Autor Tema: Posušje  (Posjeta: 12650 )

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Posušje
« Odgovori #15 : 16 Prosinac 2010, 10:05:57 prijepodne »
Nelipića, Nelipića...

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Posušje
« Odgovori #16 : 16 Prosinac 2010, 10:07:53 prijepodne »
Nelipića, Nelipića...
E, e… đava ga grdna i neliepa iz poviesti Imacke krajine malo maka, nagrdi nam seret i krajinu i svekoliku poviest…
« Zadnja izmjena: 16 Prosinac 2010, 10:12:54 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Posušje
« Odgovori #17 : 16 Prosinac 2010, 11:35:37 prijepodne »

Ovo je vrlo velik nered s ovim Nelipićima po Imoskoj krajini i s Čačvinom.

"U drugoj polovici 14. stoljeća hrvatsko - ugarski kralj Ljudevit Anžuvinac dao je velikašu Ivanišu Nelipiću područje Huma od Neretve do Cetine s kastrumima Norin i Imotski. Time su Nelipići učvrstili svoju vlast na području Imotske krajine. Nelipići su oko 1300. podigli samostan na izvoru rijeke Vrljike koji se 1343. prvi put spominje u dokumentima."
http://www.prolozac.hr/index.php?option=com_content&view=article&id=842&Itemid=100007
Kako je tek ovdje u ovom citatu interpretirana zamjena Ivaniša (III.) Nelipića i Ludovika I. po (tobožnjoj?) listini Ludovika I. izdatoj u Požunu 9.10. 1372.
" … comes Iwan, filius condam Nelepech comitis de Cetinye, dilectus nobis et fidelis (!) du castra sua Wywar et Imota nuncupata, in terra nostra existencia…"
(Codex diplomaticus XIV., Zagreb 1916. str. 101.)
Pa po toj "listini" Ivan-Ivaniš III. Nelipić daje Novi na Neretvi i Imotski u zamjenu za posjede oko Cetine.
Izvor koji spominje samostan 1353. Ujević navodi kao "Provinciale O.F.M. Edidit Fr. Eubel ad Claras acqas MDCCCXCII."

Web mjesto provincije sv. Jeronima:
"Najočitije o tome govori što prije 1340. na bosansko-hercegovačkom području nema spomena ni o jednom franjevačkom samostanu."
http://www.ofm-sv-jeronim.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=59&Itemid=41
Kakva onda 1300.? Koji Nelipić 1300.? Nelipac II. Nelipčić († 1344.)? Domald (o. 1160. - o. 1243.)? Nelipac I. koji se kao spominje oko 1244. a može bit i Domald? Sin mu Izan I.? I. što? Prvi tko? Prvi nelipac? Prvi Nelipić? U vrijeme Mladena II. Šubića Bribirskog (*oko 1270 - †1341. ili 1343.), tko su Nelipići?
Stjepan Tvrtko I. Kotromanić je bio bosanski ban od te 1353. kad se kao spominje samostan. Stric mu Stjepan II. Kotromanić 1326. uze Imotsku krajinu, ne Nelipićima, nego Mladenu II.
Franjevačka "Bosanska vikarija" osnovana je 1340. Šta su je osnivali Nelipići s papom Benediktom XII. (1334—1342.)? Ili Kotromanići? Ili Mladen II. Šubić Bribirski?

Boože šačuvaj.
Kaakav nered.

Da mi je se one ljetopisne lektorice dostrt, svu bi joj kosu počupala, i gornju i dojnu.
« Zadnja izmjena: 16 Prosinac 2010, 11:42:47 prijepodne glonga »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Posušje
« Odgovori #18 : 16 Prosinac 2010, 11:58:12 prijepodne »
Kažu neki da su od Snačića.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Posušje
« Odgovori #19 : 16 Prosinac 2010, 12:04:31 poslijepodne »

Nemoj me potezat za jezičinu.
To kažu oni koji sami za se i za svoje izmišljene loze dokazuju da su od Snačića, pa to provlače priko njizi. Ako ne mere od Snačića more i od kakva bilo plemenita roda pa i stranjskog (rimski Marcii npr.). Pritom ji ne briga ako će unakazit nacionalnu povijest svojim patvorinama.
Malo je nezgodno što su skoro redom bili svećenici pa ne će niko da ji pošteno opere.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Posušje
« Odgovori #20 : 16 Prosinac 2010, 21:40:26 poslijepodne »
nelipići kod vjeke
http://hrcak.srce.hr/file/75966


Od kad je Imotski samostan? (vadim iz grabovčeve knjige)


U arhivi samostana u Sinju postoji dokument iz 1680. u kom se govori o posjedima i darovnicama te se u njem govori o Dukali Alvisa Pisania iz 1438. di dotični veli da je samostan u Prološcu postoja 200 godina prije, dakle 1238. godine

