Autor Tema: Posušje  (Posjeta: 12649 )

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Posušje
« : 06 Prosinac 2010, 13:44:23 poslijepodne »
Kako se u srednjem vijeku spominje tvrđava Čačvina u provinciji Posušje ( Chachvine cum provincia Possusia ) onda očito prvi spomen današnjeg Posušja kako se veli u  "Ljetopisu posuškom" (Prva od deset velikih cjelina ovog Ljetopisa naslovljena je Položaj, nazivlje i prvi spomen posuških naselja i donosi podatak o prvom spomenu Posušja: u latinskom tekstu iz 1378. opisan je zbor koji je sazvala Margareta, udovica plemića Ivana Nepilića iz Sinja, gdje se među mnoštvom ljudi navode i oni iz Posušja.) nije današnje Posušje.

Kad bi onda bio prvi spomen današnjeg Posušja?

Offline belevarac

  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Posušje
« Odgovori #1 : 06 Prosinac 2010, 21:28:49 poslijepodne »
A zashto mislish da se u toj izpravi ne radi o danashnjem Posushju? Zbog Csacsvine?
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Posušje
« Odgovori #2 : 06 Prosinac 2010, 22:19:19 poslijepodne »
Pa zato što se spominju mista naokolo Sinja i onda je po svoj prilici to Posušje oko Čačvine.

...Isti sunt qui erant in dicto sahodum (=shod): primo et principaliter Cetinenses in magna copia. Item de polle mahna multitudine excepto dicto Johanne Dminoevich et Michael ac Humileno. Item quoque plures de Brecevo. Item Ogorge multi. Item de Cresesce plures. Item de Posuge multi. Item im maiori parte multitudo Vlachorum...

ili

... Na spomenutom zboru bilo je nazočno (mnogo ljudi), i to ponajprije i poglavito velik broj Cetinjana, zatim brojno mnoštvo ljudi iz Polja, izuzev imenovanog Ivana Dminojevića, Mihajla i Čedomila, više Brečevljana, mnogo Ogorjana, puno Križičana, mnogo ljudi iz Posušja, te mnogo ostalih od kojih su većina Vlasi...

Offline belevarac

  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Posušje
« Odgovori #3 : 06 Prosinac 2010, 23:27:12 poslijepodne »
Potezskocha je u tome shto se ista sintagma javlja i 1513., bash u knjizi koju spominjesh. Tada Turci 1513. "osvojiše Čačvinu u Posušju (?), Nutjak na Cetini i Vir kod Imotskog".

A shto bismo onda s Rakitnom? "... Stjepko, sin Miroslava, vaš čovjek iz Rakitna, blizu rijeke Cetine ..." (1326.). Di li Cetina, di li Rakitno! Sad tjesh ti rech, blizse je Rakitno Cetini nego Posushje Csacsvini.

S druge strane, ARj spominje samo jedno Posushje, ovo posushko. Dakle, mistopis je ridak, ako ne i jedini danas zsivuchi. Zbog toga je vrlo mala virojatnost da je postojalo josh jedno Posushje blizu ovoga, da danas nitko za njega ne zna, niti se gdi u izvorima spominje.

A ako se 1378. ne prihvati, slideche je spominjanje u 1403.

Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Posušje
« Odgovori #4 : 07 Prosinac 2010, 21:52:32 poslijepodne »
Veliš da nema dva Posušja no zanimljivo je da u istoj rečenici u Ostojinoj povelji iz 1408. godine štono je glonga već bijo podastro nabrajaju se krajevi dani braći Radivojevićima i dva put se spominje Posušje: "... Oppidum Imoschi cum provincia Imota et Posusije cum omnibus iuribus et territoriis. Locum Duarum cum provincia Radobilie et provinciam Podsusie cum omnibus iuribus et territoriis...."

Je li se to odnosi na isto Posušje ili dva Posušja? Grabovac tvrdi da je ovo Posusije zapravo Podstranje.

