trebali pisati (i) na temelju povijesnog materijala kojim ne raspolažu.

Milinović [6] govori o Domaldovim posjedima istočno od Cetine prilično slobodno interpretirajući darovnicu Andrije II. iz 1210.
Ujević [5, str. 85] ide dalje i od Milinovića, ali uz ogradu: "Domaldo je otada gospodarem Imotskoga, a poslije njega bar nominalno i njegovi nasljednici. U novije je doba ova Andrijina darovnica proglašena krivotvorinom kao i povelje što su s njom u svezi.121"
Ne znajući što i kamo s Domaldom i Nelipićima obrušava se [5, str. 368] bilješkom 121 skoro preko čitave stranice na Švoba.

Milinović [6] ubicira mjesta iz Andrijine darovnice: Kamenice na Kamensko, Kriševo na Kreševo (Radobiljsko), sijelo Nelipića — Stolac u Lučane.

Klaić [2, str. 2] ubicira mjesta iz tobožnje isprave Ljudevita/Ludovika I. 1345. kad je ovaj Nelipiću uzeo Knin pa povjesničari moraju nać Nelipićima nužni i primjeren smještaj.
Chanosaz identificira preko Chamishaz/Kamychacz kao Kamičac kod Skradina što odmiče Nelipiće od Imotske krajine i Milinovićeva ubikacijskog Kamenskog na pristojnu udaljenost.

Ujević ide dalje [2, str. 95]: "To iskorišćuje Nelipac te u početku 14. stoljeća podiže imotski samostan, koji se prvi put spominje 1343.152

[2, str. 370] 152 Provinciale O.F.M. Edidit Fr. Eubel ad Claras acqas MDCCCXCII."

Kvaka 152.
Trag te kriptične bilješke 152 razjašnjava Jurišić [7]: "Franjevci su na B-n. područje došli iz unutrašnjosti i oko 1300. g. uz pomoć hrvatskoga velikaša Ivana Nelipića podigli samostan u Imotskome, koji se spominje tek pri kraju 14. st. kod Bartolomeja Pizanskoga.95

95 Eubel C, Provinciale Ordinis Fratrum Minorum vetustissimum secundum codicem Vaticanum Nr. 1960, Quaracchi, 1892, 75, b 320."

Eubel (i drugi izvori) navode ili prepisuju (i pogrešno Ilmote) od Bartolomeja Pizanskog. Otkud su se tu stvorili Nelipići kao graditelji samostana i zašto? Bartolomej u svom djelu o životu sv. Franje [8] kaže: "Custodia Dalmae habet locum Stagni, locum Novi Castri, locum In Monte, locum Cetinae, locum Betuzae et locum Lamoc." Nema ni Nelipića ni Imotskog.

Pizanskog [8] citira Pandžić [9, str. 13—14], navodi i Ujevića [5] te kaže da je Nelipić "prema predaji" sagradio taj samostan "In Monte" te da se "očito" radi o pogrešnom čitanju "Imotae".

Očito? Naočito.
Meni je tu očito samo to da Pandžić ne će kontra Ujevića, Jurišića i drugih izravno, ali primjerom Klaića čitatelju podastire činjenice iz kojih se daju izvući logični zaključci.

Dakle, nema tu ni Nelipića ni samostana o kojem se govori.

Soldo [10, str. 52] to relativno otvoreno i netaktično kaže: "Za sinjski samostan postoji papina isprava, a za imotski je nema.", te [2, str. 51] spominje Ujevićevo [2] i Jurišićevo citiranje Eubela pa veli: "Nije nam jasno kako je Ivan Nelipić ušao u tu kombinaciju. Tȁ ni Zlatović to ne tvrdi. On piše: 'Velmože Nelipići u Cetini podigoše Franovcem samostane, i drugi velmože u Kninu, u Livnu, u Imoti i dalje'.104

104 S. Zlatović, Franovci države Presvet. Otkupitelja i hrvatski puk u Dalmaciji, Zagreb 1888., str. 6."

Pritom ostaju otvorena pitanja o benediktincima i templarima na području Imotske krajine.
Onu bizarnost o žabama zapuvačama vrijedilo bi potražiti u Mandića [10], [11] ili u sabranim djelima u nekom od naslova o Bosni i bogumilstvu.

Ujević [5, str. 95—96) dovodi u zabunu neupućena čitatelja o prirodi i sadržaju listine Ludovika I. izdate 9.10.1372. u Požunu.
Listine o posjedima Domaldovim i svih Nelipića su sporne, posebno o posjedima istočno od Cetine (Imotski, Posušje, Humske zemlje). Po toj listini, što se ne vidi u Ujevića, Ludovik uzima od Nelipića Imotski i Novi na Neretvi i daje mu u zamjenu posjede u Cetini. Iz te listine proizilazi da taj Nelipić drži Hum od Cetine do Neretve.
U to vrijeme Ludovik I. (1342—1382.) protiv Tvrtka (1353—1391.) i mimo Hrvoja Vukčića Hrvatinića (oko 1350—1416.) nije mogao ni do Cetine s nijedne strane tako da tom listinom Ludovik I. daje ono što nema u posjedu za ono što mu saveznik nema u posjedu.
Mogli su se tako dogovarat o podjeli "plijena", ako uspiju u nakani u smislu onoga što o ispravama velmoža govori Brković.
Konačno, Ujević [5, str. 96] se ne osvrće na ime jednog suca humske zemlje: "…u jednom registru Kaptolskog arhiva u Splitu (Nrus 64. scr. A) […] u povodu spora oko nekog imanja 1371. […] judices de terra Kalm nomine […] Nelipce Rubcich […] Suci humske zemlje […] Nelipac Rupčić…"
U istom navodi kako je Crasimir de Ymota prvo izrijekom spomenuto ime jednog Imoćanina. Po novijim podacima, trideset godina ranije (28.X.1341.) spominje se: "Nicole Francissci. Benedictus, filius Micleusi arcerii de Imota" [13, str. 18].
Je li Nelipac Rupčić ikoga, uključivo Ujevića, doveo u zabunu? Zašto tog Rupčića nitko nije proglasio Nelipčićem? Ne zove li se Nelipac?

Ostoja 28.12.1408. dijeli niz posjeda koji bi po opisu odgovarali i onima koji se pripisuju Nelipićima, ne dijeli ih Nelipićima nego [3, str. 346] "braći Jurju i Vukiću Radivojevićima".
Prema Brkoviću [3, str. 352] Tvrtko II. Tvrtković je kralj (V.1404—II.1409.) u vrijeme te isprave, a ne Stjepan Ostoja (V.1398—V.1404, zatim X.1409—IX.1418.). Ispravu je objavio Fermendžin [14, str. 87—89.]. Pritom su na području o kojem govori isprava stvarni gospodari Hrvoje Vukčić Hrvatinić (oko 1350—1416.) i/ili Sandalj Hranić (1370—1435.). Ta isprava postaje sumnjivom i spornom, jer čak i da je autentična u značenju pojma kako ga tumači Brković (dogovor oko "plijena"), čudno je da navodi dva "Posušja" u dva susjedna redka isprave:
"Oppidum Imoschi cum provincia Imota et Posusije cum omnibus iuribus et territoriis.
Locum Duarum cum provincia Radobilie et provinciam Podsusie cum omnibus iuribus et territoriis.
"

Stjepan je prije izdavanja te povelje bio na prijestolju šest godina pa bi po tome trebao poznavati područje iz isprave, ostali sudionici u sastavljanju isprave također.

Pokušaji spašavanja Nelipića stvarnog posjeda, makar s druge strane Cetine u "drugoj provinciji" "Podsusie", kad ga već nema u provinciji "Imota et Posusije" opet će zapeti u kontradikcijama. U prilog tome stajao je jedan prikaz "Čačvine" na karti (P1010062.jpg) zapadno od Cetine, zatim ubikacija "Rakitna" zapadno od Cetine u Rakičane, Podsušja na prostor poljâ Dicma i Vojnića Sinjskog vezano za mjesto Sušci (Podsušje, opet Sušci) naspram Postinja Donjeg i Gornjeg. Protiv konitinuiteta posjeda prema Sinjskom polju i Sinju stoje toponimi vezani za Didiće, Didovići Veliki i Mali te Čidović, zatim za Žurkoviće, Žuro, Žurići pa i ostala prezimena uz današnju prometnicu Trilj - Sinj, Rožani itd.

Pokušaji ubiciranja sjedišta Nelipića — mjesta Stolac u Lučane dovode u apsurdne kontradikcije Milinovića [6], Klaića [2] i predaju o velebnim dvorima u Lučanima ter silnoj povorci svatova od Sinja do Lučana na putu u Split, ili možda Zadar, jerbo dvorovi u Lučanima, ako su i postojali, nisu bili dvori Nelipića.