Huberov "Menologium" iz 1698. nabraja stanove u duvanjskoj kustodiji među kojima i Imotu i kaže je vikarije iz godine 1260.

tu je i izjava Batolomeja Pizanskog oko 1390. da je Nelipić podiga franjevačke samstane u Kninu, Livnu i Imoti

Paulinus de Venetiis, Provinciale, str. 75 spominje se samostan "Ilmote", veli da je pisano oko godine 1335.

pronađena pečatna olovna bula pape Inocenta VI (1352-1362) - 99% postoji tad

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Proložac u Posušju
« Odgovori #21 : 16 Prosinac 2010, 22:08:46 poslijepodne »
Wikičlanak o Ričicama veli:
"Selo Ričice kod Imotskoga i njen grad Ričice (Ričani) iz 1454.godine , te srednjovjekovni grad Proložac kod Imotskoga polovicom 15.stoljeća sigurno su ulazili u okvire srednjovjekovne županije Posušje, o čemu saznajemo iz isprave kralja Alfonza V. Iz 1444.godine, gdje piše: « Prolosac Vposutro « ( Proložac u Posušju). Znači , da srednjovjekovni grad Proložac, barem jedno vrijeme, nije ulazio u okvire županije Imota, ili u županiju Radobilja, već u županiju Posušje, uključujući i Ričice ( naselje i srednjovjekovni grad)."

E sad vi što imate pri ruci Pošuški ljetopis i Grabovčev libar recite mi je li tako u Pošuškom ljetopisu. Čini mi se da je, ako me tikva još izere služi.
Pritom me čudi da Grabovac nije (ako nije) pročitao "Proložac u Postranjama".

Vposutro, malo sutro, malo šatro.
Tako je to kad se povijest piše po zadnjim, a ne po prvim izvorima.

kod Grabovca u povelji Alfonsa V iz 1444. piše ovako:

"PROLOSATS V POSNOI CASTELLO CONLO CONTATO"

Offline belevarac

  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Posušje
« Odgovori #22 : 16 Prosinac 2010, 22:42:34 poslijepodne »
Alaj ga i vas dvojica glejate u konjski nokat!
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Bog te In Monte okreniJo
« Odgovori #23 : 17 Prosinac 2010, 21:59:41 poslijepodne »
tu je i izjava Batolomeja Pizanskog oko 1390. da je Nelipić podiga franjevačke samstane u Kninu, Livnu i Imoti
Čime? Pajserom? Ćuskijom? Hidrauličnom dizalicom?
Ovo?
"Custodia Dalmae habet locum Stagni, locum Novi Castri, locum In Monte, locum Cetinae, locum Betuzae et locum Lamoc."
Di to Bartolomeo di Pisa spominje Nelipiće i Imotski? U "De conformitate vitae beati Francisci ad vitam Domini Iesu"?
U Šumi?
In Monte?
U gori?
Bukovoj?
Grabovoj? Grabovac?
Bulsinio?
Bog ji u šumu okrenijo. Ko da su iz gore vraćeni.
Ovo je već ezoterija. Nije povijest. Veliko gatanje iz slova.

Aj se ti zapitaj di su ruševine toga samostana. Na kojem izvoru Vrljike? Nije li na svim starim kartama locus "Opačac" na izvoru Tihaljine?
Ko je sorijo taj samostan? Zašto su pratri u turska doba na Kamenmostu? Pa potom na Otoku u Blatu? Zašto nikako nisu obnovili po turskim adetima da se mogu obnovit samo srušene crkve i samostani taj samostan?
I tko ga je srušio? Da su Turci čulo bi se.
Ratoborni bogumili? Martin iz Podbile?

Bolan taj Grabovac je najtAčniji za EZO TV na Nov@-oj TV. Nek, Božemiprosti uzme "De conformitate vitae beati Francisci ad vitam Domini Iesu" pa nek gata iz nje kako će loza ponit na godinu. Tako gatat iz knjiga. C-C. Šta će Fata, šta li će vildžani?

In Monte od Zott-a se proizvodi u Trimotu i drevni je pučki prološki produkt čiju tajnu recepturu još od 13. stoljeća čuvaju templari u Ravlića špilji kod Opačca na Tihaljini.
« Zadnja izmjena: 17 Prosinac 2010, 22:45:35 poslijepodne glonga »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Posušje
« Odgovori #24 : 18 Prosinac 2010, 00:39:24 prijepodne »
Ma Grabovac samo pripisuje od Ujevića. Očito su se uvatili spomena samostana u Imoti iz godine 1334. (po Ujeviću - Provincijale O.F.M. Edit Fr.C. Eubel ad Clarac Aegas MDCCCXCI 75. ) i onda nagađaju da bi se samostan mora napraviti prije toga i da su tad Imotskim vladali Nelipići. Osim navoda di se taj spomen nalazi ja orginalnog teksta nisam još vidio.