Proložac se spominje i u jednom ugovoru iz 1444. i to kao: "Prolosats v posnoi castelo con lo contato" ili "Proložac u P???? utvrđenje sa župom"
« Zadnja izmjena: 07 Prosinac 2010, 22:15:17 poslijepodne Zavelim »

Offline belevarac

  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Posušje
« Odgovori #5 : 08 Prosinac 2010, 02:04:23 prijepodne »
Naravno da Ostojna izprava nije bila izvorom za ARj. Shto se tics iste, nisam josh naishao na tvrdnju da Posushje u njoj spomenuto ne bi bilo upravo danashnje Posushje. Shto je "Podsusie", ne znam.
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Posušje
« Odgovori #6 : 08 Prosinac 2010, 13:19:30 poslijepodne »
Naravno da Ostojna izprava nije bila izvorom za ARj. Shto se tics iste, nisam josh naishao na tvrdnju da Posushje u njoj spomenuto ne bi bilo upravo danashnje Posushje. Shto je "Podsusie", ne znam.

Malo sam u gužvi ovo dana. Nu moram uprt u ovu sliku: n. dj. p. 88

iz ovog upisa:
n. dj. p. 87

n. dj. p. 88

n. dj. p. 89


pa citirat razlomljeno i nabojato:

(…) dva put se spominje Posušje:

"Oppidum Imoschi cum provincia Imota et Posusije cum omnibus iuribus et territoriis.
Locum Duarum cum provincia Radobilie et provinciam Podsusie cum omnibus iuribus et territoriis...."

Ja tu čitam dva različita "Posušja" i k tome još da prostiš ne dva locus-a, već dvije provinciae čaaak, od kojih se prva zove "Imota et Posusije" a druga "Podsusie" .
Ovu drugu nàma' ubiciram na Cetini do Radobilie i pridajem joj u sastav locus i oppidum Čačvinu.
Ne mogu virovat u omašku čitača, nit u omašku Ostojine pisarnice. Redundantnost "Posušja" u dva susjedna redka nema smisla Kako god okreneš.
Grabovčeve Postranje tu di ji meće ne spadaju nikako, to Grabovac mora dobro utvrdit ako misli da će ga itko uzimat ozbiljnim. Uporaba naziva "provincia Imota et Posusije" uključuje po svim kriterijima najmanje dvi žlibine, a ne, da prostiš, kuću uz pojetu — oppidum Imoschi et locus Posragnie. NHF.

Čitluk je doduše opće mjesto turcizama u toponimiji, s kore jedan u Brotnju, najmanje jedan u Bekiji, jedan kod Sinja…
Zavelimov doček Velim, pored najmanje jednog Imotskoj krajini zapadnijeg oppiduma ima i najmanje dva imenjaka u Imoti, jedan Slivanjski, jedan Imotsko-Prološki.
Nemam kad tražit dalje i podastirat nađeno. Slágat bijektivan ja l' injektivan preslik toponimije Posusije, Rakitno… s Cetine na Sutinu i Ričinu ja l' obratno. Ubi priša.

Mogu samo započet:
Ja sam svoga na Velimu kòva… OOOooOOoo…
pa ko oće nek nastavi.

Na dobro vam došlo ovo što ima doć u va doba godišća…
Ako ne stignem… ako ne popušće ova strka… ako ne svladam ovaj raskorak potrebnog i mogućeg ovo dana… ili on mene…
More li no se mlin iskidat ako je zasuto više neg se more samlit?
« Zadnja izmjena: 08 Prosinac 2010, 13:43:35 poslijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Cvit razgovora z Grabovcom
« Odgovori #7 : 14 Prosinac 2010, 01:52:34 prijepodne »
Je li se to odnosi na isto Posušje ili dva Posušja? Grabovac tvrdi da je ovo Posusije zapravo Podstranje.