Moguće utvrde i dvori ne vide se ni na satelitskim slikama oko Lučana već oko Sičana:
43°39'55.21"N 16°35'3.82"E i 43°39'10.37"N 16°35'34.10"E

Pritom Lučane nisu ni na starom putu iz Sinja za Split, već iz Sinja za Muć.
To odgovara Milinoviću [6, str. 9]: "Domaldo imao sina, imenom "Slovin". Ovi sami naziv pokaziva nam kakvim je Domaldo duhom disao kada je u onih vremenih svoga jedinca tim liepim imenom prozvao. […] Puna su i sada usta puka cetinskoga poviedanja: o ženidbi sina Nelepića kneza, iz dalekoga Zadra grada. […] Poredani stajahu, sve od Sinja do Lučanskih dvorova — do pet kilometara duljine."
Klaić prosječnu čitatelju čudno ispremješta u rodoslovu Domaldovu [2, str. 4] "Slovinu", "Slovinju" (1239.) i rodoslovu [2, str. 18] Neliptiusovu "Isana" "Isaniusa" (1253.). Drugi autori navode jednog Isana kao Domaldova brata i sina Saračenova. Prilična zbrka.

Klaić [2, str. 9] dvoji o tome tko se ženio i odakle u opisanim svatovima 1375. Ivan Nelipić mladenkom iz Splita, ili sin mu mladenkom iz Zadra?
Veseli svatovi. Par redaka niže navodi da je već slijedeće godine Ivan možda umro (između 1376. i 1383.), a u rodoslovu da se drugi mogući ženik Ivaniš rodio 1383. (po drugim autorima 1379.) Kako se onda ženio 1375., a ni rodio se još nije?

Klaić zna poručit čitatelju kad u nešto sumnja, a da naručitelj ne opazi ništa sumnjivo. Drugi povjesničari ne navedu kontradiktorne podatke, netransparentno se pozivaju na izvore i neosnovano drže da će im i transparentno navedeni izvori ostati trajno nedostupni i čitateljstvu i drugim povjesničarima.

Kako je mater Ivaniševa Margherita [1] mogla bit udovicom 1378., ako je po većini drugih autora muž joj Ivan umro 1379.?

Izgleda da je u lokalnoj historiografiji Nelipićima sve moguće i da će još biti čuda s njima.

Glede i unatoč Švobovog navedenog djela i Klaićeva [2, str. 8] citata Kukuljevića i regeste isprave koja uklanja Nelipiće i iz Cetine i povovo ih smješta u, mnogim povjesničarima neprihvatljivu, teritorijalnu nigdinu:

"Kukuljević, Jura regni Croatiae.I., […] pag. 43—44. […] — 1369. augusti 27. Ludovicus rex (scribit) capitulo ecclesiae Spalatensis: Dicunt nobis Scemlien (Symeon) filius Pauli de districtu Zetina, et Nenada filius suus, quod quaedam possessiones eorum, Luchan (Lucane), Zopthich (Zopcichi, Zobcichi), et Walmasan (Velmosane, Walmosane) vocate, in eodem districtu Zetine habite, legitima reambulatione carerent. Capitulum iussu regis reambulationem facit: 'Ab oriente terminantur in quadam valle nuncupata Mocni dolaz. Et sic versus meridiem procedendo… in quodam colle seu monticulo vocato Nebessa, deinde versus oceidentem procedendo per viam super Radosichi. Et sic versus congeriem lapidum apellatum Vidomira gomila. Et ultra procedendo in via stricta vocitata Vodice. Et deinde ultra in loco appellato Plisunza que quidem Plisunza est meta inter ipsas possessiones Simeonis et Nenade eius filii, et inter possessiones Georgii Dubrancich de Yazuina. Post hec ab occidente progrediendo versus aquilonem terminantur ipse possessiones Symeonis et Nenade in Kalaz, qui vocatur Karleni. Et recto tramite procedendo in puteo nuncupato Orivovich, et sub Orihovich in torentem, qui ducit ad quandam arborem vocatam gelham in prato, quod quidem confinium seu meta est inter territorium ecclesie sancti Luce de Cetina et ipsas tres possessiones, demum progrediendo a dicta gelha in quandam arborem iuxta villam, que vocatur Margudi. Et inde per viam publicam, que ducit ad tres lapides prope Yasuinam. Et sic recto tramite in monticulo, qui vocatur Clobucina, et usque ad silicem, qui nuncupatur Lapis perforatus, sive iuxta sclauicum ydyoma et proprius Utli Kami vel Utla Stina. Posthec recta linea per aquilonem versus orientem procedendo usque ad locum appellatum Godel, et ab ipso in supradictam vallem Mocni dolaz'. Kukuljević, Jura regni Croatiae I. p. 137.—138." U nastavku se Klaić čini nevještim i stavlja ubikaciju u zagrade s upitnicima, zapravo se ograđuje prema naručiteljima i rasvjetljava neupućenu čitatelju da ne bi propustio pomisao na takvu ubikaciju: "[…] držali 'Lucane' (možda Lučane?) […] Yazuina (Čačvina?)".

Odoše i Lučani. Kamo sad s Nelipićima? Goni priko Muća k Skradinu. Od Cetine k Zrmanji i Krki. Ne k Neretvi i k Humu. Dalje od Imotskog i Posušja.
Iš!
Pa i ako će se zbog toga Imota, Imotski i Posušje kasnije pojaviti na povijesnoj vremenskoj crti (ne š ti patine) i ako ćemo zbog toga ponovo tražiti već "nađeni" stari samostan u Imotskoj krajini.
Drag mi je Klaić, ni drugi navedeni i nenavedeni povjesničari mi nisu mrski, podilaze mojoj taštini mnoge njihove tvrdnje, nu čini mi se da mi je od toga i od njih draža istina.

Klaić je majstor u priopćavanju istine, a da se pritom nikomu ne zamjeri [2, str. 14], osim, možda, nestrpljivu štiocu koji bi tražio izravnije priopćavanje istine koju bi mu bilo lakše proniknuti bez čitanja "između redova":

"Knez Ivaniš zove se u povelji od godine 1416. banom; u ispravama od god. 1419—1434. zove se naročito 'banom Dalmacije i Hrvatske' (bano di Croazia e Dalmazia). Pošto se u poveljama, poteklim iz kraljevske kancelarije, spominju kao bani Dalmacije i Hrvatske u isto doba: Johannes de Medwe (1414—1419.), Albertus de Ungh, prior Auranae (1419—1426.), Mikula de Frankapan (1426—1432.), to su možda u isto vrijeme bila za Hrvatsku i Dalmaciju po dva bana, ili što je vjerojatnije, da Ivaniš nije priznavao tada kralja Sigismunda, pošto se ni u jednoj kraljevskoj povelji ne spominje on među državnim dostojanstvenicima."



[1] Robert Jolić et al. Ljetopis posuški, Zagreb, 1988.
[2] Vjekoslav Klaić. Rodoslovje knezova Nelipića od plemena Svačić, u: Vjesnik Arheološkog muzeja u Zagrebu, Vol.3 No.1 Srpanj 1898. Dostupno s ove web stranice portala Hrčak.
[3] Milko Brković. Isprave hrvatskih narodnih vladara i latinske isprave bosansko-humskih vladara i velmoža, Mostar, 1998.
[4] Držislav Švob. Komes Domald, u: Naučna misao, br. 3/4, (doktorska disertacija iz god. 1933.), Zagreb, 1955.
[5] Ante Ujević. Imotska krajina, Imotski, 1991.
[6] Milinović, Šimun. Cetinski knez Domaldo, Zadar, 1886. (pretisak, Imotski, 1995.)
[7] Karlo Jurišić.Crkvene prilike na Biokovsko-neretvanskom području od 7. do 15. st., u: Iskra, god. 5, br. 3, Metković, 1973., Dostupno na ovoj web stranici web mjesta metkovic.hr (18.12.2010.)
[8] Bartolomeo di Pisa. De conformitate vitae beati Francisci ad vitam Domini Iesu, u: Analecta Franciscana sive chronica aliaque varia documenta ad historiam fratrum minorum spectantia, sv. 4., Ad Claras Aquas (Quaracchi) 1906. i sv. 5 . 1912., str. 555—556.
[9] Bazilije Pandžić, Hercegovački franjevci. Sedam stoljeća s narodom,, Mostar – Zagreb, 2001.
[10] Josip Ante Soldo. Pregled geološko-geografske i hstoriografske bibliografije Imotske krajine, u: Čuvari baštine, Imotski, 1989. pp. 37—64.
[11] Dominik Mandić. Franjevačka Bosna, Rim, 1968.
[12] Dominik Mandić. Duvanjska biskupija od XIV—XVII. stoljeća, Zagreb, 1936.
[13] Jakov Stipišić i Ante Nazor. Monumenta spalatensia… u: Monumenta spectantia historiam slavorum meridionalium [53], Zagreb, 2002.,
[14] Eusebius Fermendžin. Acta Bosnae potissium ecclesiastica, u: Monumenta spectantia… br. 23., Zagreb 1892., Dostupno na web stranicama (opis, spremljeno u različitim formatima, .pdf i drugim) web mjesta archive.org (18.10.2010.)
« Zadnja izmjena: 19 Prosinac 2010, 02:25:03 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Zapuvače, kreketuše, škornjače, Panzerfrosch
« Odgovori #38 : 19 Prosinac 2010, 08:29:16 prijepodne »

O Imotskom samostanu, žabama i Jakovu Markijskom


Uzalud pretražujem stare ljetopise, kronike, kronake, šematizme… od Sutiske do Makarske, Džaju, Mandića, Pandžića, Bagarića… stare primjerke zbornika Kačić i druge zbornike u potrazi za zagubljenim izvorom predaje o smrtonosnim žabama zapuvačama u ulju.