Snježana Tonković je prije par godina kopala naokolo crkve na Opačcu (glavni izvor Vrljike) i našla temelje crkve koja je šira od današnje i datira je u 14. st. Okolo i unutar crkve su stećci i pokopani ljudi pod njima. Ima logike da je tu bio samostan prije Turaka jer ima i crkva i zidine neko naokolo. E sad zašto je i kad napušten i di su odma iza toga otišli svađaju se Ujević i Karlo Jurišić. Uglavnom kad je Jakov de Marchi 1433/34 pohađa ove krajeve veli da je samostan u derutnom stanju i da je tamo naša pet pratara i dva laika mrtve i to otrovane od ulja u koje im je upala žaba zapuvača. Jesu li i to izmislili pojma nemam. Kad su Turci došli spominju se pratri samo na Kamenu mostu. Moguće da crkvu na Opačcu još sridine 15. st nisu ni popravljali nego prišli na Kamenmost. Puno prije no što su je Turci osvojili.

http://www.imoart.hr/portal/ta-imota/dogaanja-u-imoti/vijesti-iz-kulture/546-obnovom-do-nove-dimenzije.html
« Zadnja izmjena: 18 Prosinac 2010, 00:42:26 prijepodne Zavelim »

Offline belevarac

  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Posušje
« Odgovori #25 : 18 Prosinac 2010, 01:05:27 prijepodne »
Uglavnom kad je Jakov de Marchi 1433/34 pohađa ove krajeve veli da je samostan u derutnom stanju i da je tamo naša pet pratara i dva laika mrtve i to otrovane od ulja u koje im je upala žaba zapuvača. Jesu li i to izmislili pojma nemam.

Kako se pishe toji Jakov, ne mogu nishta da nadjem. Imash li link na izvorni zapis, zanimaju me te zsabe zapuvače?
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Posušje
« Odgovori #26 : 18 Prosinac 2010, 02:54:24 prijepodne »
U arhivi samostana u Sinju postoji dokument iz 1680. u kom se govori o posjedima i darovnicama te se u njem govori o Dukali Alvisa Pisania iz 1438. di dotični veli da je samostan u Prološcu postoja 200 godina prije, dakle 1238. godine

Da nije netko zamijenio znamenkee 7 i 4. Kao slučajno? Pišem 4, pamtim 7. Da nije Dukala iz 1738.? A?
Pisani piše Pisduni čita.
Tko je kome Alviso Pisani 1438. da izdaje dukale po Cetinskoj i Imotskoj krajini?
Jedan general reda (1239—1240.) se zvao Albertus a Pisis.
Koliko je onda bilo tih duždeva Alviza Pizanija (1664—1741.) da ne rečem
http://it.wikipedia.org/wiki/Alvise_Pisani
1438. mletačka dukala nije između Cetine i Neretve vridila pišljiva boba, još na onim njihovim pergamenama.
To je doba:
papa Ivan VIII. (1425—1448.)
general reda Gulielmus Casalenis (1430—1442.), vicegeneral Albertus a Sartiano (1442—1443.)
hrvatsko-ugarski kralj Sigismund (1387—1437.), Albert (1438—1439.),
bosanski kralj Stjepan II. Tvrtković (1421—1443.), protukralj Radivoj Ostojić Tvrtković (1432—1435.)
na području je nakon H.V. Hrvatinića (oko 1350—1416.) i S. Hranića (1370—1435.) gazda S.V. Kozača (?, oko 1404.—?, 22.V.1466.)
Ivan-Ivaniš III. Nelipić (†1435.) je možda s njima štogod i mrljao nakon smrti H.V. Hrvatinića, kad mu je sestra (Hrvatinićeva udovica Jelena) "ostavila Omiš i Krajinu" (i udala se za Ostoju).
To su godine, daklem, u kojima je jasno da se tu nema tko oprijeti Turcima.
pronađena pečatna olovna bula pape Inocenta VI (1352-1362) - 99% postoji tad

Ne razumijem. Postoji samostan? Ne branim mu ja da postoji. Pronalazak bule određenog pape na određenom mjestu ne znači da je tu bio samostan u pontifikatu toga pape.
Crkvu nitko ne spori tu na Vrljici, na Opačcu.
Ostaju pitanja tko je i kad i zašto srušio samostan, te zašto se u turskim dokumentima prije Otoka u Blatu spominje Kamenmost u svezi s pratrima, a ne te druge ubikacije toga samostana.