Posušja su dva, a Grabovac čini šćetu ovakvim tvrdnjama. Upućenijima ostavlja dojam osobe koja nekritički pristupa činjenicama koje idu "u prilog" njemu ili njegovu selu. O tomu smo već govorili na ovomu forumu kao o problemu Dominika Mandića. Vidi i wikičlanak [1] o Mandiću. Komu je lijeno čitat čitav članak ima Ctrl+F i "kritič" na tomu wikičlanku. Takvim pristupom Grabovac pravi sebi i svom selu više šćete nego koristi. Zbog toga ne će prodati više primjeraka svoje monografije, niti će uzveličati svoje selo. Naprotiv. Zavarati će neupućene pa će i upućeni tratiti vrijeme i energiju na zajampurene lokalpatriote koji će citirati Grabovčev rad na svakom blogu, forumu… knjizi. Imamo mi takvih zajampurenih "susjeda" na ovom i drugim forumima, komentarima portalskih članaka itd. Jedan sličan iz jednog reda susjedâ je ovdje nedavno vasova ban. Može, s lijenošću uvijek treba računati, zavesti na krivi put i "upućene". Na ovom forumu je već spominjan jedan Moačaninov rad [2] u kojem govori i o ozbiljnim posljedicama jedne greške Safveta Bašagića i Hazima Šabanovića (pročitali "kadiluk Valpovo" u nahiji Požarevac umjesto "kadiluk Valjevo"). Stvar se citatima i referenciranjem u literaturi toliko raširila da je to sad beznadno nepopravljivo.

Usputice navodim i jedan drugi Moačaninov rad [3] koji spominje nešto s ruba Radobilje koji nam je ovdje zanimljiv.
"Ima i slikovitih naziva poput "Selo Rahmana čauša s Crnim Poljem, neka se potražuje (prihod?) od kneza Ivana Cikota oglua" ili "selo Kotor (?), neka se potražuje od harambaše Čelanića (oko Čačvine"). U drugom popisu (taj navodi imena, a prvi podavanja) spominje se i drugo ime sela Rahmana čauša, nažalost nečitko (možda ga treba čitati Bihorina)."
"Najvrjedniji za kartografsku identifikaciju je običaj popisivača da bilježi 'drugo ime': 'selo x, drugim imenom y'. Primjerice se u imotskom kadiluku nahija 'Cista, drugim imenom Doderi'."

Iz zbirke digitalnih fotografija starih karata iz Državnog arhiva u Zadru objavljujem isječak fotografije P1010035.jpg. Zavelime, vjerujem da ti je taj niz fotografija dostupan.