Ne tražim onu koju donosi Ujević (1:100):
"Prigodom svoga boravka u Bosni Jakov de Marchi obišao je i imotski Samostan, koji je utemeljen oko 1300. godine, a spominje se prvi put 1343.165 Pri diobi franjevačke redodržave g. 1514. pripao je Bosni i tako ostao sve do 1735. u vrijeme mletačke vlasti u Imotskoj krajini. U doba svoga utemeljenja Samostan se nalazio na izvoru ponornice Vrljike, na rubu Imotskog polja, zapadno od Imotskoga na veoma zgodnu i lijepu mjestu. Tu ga je našao Jakov de Marchi prigodom svoga obilaska. On nađe (kaže predaja) samostan u ruševnu stanju, nađe mrtvih 5 svećenika i 2 laika. Oni su se otrovali od ulja u kojem se bila utopila žaba "zapuvača". Stoga ih je, tobože, savjetovao da samostan premjeste na otočić u Prološkom blatu, što oni i učiniše. Tako veli naivna predaja. Pravim je uzrokom njihovu preseljenju na otočić bilo slabo stanje samostana koji zbog približavanja Turaka nisu htjeli (na tome mjestu) obnavljati jer se nalazio na pogodnu i vrlo pristupačnu mjestu. Zato im je de Marchi, kojemu je bilo dobro poznato tursko kretanje i napredovanje, savjetovao da se presele. Stare zidine napuštenog samostana, o kojemu je i ranije bilo riječi, vide se i danas na desnoj obali rijeke Vrljike, do samog izvora. Tu se vide i zidine stare napuštene crkvice koja je podignuta rano, najvjerojatnije na početku 14. stoljeća, a posljednji put je popravljana dvije godine nakon oslobođenja Imotskog od Turaka (1719.). To se vidi iz natpisa uklesana u njezin prag."

Ujević se dobro sjeća da je samostan spominjao ranije (1:95): "To iskorišćuje Nelipac te u početku 14. stoljeća podiže imotski samostan, koji se prvi put spominje 1343.165"
Onda se zagubi u bilješkama (165 i 152) o izvorima pa na istoj stranici (1:370) vrlo čudno referencira na Eubela:
"152/ Provinciale O.F.M. Edidit Fr. Eubel ad Claras acqas MDCCCXCII." i
"165/ Provinciale O.F.M. edidit Fr., Eubell ad Claras acqas MDCCCXCII, 75."
Kako su prošle te reference pokazano je i u prethodnom upisu "Saving prince Nelepech". Po zapisu reference da se naslutiti da je autor nešto čuo o tom izvoru, ali ga nije vidio kao ni izvor Eubelova izvora i drugih izvora.

Nadalje, Ujević čitatelju ostavlja dojam da je izvor podatka o Imotskom samostanu potekao od Jakova Markijskog i iz nekog njegovog dokumenta ušao u druge izvore o Imotskom samostanu koji se navode. Marchi "kojemu je bilo dobro poznato tursko kretanje i napredovanje" u Imotski je teorijski mogao svratiti između 1427. i 1460. (†28.11.1476.). Ni kad ostavi "naivnu predaju" Ujević se ne pita što "ruševan" samostan nije preseljen od, neka bude, 1476., do, neka opet bude, 1493. koju navodi kao godinu pada Imotskog (1:113).

O Jakovu Markijskomu i bučnim pa utišanim žabama kreketušama u Tišini posavskoj da se naći ponešto čak i na internetu. O njegovu posjetu Imotskom, još uvijek nigdje ništa, a kamoli još i o žabama zapuvačama u tom surječju.

Vrčić, (2:191) iako ne spominje žabe, navodi me na pomisao o sastavljanju zamolbe kojom ću ponizno zamoliti uvid u jedan dokument koji se čuva u ASI (Arhivu samostana u Imotskom):
"Od sačuvanih pismenih radova u arhivu samostana [ASI] posebno mjesto zauzima njegov [Fra Rajmunda Rudeža] rad pod naslovom 'Poviestna crtica o postanku Manastira i Crkve franjevaca u Imotskom, i od uplićajućim stvarčicam ondašnjega i današnjega vrimena, napisao Rž.' Na poleđini rukopisa od 10 ispravljanih stranica stoji bilješka na talijanskom jeziku. Nečitljivim potpisom na talijanskom pisac šalje rad naslovljeniku 'Illustrissimo Signore'. Nije poznato kome. Želi da bi se tiskao u podlistku 'Narodnog lista', ili da mu se vrati original. Pošto se taj nalazi u njegovoj književnoj ostavštini, vjerojatno nije objelodanjen.
U tom radu iznosi povijest Imotskoga samostana od prvih početaka do njegova uspostavljanja u Imotskome. Piše da su se prvi fratri nastanili na izvoru rijeke Vrljike. Pred turski dolazak svjetuje ih papin poslanik sv. Jakov Markijski da bježe na usamljeni otočić na Prološkome Blatu. Napustiše izvor Vrljike 1425. ali ih turski zulum prisili da napuste i otok 1468. godine. Fratri se vratiše na otok zaslugom fra Mije Runovića, koji je išao čestitati 1565. školskom drugu sa Sorbone, dominikancu Mihovilu Glislieri promaknuće na papinstvu. Taj mu dade novac da obnovi samostan na Otočiću.41 […] 41 ASI"

Zamolbi dodajem i ovaj dokument označen u citatu podbilješkom br. 41 u navedenom radu. Vrčić ne kaže doslovno da su fratri s Vrljike 1425. otišli na Otok, ali ne navodi u tom radu ni da su od 1425. do 1468. bili na nekom drugom ili trećem mjestu.

Zamolbama nikad kraja. Jurišić (3:84) navodi i ljetopisca fra Šimuna Gudelja (†1804.) i njegovu Arhivsku knjigu imotskog samostana. Taj rukopis označuje kao Le memorie archivali molto utili e necessarie per la storia, Liber archivalis 22. Arhiv Franjevačkog samostana u Imotskom.
Jurišić tu rasvjetljuje, među inim, i legendu o Mijinu školovanju na Sorboni, dokazuje da je Mijo Doctor Perusinus, a ne Doctor Parisiensis, dakle da je studirao u Padovi i Perugi, a ne na Sorboni. Objavljuje (3:94) sliku freske u Vatikanskom arhivu koja prikazuje krunidbu kralja Zvonimira i koju je dao naslikati papa Pavao V. za kojeg kaže: "Ako je fra Mijo Runović bio školski drug nekog pape, onda je to mogao biti jedino papa Pavao V."

O Ujevićevim referencama vezano za legende i istine o zatrpavanju ponorâ u Imotsko-bekijskom polju veli (3:98): "Ujević, Imotska krajina, 1954 (10), 11—12; Isti, Imotska krajina, 1991.2 (10), 19—20. U bilješkama auktor Ujević navodi njemačku literaturu koja mi je ostala nepoznata: F. Petter, Dalmatien in seinen verschiedenen Beziehungen, II. Theil, Gotha 1857, 97; Ballif Ph., Wasserbauten in Bosnien und der Herzegowina, 1. Theil: Melirationsarbeiten und Cisternen im Karstgebiete, Wien 1896."
Ja vidjeh obadva rada no ne mogu se sjetit da u njima išta stoji pobliže o zatrpavanju ponora. Ni uz najbolju volju. Petterova knjiga je dostupna u raznim formatima na ovoj web stranici web mjesta archive.org, a Ballifova na na ovoj, pa kome se da nek provjerava. Ja ću čim stignem.