I još o ovim Nelipića dokumentima Ivaniševim i Margaretinim. To je vrijeme H.V. Hrvatinića i S. Hranića na ovom području. Nelipića nema na mapi. Ta će mu i pokojni ćaća u vrime Tvrtkovo (1353—1391.), vrime Kotromanića pa i njegov ćaća u vrime Šubića?

A Ujević je žestoko opisao razdoblje. Na str. 88 (izdanje 1991.) se zapeklja pa uteče na ekskurziju o Mrnjavcima, onda se opet zapeklja na str 91. pa opet radi eskurz s bogumilima i stećcima i onda smućka čitavo razdoblje na dvi stranice, pola 94, 95 i pol 96. Ondak u endnoti #121 na str. 368 potroši skoro stranicu bilješke, ej, bilješke, da opere Švoba i "Komes Domald" bez ikakava argumenta.
« Zadnja izmjena: 18 Prosinac 2010, 03:33:22 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Posušje
« Odgovori #27 : 18 Prosinac 2010, 03:57:40 prijepodne »
Kako se pishe toji Jakov, ne mogu nishta da nadjem. Imash li link na izvorni zapis, zanimaju me te zsabe zapuvače?
Na Kiswahiliju se piše vako: Yakobo wa Marka
http://sw.wikipedia.org/wiki/Yakobo_wa_Marka
Na protorvackom
http://en.wikisource.org/wiki/Catholic_Encyclopedia_(1913)/St._James_of_the_Marches

A ovo oko zapuvača je me š čini u "Čuvarima baštine" ili u nekom od zbornika Kačić. Ako nađem dovoljno opširno pripisa ću ovdek.
Me š čini da je Jurišić u nekom radu u Kačiću ili u "Crkvi na biokovsko-neretvanskom…" spominja ovo, ali puno kasnije, čini mi se, nego 1433/34.

Ako ćemo po zapuvači ubicirat samostan, ondak je u Ričicama (Rana arvalis):
http://www.ricice.hr/flora_fauna_ricice.php

Zavelime, vidi što piše Soldo u "Čuvarima baštine" o samostanu na str. 52. i nešto pri dnu na str. 51. te izvore koje navodi u fusnotama na str. 52.
(DaZd; Zlatović S., Franovci…; Codex diplomaticus X; Rupčić, B. Die Entstehung…)
Za me je ključno: "Za sinjski samostan postoji papina isprava, a za imotski je nema."
Na 5-6 stranica je bolje od mnogih, opširnijih a praznijih sadržajem, opisao srednjovjekovno razdoblje u Imotskoj krajini.

Nigdi žaba zapuvača.
Jurišić precizira onaj izvor:
"Franjevci su na B-n. područje došli iz unutrašnjosti i oko 1300. g. uz pomoć hrvatskoga velikaša Ivana Nelipića podigli samostan u Imotskome, koji se spominje tek pri kraju 14. st. kod Bartolomeja Pizanskoga.95

95 Eubel C, Provinciale Ordinis Fratrum Minorum vetustissimum secundum codicem Vaticanum Nr. 1960, Quaracchi, 1892, 75, b 320."
http://www.metkovic.hr/iskra/default.asp?izb=7303.asp
« Zadnja izmjena: 18 Prosinac 2010, 04:48:52 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
komedija zabune
« Odgovori #28 : 18 Prosinac 2010, 05:10:28 prijepodne »
Pa Grabovac govori o benediktinskom samostanu u Podbiloj.
Na ovoj temi to nitko ne spomenu — provlači se ili se izravno govori o franjevačkom samostanu.
"Posebno je naveden samostan redovnika sv. Benedikta na izvoru rijeke Vrljike, gdje će kasnije biti samostan Franjevaca, kojega je u XV. vijeku pohodio sv. Jakov Markijski."
http://vito.vacau.com/1.html
Ma kad i kud odoše benediktinci? Nije im tutek valda bijo zadnji samostan i zadnji arkiv reda?

Još ako uzmemo u obzir žabe — Podbila 100%.
"U Posavini je ušutkao žabe koje su svojim kreketanjem ometale slušanje njegove propovijedi."
http://www.garevac.net/svetac/241/
« Zadnja izmjena: 18 Prosinac 2010, 05:22:32 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Posušje
« Odgovori #29 : 18 Prosinac 2010, 05:18:49 prijepodne »

Zanimljivo da ga je se sveza Salih Jalimam. Filozofsko-teološki dijalog u srednjovjekovnoj Bosni XV vijeka
http://prf.unze.ba/v2/docs/casopis.drustvena.istrazivanja.03.pdf
i Djelatnost Toma Tomasinija u srednjovjekovnoj Bosni
http://www.pf.unze.ba/nova/zbornici/PF_III.pdf
pa i šire, skupa z bogumilstvom.
« Zadnja izmjena: 18 Prosinac 2010, 05:29:31 prijepodne glonga »