Uz lijevi rub iznd mjesta Dizmo (Dicmo) uz stari put za Sign (Sinj) je mjesto Sussi. Zasad držim da je "provincia Podsussie" tu oko (ispod) ovog mjesta Sussi. Prvo mi se činilo da trebam tražit prezime i zaselak Suša, Sušić ili slično s lijeve strane Cetine od Kamenskog do Biorina. Arsino kojeg oni web Dicmljani spominju ovdje postoji, od mjesta Bisco (Bisko) i Dicma prema Sinjskom polju. Nekako je u limit za ovaj forum (640x480) bez škljocanja na sliku za 100% uvećanje na desni rub isječka karte stalo i Ersanc(?), Ersano (Aržano). Po tomu su ta dva naziva mjesta postojala istodobno, na manjoj zemljopisnoj i značenjskoj udaljenosti nego što su "provincia Imota et Posusije" i "provincia Podsussie" pa čak i mjesto Posusije. Od utvrda tu su nam zanimljive sinjske Glavice — F. Glauizze i Čačvina — F. Zasvina.
Čačvina nasuprot Velima i Zavelima ovdje u mletčkom zapisu izgleda zasvinjeno, kao Zasvinja, pa bi možda trebalo potražit Svinju, Svinjaču i obližnje Rakitno na Cetini. Cetina je često zapisivana kao Zenzena (Cencena) što dobro vuče na Čačvinu.
Misteriozna Palanca - Palanka koja se pojavljuje na nizu karata za mene je Kamensko.
Medeich su  Medići (Medić) (na putu Velić - Dodig - Vrpolje - Medić - Budimir -- Čaporice v. P1010039.jpg).
Biorine su zapisane kao Borine.
Ugljani, Ugljane kao Ugljave.
Na dijelu karte koji ovdje nije prikazan ima još zanimljivosti.
Svibić se ovdje i inače piše Suilich (Svilić) uz Suib velli (Svib velji, Svib veli, Svib).
Opanci su Opana.
Lovreć je Lovrić.
Žeževica je Xixevica (Žiževica, Zizevica… hehe Čičevica, Kikovica… Oštrovica… Chichen Itza)
Dobranje se često pojavljuju istodobno na dva bliska mjesta na istim kartama kao Dobragn, Dobragne te Dobragali.
Ne znam spominje li Grabovac ijedan Martinovaz (Martinovac) koji se pojavljuje i na ovoj karti iznad Postranja (Prastagn).
Na tom neprikazanom dijelu karte s P1010035.jpg je zanimljivo i to da je Imoschi označen znakom istim kao ostale utvrde F. Glauizze, F. Zasvina, F. Prolosaz, ali mu ispred imena nedostaje ono F. što me vraća na neka starija promišljanja o uporednom i suvremenom značaju utvrda Proložac i Imotski. Malo su u gusto posijane. Trebat će se tamo ponovo popet i vidjet ima li smisla npr. u nekom odsječku povijesti kontrolirat Badnjevice s obe bande, kao što treba jednom ubicirat Ruksendića klanac. Jesu li to Badnjevice? Ili nisu? Ako se s obje utvrde jasno vidi južni ulaz u Badnjevice npr. nešto tu ne štima. Utvrda Proložac bi trebala biti starija pa makar se zvala utvrdom Imotski sve do gradnje Topane. Proložac je humska utvrda prema Nelipićima i Donjim Krajima (Zapadnim stranama)? Ili nije? Je li za takvu ulogu pogodnija Topana? Grabovac bi argumentiranim razrješenjem dvojbe dvojnih bliskih utvrda Prolosaz i Imoschi, bez obzira na ishod — Prolosaz ili Imoschi, postigao puno više negoli svojatanjem Podsusia i njegovom velikom seobom u Podstranje.
Dvije fotografije (P1010032.jpg i P1010033.jpg) jedne karte iz ovoga niza karata (DaZd) pokazuju da je ta karta puno bogatija toponimijom, a te fotografije su takve da je topinimija na njima nečitka.
Vrijedilo bi vidjeti tu kartu uživo, ili na kvalitetnijoj fotografiji.


[1] http://hr.wikipedia.org/wiki/Dominik_Mandić
http://hr.wikipedia.org/wiki/Dominik_Mandi%C4%87 (14.12.2010.)
[2] Nenad Moačanin. Granice i upravna podjela Požeškog sandžaka, u: Zbornik Odsjeka za povijesne znanosti Zavoda za povijesne i društvene znanosti Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti, Vol.13 No.- Srpanj 1984., (str. 112—113.)
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=34197
http://hrcak.srce.hr/file/34197 (izravan link na .pdf datoteku) (14.12.2010.)
[3] Nenad Moačanin. O problemima kartografske identifikacije obavijesti iz osmanskih popisa bosanskih krajišta, u: Radovi - Zavod za hrvatsku povijest, Vol. 32-33, Zagreb 1999.-2000.
http://www.ffzg.unizg.hr/pov/pov2/files/3zavod/Radovi%2032-33/32-33_26_MOACANIN,%20345-347.pdf (14.12.2010.)
« Zadnja izmjena: 14 Prosinac 2010, 02:06:25 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Zasušje
« Odgovori #8 : 14 Prosinac 2010, 03:07:16 prijepodne »

Tragom mjesta Sussi. P1010046.jpg i spomenutog DaZd niza karata. Distrikti mletački i granice sêla. Distr. 17. Sinj i okolo Sušaca.