Jurišić u (4:20): "Općenito se smatra, da je prvi "Imotski samostan" bio sagrađen na izvoru rijeke Vrljike u dalekom 14. st., jer ga oko g. 1390. spominje jedan talijanski pisac.25 I na tome se mjestu samostan održao sve do 15. st., kad ga je — prema predaji — pohodio tadašnji starješina vikarije Bosne Srebrene, poznati talijanski franjevac-misionar sv. Jakov Markijski (1435—1438.).26 Međutim, prva lokacija toga imotskoga franjevačkog samostana ni povijesno ni arheološki nije nikad temeljito ispitana, iako je općenito prihvaćena, jer se za neku drugu lokaciju iz tih davnih vremena uopće ne zna.27
Druga je lokacija Kamenmost. O tomu svjedoči ne samo predaja nego i suvremena vrela, iz kojih znamo da je grupa franjevaca živjela na Kamenmostu, barem između 1562. i 1564. godine. Tamo su franjevci imali svoju kuću, tj. samostan i crkvu, u kojoj su "od davnina", tj. i od prije turske okupacije obavljali svoje obrede.28"
Iz bilješke 28 konačno doznajemo otkud se vuče predaja o posjetu Jakova Markijskog — S. Zlatović, Franovci….
Jurišić ne prenosi ništa o žabama zapuvačama kao ni Vrčić koji ne navodi ni izvor predaje pa će trebat ponovo konzultirat Zlatovićeve Franovce.
U bilješci 27 Jurišić spominje svoje ranije radove u kojima nije opovrgavao narečenu predaju o mjestu prvoga samostana (Katolička crkva na biokovsko-neretvanskom području, Zagreb 1972., str. 12; Kada je osnovan imotski samostan na Otoku Prološkoga blata, u: Kačić br. 5, Split, 1973. str. 144.; Turska vladavina i kulturne prilike u Zabiokovlju 1493—1717., u: Kačić br 12, Split, 1980. str. 177.). Potom kako je utvrdio dvije susljedne lokacije istoga samostana na Kamenmostu u 16. st. i na Otoku Prološkoga blata 1600—1715. na temelju suvremenih turskih i kršćanskih izvora. Spominje i ispravke koje je objavio oko predaja u svom radu o fra Miji (4).
Osvrće se na Vrčićev članak Krive hipoteze dr. fra Karla Jurišića o prvom prebivalištu imotskih franjevaca i o doktoratu glasovitog fra mije Runovića objavljen u mjesečniku Imotska krajina br. 555, od 25.8.1998. na str. 7.
Osvrt slobodno interpretiram kao razgovor.
Vrčić: — Pisao si kako prvi imotski samostan nije bio građen na izvoru rijeke Vrljike.
Jurišić: — Ja sam uvijek ponavljao tvrdnju svih starijih pisaca da je prvi imotski samostan bio sagrađen na izvoru rijeke Vrljike.
Vrčić: — Pokušao si oboriti tradiciju o tome kako je fra Mijo Runović doktor parisiensis.
Jurišić: — Ja sam dokazao da fra Mijo Runović nije bio doctor parisiensis, nego da je vjerojatno studirao u Perugi i postao doctor Perusinus, pa su kasniji prepisivači ta dva pridjeva zamijenili i tako stvorili legendu o fra Miji doktoru Sorbone.

O privremenim boravištima imotskih fratara navodi Jurišić i ovo (4:21): "Tako su se g. 1619. privremeno nalazili u nekome mjestu Imotske krajine, koje je turki izvor označio četrima suglasnicima 8!) "Dbnt". Tamo su imali kuću, bunar i livadu, dakle tri stvari bitne za preživljavanje.30 […] 30 T(urski spisi), Turcica, III-14, Arhiv Franjevačkog samostana Makarska, kutija 40; [5: 108, br. 20]"

Jurišić (5:97) donosi prvi spomen imotskih franjevaca u jednom suvremenom povijesnom vrelu. Muharema 970. što odgovara kolovozu 1562. hercegovački sandžakbeg Malkoč odgovara pismom na molbu redovnika fra Pavla i tim pismom dopušta da redovnik fra Ivan u crkvi Kameni most blizu Imotskoga, gdje su redovnici od davnina po svojim obredima čitali inđil (evanđelje), tj. držali misu), može na istom mjestu po starom običaju čitati evanđelje i da ga u tome nitko ne smije ometati. Na poleđini pisma (5:103) hrvatskom ćirilicom piše: "paša dopušta da se misa govori u Kamenu mostu u Carkvini".
Između ostalih, ističe sedam turskih dokumenata koji su, koliko je dosad poznato, najstarija suvremena datirana vrela koja spominju franjevce u Imotskoj krajini i to samo na položaju Kamenmost.
Veli da ta vrela potvrđuju i staru narodnu predaju koju je objavio fra Ivan Tonković (1851—1911.): "Na njegov upit, što zna o samostanu na otoku Prološkog blata, jedan mu je seljak odgovorio ovom zanimljivom izjavom: 'Evo ti što istorije kažu, kako su naši stariji čuli: bio odmah po Porođenju (Isusovu!) manastir kod S(vetoga) Luke blizu Kamenmosta, pa ga prinilo na Vrliku, s Vrlike na školjić.'19 […] 19 F.I.T., Putne crte, Narodni list (Zadar), 1887., 96, 1. — Usp. K. Jurišić, Kada je osnovan imotski samostan na Otoku Prološkoga blata, Kačić, V/1973., 145, b 22."

Ističe i prvi spomen franjevačkog samostana na Otoku u listopadu 1606. kao odgovor na pitanje iz Zlatovićeva rukopisa "Monografija 12 samostana": "Kad je, dakle, ovdi samostan prenešen, od nikud ne možemo znati" (5:99).

Bitan je i turski spis iz 1618. (5:99,107) o tome kako su fratri u jezeru u Postranju (dio sela Prološca) podigli crkvu (samostan), kuće, vinograde, bašte i u obližnjoj Oskorušni zasadili vinograd, ali su taj položaj morali napustiti na temelju carskog emera jer je suprotno šerijatu i kanunu podizati crkve i redovničke kuće na mjestima na kojima od osvojenja nisu postojale ni crkve, ni redovničke kuće, niti se čitalo evanđelje.

Seobu fratara na Otok određuje po povijesnim vrelima (bilješka o kapitulu u Rami, zapravo Kreševu 1640.) (5:99,100) "između 1601—1603., a ne nikako prije 1600. g."
A Jakov im Markijski najkasnije 1438. svjetovao seobu.

U nepouzdanost sjećanja i predaje osvjedočih se na vlastitom pamćenju. Za trenutak mi se učinilo da je carski emer (5:99,107) potakao događaje koji su završili stradanjem redovnika samostana na Otoku u Prološkom blatu fra Ivana Milinića (†23.10.1606.) (Spomendan 23.10.) (5:105) (6:31) i mučeništvom Prološkog mučenika († IX.1658.) (Spomendan 30. IX. (6:32).

Otkud Ujeviću ona predaja o žabama zapuvačama? Khm?
Jedini dosad pronađen, a na neki način sličan, dogođaj je Žalosni događaj u Sutjesci u Bogdanovićevu Ljetopisu Kreševskog samostana (str. 25), opširinije opisan u Benićevu Ljetopisu Sutješkog samostana (str. 211—213.) i kojeg u Jelenićevom izdanju nema.



[1] Ante Ujević. Imotska krajina. Imotski, 1991.
[2] Vjeko Vrčić. Život i djelo fra Rajmunda Rudeža (1884—1893.). u: Kačić br. 19—20. Split 1987/88., pp. 177—202.
[3] Karlo Jurišić. Fra Mijo Runović (oko 1550. — poslije 1623.). u: Kačić sv. 29, Split 1997., pp. 83—106.
[4] Karlo Jurišić. Osamostaljenje župe Runovići. u: Runovićki zbornik 1., Runovići 2001.
[5] Karlo Jurišić. Regesti turskih dokumenata o franjevačkom samostanu u nahiji Imota, u: Čuvari baštine, Imotski, 1989. pp. 95—132.
[6] Hrvatin Gabrijel Jurišić. Duhovni život franjevaca provincije Presvetog Otkupitelja. u: Kačić br. 19—20. Split 1987/88., pp. 9—48.
« Zadnja izmjena: 19 Prosinac 2010, 09:01:45 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: komedija zabune
« Odgovori #39 : 19 Prosinac 2010, 09:09:11 prijepodne »
A to su, dakle, mogle biti samo zsabe kreketushe. Ovo vech postaje uzbudljivo. Seminarski rad: Uloga zsaba u zsivotu Jakova Markijskog. Ili: O izkonoslovlju naziva mista Tishina.
To te ja pitam. Jakov Markijski, žabe, Tišina  > Tihaljina.
Konačno rješenje:
Najstariji imotski samostan je na vrelu Tihaljine.
« Zadnja izmjena: 19 Prosinac 2010, 09:11:27 prijepodne glonga »

Offline belevarac

  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Posušje
« Odgovori #40 : 19 Prosinac 2010, 12:29:32 poslijepodne »
Dakli, o trovanju zapuvacsom govori priedaja, valjda prvi put zapisana kod Zlatovicha, a ne nieka izprava. Priedaja koja je priedavana, koliko?, csetiristo godina.

To u Sutjesci je i nije slicsno. Tamo je ljude ugushio ugljicsni monoksid. Kad Bosanci nisu znali kako oko vina i dropa. Imotjani su to znali, ali im glave dodjoshe zsabe. E sad, je li se uoptje moguche otrovati na takav nacsin - koristechi ulje u kojem se utopila jadna zapuvavcsa? Ovo ozbiljno pitam. A zar te zapuvacse ne znaju plivat? U ulju.
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
pra Šime, ulje, zapuvače, getriba
« Odgovori #41 : 20 Prosinac 2010, 01:30:18 prijepodne »

Je li predaja o žabama zapuvačama stara 400 godina?
Ne znam ni koliko je staro pučko virovanje da zmija, najčešće je u suričju šarulja, more zapunit čeljade, blago ili ma kakvo živinče. Ne budi primijenjeno i danas je u uporabi, i danas more čut kletva : — Šarulja te zapunila!

Nemam Zlatovića pri ruci pa ću nagađat. Teško je i Ujević mogao imat Zlatovića pri ruci. Meni je barem bio nedostupan u Imotskom, u, reka bi Batakljun, Brečića knjižnici, i u samostanskoj. Mora je potegnit u Split, Mostar ili opet u pratara u Makarsku, ako mu ga nije posudio koji fratar u Imackom iz svoje pekulije, svoj osobni primjerak. Ne znam jesu li pratri na Brigu nakon pustošenja partizanskog pribavili koji primjerak Zlatovića za svoju knjižnicu. Brezobrazno govoreć, što bi im, nije njijova provincija. Mostarska sveučilišna izgorila, gradska opustošena na način da se ne zna ni što su imali. Netko je to stručno obavio. Di nema knjige nema ni kartice. U kakvom im je stanju samostanska ne znam, samo imam dojam da će arhivar i knjižničar imat puno posla. Zlatovića Franovce… nema ni NSK.

Po svemu dostupnom sudeći Ujević je izmislio Nelipiće u surječju prvog Imotskog samostana. Ponavljam iz jednog prethodnog upisa što Soldo kaže citirajući Zlatovića:
"Nije nam jasno kako je Ivan Nelipić ušao u tu kombinaciju. Tȁ ni Zlatović to ne tvrdi. On piše:
'Velmože Nelipići u Cetini podigoše Franovcem samostane, i drugi velmože u Kninu, u Livnu, u Imoti i dalje'."
Ujević je civil. Pratarski recentni radovi oko prvog Imotskog samostana izbjegavaju spomenuti i Nelipiće i žabe zapuvače. Ujević kao civil to može ne zaobać.
Pratri znaju da bi (bizarna) smrt pet redovnika i dva laika mogla i trebala i u to daleko vrijeme negdje bit zabilježena.

Dakle, zasad, predaja je tu od prvog Ujevićeva izdanja 1954. kojeg nemam pri ruci, ili od proširenog izdanja 1991.
Do daljnjeg i Nelipiće na nemistu i žabe zapuvače u ulju pripisujem Ujeviću.

Kakve to veze ima s naslovom teme — Posušje? Bi će. Pomalo.

U jednom ranijem upisu na temi, Zavelim veli: — Nelipići kod Vjeke.
Načas mi se učinilo da je Vrčić pisao o Nelipićima.
Sad mi se čini da je Zavelim pogodio. U sličnosti dvaju Vjeka. Klaića i Vrčića.
Navest će predaju, ali će dat i dovoljno podataka da se može ocijenit predaja.
Ponavljam iz ranijeg upisa fra Vjekinu rečenicu:
"Napustiše izvor Vrljike 1425. ali ih turski zulum prisili da napuste i otok 1468. godine."
Majstorski. Ne bi vako ni Klaić. Pa se ti misli jesu li otišli na Otok drito ili nisu. Nu, ima još.
Tek sad triba raztribit predaju o viziti Jakova Markijskog. Jakov je inkvizitor. Ovi ne slušaju inkvizitora i po svim dostupnim godišćima seobe kasne u provedbi inkvizitorova savjeta neoprostivo. Di je tu poslušnost? A samostan 'ruševan". Predaja je o Markijskom došla od Zlatovića. U prethodnom upisu je krivo upisan broj Jurišićeve podbilužke 28 umisto 26 koja na to ukazuje. Nu, je li baš od Zlatovića potekla? Ponavljam što veli Jurišić:
"I na tome se mjestu samostan održao sve do 15. st., kad ga je — prema predaji — pohodio tadašnji starješina vikarije Bosne Srebrene, poznati talijanski franjevac-misionar sv. Jakov Markijski (1435—1438.).[26]"
Jurišić bilježi kad je Jakov Markijski bio u Bosni (1435—1438.). Nije valjda živio samo tri godine. Bilješka 26 ne mora značit da je Zlatović zabilježio predaju. Može značit da Jurišić od Zlatovića preuzima podatak o vremenu boravka Markijskog u Bosni. Ne mora bit tako, ali čini se da Zlatović nit smješta Nelipiće u Imotski, nit spominje zapuvače, nit donosi predaju o Markijskom u Imotskom.
Sad se vidi ono što kažem u poredbi Vrčića i Klaića. Podatak o vremenu prvog boravka Markijskog u Bosni je provjerljiv. Prilično. (1435—1438.).
Kad uzmemo Vjekin podatak da su pratri s Vrljike otišli 1425. pa ga sudarimo s raznim izvorima o Markijskom, ode predaja u vodu. Prije 1427. po svim izvorima nije mogao bit u Bosni ni kao savjetodavac, a kamoli inkvizitor.

Tko je osim Ujevića mogao "donijet" predaje o zapuvačama i Markijskom u Imotskom?

Fra Šimun Gudelj (1724.?—†1804.) u: Le memorie archivali molto utili e necessarie per la storia, Liber archivalis 22. Arhiv Franjevačkog samostana u Imotskom.
Ne vjerujem da je on. Vrijedi provjeriti. Dopuštam mogućnost da donosi predaju o Markijskom u Imotskom. Ne vjerujem da spominje zapuvače. Barem u tom suričju.

Fra Rajmund Rudež (1844—1893.) u: Poviestna crtica o postanku Manastira i Crkve franjevaca u Imotskom, i od uplićajućim stvarčicam ondašnjega i današnjega vrimena, napisao Rž. Možda je u žaru političke borbe i u sporu oko lokacije na Vrljici neoprezno iznio i žabe i Markijskog u Imotskom. Ne mogu ni u to povjerovat. Vrijedi provjeriti. Valjda će zadarski Narodni list iz toga doba bit uskoro digitaliziran i dostupan, ako je rukopis u ASI teško čitljiv.

Fra Šimun Milinović (1835—1910.) je baremko dijelom zaslužan za Ujevićevo smještanje Nelipića utjecaja u Imotski. Lovrećanin i Imoćanin će radije podnit cetinsko-sinjsko gospodstvo u Imotskom, nego humsko-hercegovačko, ili ne daj Bože bosansko. Milinovića nije mogla mimoić ni povijest relacija Bosne Srebrene i jedne njene provincije-kćeri, provincije sv. Kaja, kasnije provincije Presv. Otkupitelja. Baremko do 1878. mogao je i njega osobno koji subrat iz Bosne (i Hercegovine) nazvat Kainovcem. Mogao je doć u prigodu u kojoj će opasan pojasom strpljenja razlagat razliku izmežu mučenika sv. Kaja i bratoubojice Kaina. Takve stvari ostave traga.

Ne kažem da je Milinović baš toliko nalik na Tomka Mrnavića u povjesničarskim poslima. Ima jedan puno sličniji Tomku. Taj je mogao zakuvat žabe u ulju i Markijskog u Imotskom. Fra Luka Vladimirović.

Fra Luka Vladimirović (1718—1788.) u: Pripisagnie poçetka kragliestva bosanskoga s mnogim drugim lipim uspomenam, Mleci, 1775.
Fra Stjepan Zlatović (+ 1891.) je mogao, a nije morao preuzet od njeg te predaje u Franovcima… 1888. godine.
Vladimirovića će čak i obzirni Jurišić diplomatično nazvati "nepouzdanim".
U Čuvarima baštine (1989.) na str. 129. Jurišić će nas opet preko Vladimirovića vratit na fra Šimu Gudelja i Arhivsku knjigu imotskog samostana (oliti Le memorie archivali molto utili e necessarie per la storia, Liber archivalis 22. Arhiv Franjevačkog samostana u Imotskom.) kao najvjerojatniji izvor štorije o zapuvačama.
Tu Jurišić veli:
"Priču da su se franjevci naselili na otok već u prvoj polovici XV. st., i to za vrijeme vikara Bosanske vikarije sv. Jakova Markijskog (1432—1439.)[!] prvi je 1775. g. ukratko objavio nepouzdani fra Luka Vladimirović (1718—1788.) u knjižici "Pripisagnie poçetka kragliestva bosanskoga s mnogim drugim lipim uspomenam" (Mleci, 1775.), a 1778. opširnije s mnogo više mašte [!] zabilježio u Arhivskoj knjizi imotskoga samostana (Lib. arch., 22, ASI) fra Šimun Gudelj (1724.?—1804.). Njihovo neprovjereno pisanje zavelo je sve kasnije pisce, koji su se doticali starije povijesti imotskog samostana."

Daklem, zapuvače (možda) i Markijski (skoro sigurno) su potekli od Vladimirovića 1775.
Markijski je u Gudelja prilično sigurno 1778., a sudeći po Jurišićevom "opširnije s mnogo više mašte" zapuvače bi najprije mogle poteć od Gudelja 1778.

Vrata Imotske krajine Nelipićima je otvorio Šime Milinović knjigom o Domaldu 1886.
Ujević je Nelipiće uveo kroz ta vrata u Imotsku krajinu 1954.

Dobro, di je više Posušje u priči?
Nema ga još. Nema ga ni u onoga kriptičnoga Eubelova izdavača (Kod Bistre Vode u Karačiju, ima i Ad i Apud Claras Aquas).
Jerbo tamo di očekuješ župu Posušje nać ćeš u Lemmensa župu Tribistovo.
Pa ćeš Posušje koje nije ni kapelanija u Lemmensa radije prikačit župi koju Lemmens piše Bigniani. Riječ je o župama samostana kojeg Lemmens piše Hymotta.

Otkud Lemmens? Od Jurišića, iz Runovićkog zbornika 1 sa stranice 17.
Leonard Lemmens (1864—1929.) i njegov rad Relatio conventuum, capellarum, locorum, oppidorum atque parochiarum existentium in Provincia Bosnae Argentinae u: Acta ordinis FF.MM., XIX, f.V., (Romae) Quaracchi, 1900.

Prema Jurišiću (na str. 18.) ima još libara o tomu izvješću iz 1623. Grgur XV.  22.6.1622. osniva Propagandu. Izvješće fra Pavla Papića i fra Jure Neretvanina predato je Propagandi 18.9.1623. kao "Izvješće o Franjevačkoj provinciji Bosni Srebrnoj". Pandžić je objavio i izvor i prijepis u oba izdanja (Rim 1965. i Bamberg 1995.) svoga djela, Relatio de Provincia Bosnae Argentinae O.F.M An. 1623 S. Congregationi de propaganda fide exibita ter u: Quellen und Beitragen zur Kroatischen Kulturgeschichte, 6, pp. 211—234. kao Bosna Argentina — Studien zur Geschichte des Franziskanerordens in Bosnien und Herzegowina.


http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Eubel
http://www.bautz.de/bbkl/e/eubel_k.shtml
http://standish.stanford.edu
« Zadnja izmjena: 20 Prosinac 2010, 01:56:13 prijepodne glonga »

Offline belevarac

  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Posušje
« Odgovori #42 : 21 Prosinac 2010, 01:07:55 prijepodne »
Dakle, opet taj Luka. Ja razumin da csoviku mashta radi kad se razpishe o svojim "slavnim" pridcima. Ali kakva mu korist od zsaba?

A znash li ti da je on prvi na svitu, u svojoj bujnoj mashti, odkrio, i to Fortisu, kako komarci prienose malariju?

Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Posušje
« Odgovori #43 : 21 Prosinac 2010, 01:41:52 prijepodne »

Đatar će mu stat u kraj. Najlašnje je njemu pripisat Markijskog glede slavoljublja i častohleplja.
Žabe su po svoj prilici Gudeljeve jer Jurišić, ponavljam, veli ono ""opširnije s mnogo više mašte", a Jurišić je prilično taktičan u izrazu, pazi gradaciju, za Luku je reka tek da je "nepouzdani".
Šime je pisa onu likarušu, pa iako to i nije nieki argument, valja ga ubacit, makar u antrešelj, valjda se načita i nasluša o likarijan i otrovin.
Šime me š čini i nema neki pragmatičan motiv, me š čini da je Šimi do priče radi priče. Larpurlartist.
« Zadnja izmjena: 21 Prosinac 2010, 01:45:09 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Posušje
« Odgovori #44 : 22 Prosinac 2010, 12:25:49 poslijepodne »
pronađena pečatna olovna bula pape Inocenta VI (1352-1362) - 99% postoji tad
Po drugi put te pitam što je ovo i gdje je nađeno? Na izvoru Vrljike? Čini mi se bitnim.
Ivanovci. Malteški vitezovi. Hospitallers of St. John of Jerusalem. Order of Hospitallers.
Jesu li oni 1352./1353. ustupili prostor i prostorije franjevcima u Imotskoj krajini?
Je li možda narečena olovna bula s dokumenta kojeg nema, a koji možda ima veze s odlaskom ivanovaca i dolaskom franjevaca?
Prioratus Auranae, Vranski priorat, Senj…

Zavelime, ti si moderator na ovom podforumu, Jesi — nisi, za me jesi.
Ako ti se čini potrebnim možemo od ove teme (Posušje) otkačit temu o starim samostanima po Imotskoj krajini i ili otvorit novu.

Prije osnutka Bosanske vikarije ne čini mi se da ima franjevaca između Cetine i Neretve.
Možemo tražiti neuspješno templare do 1312. kad su ukinuti. Sigurno su kontrolirali važne točke na putovima između Cetine i Neretve, uglavnom na ostacima ilirskih i rimskih cesta. I oni i hodočasnici u Svetu zemlju na putu prema Carigradu nisu koristili samo luku u Zadru i prioratsko sjedište u Vrani već i južnije jadranske luke. Teško ćemo nać njihove tragove osim u nekim toponimima (Božjak > Bobjak).

Grabovac spominje benediktince. Njihove tragove bi, čini se, trebalo tražiti "In Monte". U Imotskoj krajini to bi bilo negdje u Zagvozdu, župa Gorska. U Gorici bekijskoj današnjoj, opet na nekoj uzvisini, možda ne baš na Pitu. Na Crnoj Gori, vidi stare karte, tamo među Drinovcima i Ružićima. U Imotskom "grad na gori" (ne š ti gore). Najvjerojatnije u Podbiloj, vidi Rakovicu na starim kartama. Benediktinci su na uzvisinama. Pol ure do uru hoda od predturskih crkava. Oko Dikovače i izvora Vrljike. Ja i za one izgrađene za turskog zemana (Zagvozd) smatram predturskim s obzirom na turske zakone i provedbu tih zakona o gradnji i obnavljanju neislamskih sakralnih građevina.

Augustinci su oko špilja, pa je i njih tražit u Zagvozdu, oko izvora Tihaljine, na Pećniku, Ravlića špilja i opet Podbila. Ako su se mijenjali, jedni dolazili a drugi odlazili na i s nekog područja onda nisu daleko. Ostaje Podbila, Zagvozd, Petnik/Pećnik, Ravlića špilja, vidi i Opačac na starim kartama.
"Samostan Zaostrog nalazi se uz morsku obalu ispod vrletnog Vitera gdje se nalazilo starohrvatsko utvrđeno naselje Ostrog po kojem je mjesto dobilo ime. U 14. stoljeću na obali ispod sela Zaostroga naselili su se pustinjaci sv. Augustina. Njihov samostan u Zaostrogu preuzeli su franjevci, štićenici Vlatkovića (1468.). Prema predaji, došli su iz Ljubuškoga." Samostan Zaostrog.
Nisu daleko od utvrda (Ostrog > Zaostrog). Ovaj Velim je najvjerojatnije sačuvao ime utvrde u blizini, možda na Jegulji. Okolo ima zanimljivih i zbunjujućih toponima, Babnjača (ima li i ovdje špilja?), Popovača, Otok (nije u Blatu), Opačka, (Opačac, na starim mapama je u blizini), Zminjac (Zminj, Žminj i sl. su česti nazivi fortifikacija), Ravlići (Ravlića špilja na Petnjiku. Ploca su svakako izkonoslovno zanimljiva. Božjak je niz Tihaljinu, na današnoj međužupanijskoj granici i nema ga u geonames.org bazi. Hržište je tu za drugu temu [(A)ržano, Roško polje, R(a)žko polje, R(u)žići]. Božjak je tek u Studencima ljubuškim.
Crnu Goru geonames.org nema, tu je zato Kongora kao lokalitet i kao naseljeno mjesto Kongora. Po starim kartama Crna Gora bi trebala bit ova uzvisina uz rub polja s upadima u polje na kakvima su obično utvrde i gradine, ovdje možda i nije zbog obližnje Majića kule što ne mora bit tako primjerom utvrda Imotski i Proložac. Da, Na crnoj Gori bi trebala bit ova provalija (špilje?) Vrbine, i vrhovi Kičer, Arapovac, Mali i Veliki Malič, Mačkovac, Kapina, Samograd [!].
Odoh od teme za toponimijom.

Sve skupa treba tražit u blizini antičkih naselja, oko Runovića, Prološca, Gorice. Gdje je i tko je Sveti Abo koji se očuvao sve do Scheda-inih karata 1856.? Očuvao se i Opačac oko današnje Opačke i Rakovica oko današnje Podbile.
Križanje putova. Na SZ put vodi do oznake † za koju mi se čini da bi mogla bit na mjestu Sv. Roka u Vinjanima Gornjim, tj. u Crnoj Gori [In Monte (Negro)], JI prema Vojniću/Šipovači, na ~I u Ružiće (Gornje, Srednje, obične i Donje. Čak i da je na Scheda-karti crkva u Batinu ili Gradcu, što je teži slučaj, jer je ucrtana Grabovica prije kao brdo iznad sv. Roka nego krivo zapisan vodotok Topala.
Uz tako ucrtane pute, i onaj misteriozni Dbnt na kojem su franjevci za turskog zemana na kratko bili, toponimijom ćemo nadoć na Dub očuvan i u geonames.org kao Dubrava. I tu može ispasti da je kod Sv. Abe samostan "In Monte", u šumi, u gori, ne na gori.
Kontra toga treba tražit na mletačkim mapama što je sve od brda i planina u okolici označeno kao Monte. Zavelim nije. Zbog prohodnosti puta za poplava može se prigovorit ubikaciji i pomicat Sv. Abu u Soviće (zapravo ne tu već kod početka današnjeg puta iz Sovića u Drinovce), Grudsko Vrilo posebno, zbog lokaliteta te Vrućice.

Templari, kasnije ivanovci, su kontrolirali važne točke na prometnicama. Njihove moguće predturske lokacije na kojim su mogli privremeno boravit i franjevci nakon njih su uz spomenute Sv. Abu i Sv. Roka, kod crkve na Kamenmostu, na vrilu Vrlljike Opačcu pa i u ili oko Podbile di su mogli bit i benediktinci i augustinovci.

Ako je olovna bula Inocenta VI. nađena na Opačcu, tu je donesena s lokacije "In Monte" za koju Pizanski, između ostalih, piše da je u dalmatinskoj kustodiji 1353. Od svih mogućih lokacija Opačac je najmanje In Monte. Gornjovinjanska Crna Gora čuva jedan oblik i značenje Monte u imenu. Drinovačka Kongora (i Crna Gora sa starih mapa) u to doba je mogla imati oba značenja riječi Monte, i šuma i gora. Svetog Abu tek trebam odgonetnut. Gorica (sv. Stjepan) kao i Kongora također je u to doba mogla imat oba značenja riječi Monte. In Monte može bit i neka lokacija oko Ričica i Podbile, templari i ivanovci su sigurno kontrolirali te klance na putu za Bosnu. Zlatovićevi "i drugi velmože", kad opravdano isključimo Nelipiće, mogu značiti Scemline (filii Pauli, Pavići) čiju ćemo vezu s Ričicama i Podbilom lakše konstruirati nego bilo kakvu vezu Nelipića s Imotskim ili pak Lovrećom (Nelepche Rubcich nije Nelipić?).

Smatram da su franjevci došli do 1353. na lokaciju "In Monte" koja je dotad mogla bit ponajprije benediktinska, možda već dugo napuštena i ruševna (oko Podbile i Ričica, Crnoj Gori gornjovinjanskoj, Crnoj Gori — Kongori drinovačkoj), potom ivanovačka kod Sv. Abe (Dub, Dubrava) ili Sv. Stjepana u Gorici. Na Kamenmostu ne mogu nać ništa vezano za goru/šumu/Monte. Ako netko može, nek kaže.

Zapravo ni podaci oko lokacija koje su koristili franjevci nisu kontradiktorni kad se očiste od naslaga predaje i preslože.
Došli su "In Monte" i tu su zabilježeni 1353. Iz nekih razloga im je tu bilo "s neruke" pa su prešli na vrilo Vrljike (Opačac).
U to vrijeme Dušana, Tvrtka… ni lokalni velmože nisu im mogli baš pomoć oko gradnje trajnijih boravišta.
Do 1425. su na Opačcu. (O tome se slažu svi izvori).
Jakov Markijski u Bosni (usput i u Imotskom) nije mogao bit prije 1427. Time uklanjamo predaju o savjetu Jakova Markijskog o odlasku na Otok.
Izvori se ne slažu oko toga kamo su otišli.
Nudim pomirljivo rješenje. Na Kamenmost, na kojem su bili do 1468. Za turskih upada su se Kamenmosta sklanjali na Otok u Blatu.
Tamo je i prije njihova dolaska u Imotsku krajinu netko možda bio. Možda. Templari teško. Augustinovci prije negoli benediktinci. U te 33 (1468-1425) godine mogli su i oni uredit nekakav nužan smještaj i sklonište na Otoku kamo su se sklanjali u vrijeme opasnosti. Pristup otoku prije "zatrpavanja ponora" sigurno nije bio pogodan, za odlaske u okolne crkve i župe. Ni za veslača, ni za pješaka, ni za konjanika.
1468. odlaze u Makarsku. Može li se ime fra Andrije Sablića nać u arhivima reda? Trident je glede matica za vjernike tek (1545—1563.). Što je s maticama za redovnike i svećenstvo u doba prije Tridenta?
Između 1468. i 1493. logika može smjestiti "Mlikotino" zatrpavanje ponora. A Mlikota je rođen 1561.

Šimun Gudelj "obnovu" samostana na Otoku smješta u 1565.
Jurišić smješta samostan na Kamenmost 1562—1584. (Pismo hercegovačko sandžakbega Malkoča 1562. i još 7 turskih dokumenata.)

Mate Mlikota (1561—1659.)
Što kažu regeste dokumenata iz tog razdoblja u odnosu na Kamenmost i odgovarajuće kronologije?
1453. (!) (Ujević 142) se poziva na Zlatovića, Batinića, Fermendžina, Božitkovića, Mandića, živu narodnu predaju da je samostan na otoku postojao 1453—1715.
1453. piše. Sad se ti misli, misli li on 1353.?
1468. (Jurišić 1997.:87) prema Tonkovićevim 'Putnim crtama…' (Narodni list Zadar 26/1887 i pretisak Mh Imotski 19994. str. 58—59. (—61.)) zatrpan ponor.
1514. (Ujević) 'Mandić je utvrdio da je samostan na otoku doista postojao oko 1514.' (ref. Hercegovački spomenici franjevačkog reda iz turskog doba, sv. I 1463—1669., Mostar, 1934., 10—11. / pa i prije 1514. / karta na str. 395. u: Bogomilska crkva bosanskih krstjana, sv. II. Chicago 1962.)
1551. Daniel Vocatius postaje duvanjski biskup
1553. pismo hercegovačkog sandžak bega Sinana kao dokaz da na Otoku nema samostana (vezano za Jurišića, spominje Ujević)
1557. osnovana Pećka patrijarhija, (Ujević / mogu prikupljati crkvene takse od svih krščana u turskom carstvu)
1562. ZT 48: 'crkva', 'Carkvina'.
1563. (Ujević) 'ili koju godinu kasnije' FMR dobija pomoć od pape, svog školskog druga za popravak samostana na Otoku. Michele Ghislieri postao je papa Pio V. 1566.
1565. (Gudelj) 'oko 1565.' datira obnovu samostana na Otoku.
1570. MT 1—21: "fra Paval, gvardijan iz sela Kamenmost" što može značit, a ne mora da je gvardijan samostana na Kamenmostu.
1574. OT 1: 'redovnicima u selu Kameni Most'
1575. Danijel Vocatius nije više duvanski biskup. daniel Vladimirović nasljeđuje ga (?) godine
1575. Ujević navodi dokument imotskih (!) kadija o Savatinu. (ref. J. Matasović, n.d. 114., koje i gje je n.d. ja u bilješkama njegovim ne mogu nać) i mostarskog kadije (ref. M. Vego, Bekija…)
1580. MT I-22: tri redovnika borave u 'crkvi u selu Kameni Most', ovo već liči na samostan za tadašnje uvjete…
1584. MT VI—11: 'kuća u kojoj je stanovao fra… na mjestu Radočić, u prijašnja vremena sagrađena za redovnike…'. Kuća ili samostan?
1587. Gonzagino djelo "De origine" kao dokaz da nema samostana na Otoku (vezano za Jurišića, spominje Ujević)
1591. Baličevićevo izvješće o stanju Bosanske provincije (!) kao dokaz da nema samostana na Otoku (vezano za Jurišića, spominje Ujević i dodaje o izvjestiteljima da uopće ne spominju imotski samostan, a da bi po Jurišiču trebali spomenuti makar Kamenmost te razlaže mogućnosti zbog kojih su ga ispustili, rat i nepristupačnost, omaška, privremeno napušten samostan…)
1597. Nikola Ugrinović postaje upravitelj duvanjske biskupije
1600. OT 29: zapravo 'početkom 17. st.' kako je datirano pismo koje govori o putnicima koji uznemiravaju redovnike 'Redovnici samostanâ Makarske, Zostorga (!) i Lužibabe, kao i oni u Imotskom', dosada su na temelju ahdnama mirno živjeli.' Kuća ili samostan? Pismo govori o okonostima koji su fratre naveli na preseljenje na Otok.

Što kažu regeste dokumenata koji se odnose na Otok i drugi pisani tragovi?
1605. Camillo Borghese postaje papa Pavao V.
1606. Nikola Ugrinović prestaje biti upraviteljem duvanjske biskupije
1606. MT V—b—1: hudžet imotskog kadije Mehmeda Sinanova fra Tadiji, redovniku Otoka Postranje o uzroku smrti gvardijana fra Ivana (Milinića). Prvi datiran dokument o samostanu na Otoku. ('fra', 'gvardijan')
1606. MT V—b—7: opet ('fra', 'gvardijan')
1607. MT III—6: 'fra', 'gvardijanu iz sela Dračan', 'svi franjevački samostani u bosanskom ajaletu'
16.8.1608. FMR je zamjenik bosanskog biskupa fra Franje Baličevića koji piše papi o posizanjima splitskog nadbiskupa, potpisnik pisma je i fra Mijo Runović.
1609. "Otočka ploča" "Ovo v AD 1609 FMR neka se zna". Ujević i drugi izvori po ovome datiraju zatrpavanje ponora oko Otoka. Mlikotina izjava u Ujevića je na str. 20 (1991.) a "Otočka ploča" na str. 120. Kako meni promiče ono što Jurišić (Kačić, 1997.:98) govori da Ujević navodi da su ostali ponori, nakon ovog kod Otoka, zatrpani kasnije? Možda u izdanju I.K. iz 1954.? Ujević: "Prema pismu Mate Mlikote zatrpavanje se dogodilo točno 1609." Di to piše? Ja ne vidim. Ako nije Ujević od 1659. godine oduzeo točno 50 koraka od puta do ponora i dobio 1609. godinu koje je Mlikota imao 48 godina kad su ga roditelji poslali fratrima da im pomogne zavalit ponorić pa da uteku u omiški samostan koji tad još nije postojao?
Ballif: "Diese verbauten die Fratres und die übrigen Christen, damit, wenn die Türken kommen, sie das Polje nicht bestellen und keine Häuser bauen können."
Po ovome je događaj zatrpavanja ponorâ,ili prije upadâ Turaka oko 1468. ili iza odlaska s Kumbatom 1645., ili 1648.
1610. MT II—9 i MY IV—6: teskere u kojima se spominju radovi na Otoku za koje postoji carski emer i šerijatski hudžet. 'Za građu od kuće' i 'za nasap'. Te godine imaju dozvolu za gradnju i čini se da su tad ponori mogli bit zatrpani (barem oko Otoka). Mlikoti je 49 godina.
1610. (Ujević) obnovljena roška (duvanjska) biskupija (!?)

1611. MT V—a—5: prvi put se doslovno rabi izraz samostan nedvojbeno u odnosu na boravište redovnika ('redovnicima samostana jezero u Podstranju'). Barem u regestama.
1611. spominje se i gvardijan Otoka fra Marko Kunić.
1613. MT IV—8: dokument iz kojeg se vidi da su fratri (još) na Otoku.
1613. Ujević 'oko 1613.' navodi kao jedan u nizu odlazaka franjevaca iz Imotske krajine (ref. Jurišić)
1615. obnovljena Makarska biskupija, fra Bartul Kačić-Žarković biskup
1618. MT III—!!fratri (već ranije) napustili Otok jer je stigao carski emer o zabrani gradnje/uporabe građevina na Otoku. Piše da su na Otok napustili nakon 7—8 godina. (1613-8=1605.)
Mlikota je dugo bio dite ako su ga roditelji poslali u fratrima u samostan u Prološcu. (1600-1561=39) (1605-1651=44). Uostalom njegova izjava i nije svjedočanstvo o tome gdje su i kad bili fratri nego koji su ponori zatrpani. Je li zapisivaču bilo lino u takav papir zapisivat da su ga poslali na Kamenmost pa da su poslije prišli na Otok, pogotovo što je to smatrao nebitnim za dokument o zatrpanim ponorima? Ili je Mato moga spominjat Kamenmost a zapisivač sveudilj mislit da stari ne zna što govori, jerbo je zapisivaču u pameti da je samostana na Otoku već preko 50 godina, najvjerojatnije je tamo prije nego se zapisivač rodio i veoma vjerojatno niti ne zna nit ga briga di je samostan bio prije njegova pamtivika.

1619. MT III—14: fratri u selu "Dbnt". Petar Pavlov, Vidoš i Grgur, sinovi Marka, iz sela "Dbnt" daju fratrima iz istog sela Matiji, Grguru i Luki "Čokor" (dolac?) do Drage Poljice u zamjenu za livadu, kuću i bunar. Opaska na poleđini hudžeta imotskog kadije Hadži-Hasana o toj zamjeni napisana hrvatskom ćirilicom: Kako s Petrom prominiše isinovci(?)

1619. po gornjem i narednim turskim (MT, OT, ZT, ŽT) dokumentima fratri su ponovo na Otoku. Ovo je bitno. Povratak. Mislim da su fratri uspjeli dokazati turskim vlastima da je na Otoku bio samostan i u predtursko vrijeme. Kako drukčije objasnit povratak fratara na Otok? Od 1610. preko 1613. do 1619. su se valjda posložili emeri, hudžeti, žalbe.

Prva pobuna u Makarskoj? Kad?
Druga pobuna u Makarskoj 1621. (spominje je i MT VI—29) Mlikoti je 60 godina.
1623. izvještaj Propagandi. 'Samostan Imotski smješten nasred jednog velikog jezera'. Ima 13 fratara. 'Veliko jezero' bi trebalo značiti da su ponori već zatrpani. Mlikoti 63.
1630. (Ujević) u imotskom samostanu spominje se 10 pitomaca i 2 klerika
1640. bilješka o kapitulu u Rami (zapravo Kreševu). "Okolo godina m". "Otočka ploča" je pisana i latinicom i bosanicom i arapskim brojevima. Bilješka je pisana bosanicom. Recimo da je m brojčana vrijednost latinice (17*6=102). Po tomu su (1640-102=1538) od 1538. godine. Nije zapisano M. Ili je? Koliko se razlikuje lapidarno i pisano bosaničko m od rimskog broja M=1000? To nema smisla. Ćirilična vrijednost slova m je 40 (1640-40=1600). Po ovome su (nakon bijega 1468. u Makarsku) fratri u Imoti ponovo (Imocka familija) od 1600. Zašto pilam s numerologijom 17*6=102? Ako uzmemo da je zapisano n umjesto n, opet imamo samo 50 godina razlike, a treba nam barem 1640-1562=78 godina do 1562. i onog Malkoč-begovog pisma. Ako uzmemo izraz "okolo" u račun onda je to okolo 80 godina i tamo umjesto m treba Π. Iznad slova koja znače brojeve stoji valovita crta. Što ako je val preko Π zavarao čitača da pročita m? Inače 1562. — ~1600. na Kamenmostu je redovnička kuća uz crkvu koja organizacijski nije samostan.
Ako su pri ovom odlasku zatrpavali ponore. Mlikoti 79.
1640. (Ujević) u imotskom samostanu spominju se 4 pitomca i 4 klerika
1640. (Ujević) navodi izvješća o. Pavla Pellizera o posjetu samostanu. (8 svećenika, 4 klerika, 3 laika, 4 đaka)
1640. (Ujević ref Jurišić) franjevci odlaze iz Im. krajine
1645. počeo Kandijski rat.
1645. Marijan Maravić postaje duvanski biskup
1646. fra Petar Kačić postaje makarski biskup
1647. Marijan Maravić prestaje biti duvanskim biskupom
1645. (Ujević) 'starješina samostana na Prološkom blatu je fra Petar Kumbat. On već na početku rata 1645. pobježe s franjevcima u Makarsku, a sa sobom povede i velik broj naroda…' Mlikoti 1645-1561=84. Ponori, prvenstveno 'ostali ponori' mogli su bit zatrpani uz ovaj odlazak. Teško, a da Turci ne primijete i ne spriječe.
1664. fra Marijan Lišnjić postaje makarski biskup
1648. pohod fra Petra Kumbata u Imotu. Mlikoti je tad 87 godina. Nije mi tada bio Mlikota u nališoj snazi za nosanjâ greda kako stoji u izjavi u kojoj 11 godina kasnije svjedoči o zatrpavanju ponora. 
1648. ranjen Hasanaga
1648. OT 7: 'redovnik po imenu Ivan-gvardijan u selu Ada (Otok)' o skupljanju redovine 'budući da su svi redovnici u tome kadiluku (kliškom) postali podložnicima nevjernika'
1648. zauzet Klis
1650. MT III-72 i OT 34: murasela mostarskog kadije za fra Marijana glede slobodnog kretanja i dušebrižništva za 'Hrvat Elfakane' u Blatu i Broćnu.
1655. Pavao Posilović postaje duvanjski biskup
1656. Pavao Posilović prestaje biti duvanskim biskupom
1658. Mihalj Jahnn postaje duvanjski biskup
1659. umro Mate Mlikota
1652. zauzeto Zadvarje.
1662. počinje Šilobadovićeva kronaka
1662. (Ujević) Imotski samostan se ne spominje (ref. Božitković, Zlatović)
1663. Mihalj Jahnn prestaje biti duvanskim biskupom
1664. (Ujević) vraćaju se fratri i dio naroda u Imotsku krajinu (10.9.1664. Kreševo gvardijan imotskog samostana fra Filip Runović).
1667. (Ujević) sultan dopušta obnovu crkava u Zaostrogu, Živogošću i Makarskoj. (!)
1668. imotski kadija izdaje svjedodžbu da su te crkve popravljene u skladu s dopuštenjem.
1669. završio Kandijski rat.
1671. Mlečani prepuštaju Primorje Turcima
1682. Turci dolaze u Makarsku kupiti nekakav porez bosanskog paše.
1682. OT 19: nakon niza dozvola za kretanje redovnika, prvi put se ponovo spominje samostan na Otoku 'gvardijan redovnika Dračana' iza OT 7 1648.
1682. (Ujević ref Jurišić) franjevci opet odlaze iz Im. krajine
1683. počinje Bečki rat
1684. Mleci sudjeluju u Bečkom ratu
1685. sukob mletačkih i turskih postrojbi kod Vinjana
1685. MT VI—31: 'redovnici iz samostana Dračana' podmirili neki dug vakufu. Potom se samostan ne spominje do 1691. samo dozvole za slobodno kretanje Lišnjiću.
1685. turski napad na Zadvarje
1686. oslobođen Sinj
1686. Zadvarski zbjeg (fratri i velik dio naroda odlazi)
1688. oslobođeni Knin i Vrlika
1689. oslobođen Vrgorac
1691. MT IV—70: potvrda redovnicima sela Dračan. Potom opet samo dozvole za kretanje i obavljanje službe sve do 1706.
1693. Nikola Bjanković postaje makarski biskup
1694. oslobođen Klobuk
1699. Karlovački mir
1703. (Ujević) franjevci se vraćaju na Otok
1706. OT 21: potvrda redovnicima sela Dračani o naknadi za timare.

Ne mogu od šuba do 1718. Možda dogodine nastavim.
« Zadnja izmjena: 22 Prosinac 2010, 13:27:53 poslijepodne glonga »