Ciscetinski. Gala (Galla), Otok (Ottok), Ruda, Udovičić (Udovicich), Grab, Velić (Veliich), Vrpolje (Varpoglie), Budimiri, Čaporice (Caporicze), Vedrine.
Trancetinski. Bisko (Bisco), Vojnić (Voinich) [!], Košute (Cosute), Turjaci (Turiake), Brnaze (Bernuze), Glavice (Glavicze), Karakašica (Karacasicza), Lučani (Lucane), Radošić (Radosich), Sičani (Sicane), Sušci (Susczi), Koprivno, Kraj, Prisoje, Krušvar [Dicmo], Ercegovci (Erzegovczi)

Distr. 14. Split. Dugopolje (Dugopoglie), Konjsko (Coinsco)
Distr. 16. Distr. Muć Gornji. Broćanac (Brochianaz), Prugovo, Neorić (Neorich), Sutina (Suttina)…

Sussi s karte iz prethodnog upisa su Sušci s karte u ovom upisu. Prisoje supostoji s Prisojem u Buškublatu (Karlov Han je druga priča).
Čačvina mi je sad malo daleko. Bliži je Klis od utvrda. Nu s Klisa se ovaj predjel ne vidi. Ili vidi?
Čitluk kod Sinja i Čitluk kod Posušja su opća mjesta.
Broćanac zbog broća je opće mjesto, pa i ovaj kod Konjskog i Prugova.
Fitonim je obližnje Koprivno. Ako ima koja vrba tamo moglo je bit nekad i Rakitno.
Je li se Radošić oduvijek tako zvao?
Zbog Cetine i sumnje u starost naziva kao kandidati za nenađeno Rakitno stoje i (baš ovim redom): 1. Turjaci, 2. Brnaze, 3. Udovičić 4. Košute, 5. Vedrine.
Barem dok se ne pregleda još jedan niz karata.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Predsušje i Rakitno ob Cetini
« Odgovori #9 : 14 Prosinac 2010, 05:43:32 prijepodne »
Nestrpljivo i preuranjeno češljanje Google Eartha s bilješkama.
U Google Earth uključena je stalna veza na www.geonames.org.

Rakitno?
Rakičani — zaselak (Vojnić Sinjski) desno od ceste Trilj - Bisko
(koordinate zapisujem tako da se mogu lako označiti i preslikati u prozor na maps.google.com).
43°35'52.99"N 16°42'0.06"E
Ovo je odma ize one dvi legendarne table za početak i kraj naseljenog mjesta međusobno udaljene desetak metara Živaljići Živaljići.
Između ovih Živaljića i Čačvine imaju još dvoji Živaljići s live bande Cetine.
Čačvina
43°36'29.37"N 16°47'58.22"E

Smatram Rakitno na Cetini riješenim. Mogu još pametovat primjerom znanih povjesničara, kako su nakon Ostoje Voihnići došli, naselili i uzurpirali naziv Rakitno nazivom Vojnić(i), a domorodci Rakitnog separatističko-secesionistički konzervativno očuvali staro ime po sebi — Rakičani, a ne Rakićani.
Mogu još pridodat da im se dominantni vrh južno zove Marasovac
43°35'20.91"N 16°41'58.26"N
te da u karti P1010035.jpg Arsino odgovara ovom mjestu isto koliko i Turjacima.

U bližoj (Mamut) i daljoj okolici ima još par čisto posuških i drugih zanimljivih toponima koje povezujem s provincijom "Podsusie".

Vučipolje u Dugopolju
43°35'45.94"N 16°36'18.85"E
Hidronim Lekina draga u Dugopolju
43°35'23.04"N 16°36'18.20"E

Provincija nije bez utvrda svojih.
Kota 427 koju nitko nije istražio po satelitskoj slici je utvrda, livo od puta Dicmo - Sičane.
43°39'9.61"N 16°35'34.92"E
Sjeverno od Sičana ima još nekakvo čudo
43°39'54.66"N 16°35'4.12"E

Sušci su pod nizom vrhova, imaju u blizini Gradinu, između Osoja i Koprivna je vrh žegarna i okoprcsna imena — Koprcsnica (cs=č, zbogradi forumskog filtera).
Hidronimi u okolici su redom fitonimski: Bristovača, Jasenovača, nema Rakitovače. Zatim: Mustapača, Pištet [!], Plitača, Krgača…

Eto ga, provincija, ima Sušac — Podsušje, ima Rakičane — Rakitno, može bit od Sušaca do Cetine iznad Radobilje, ne mora bit i preko Cetine i uključit Čačvinu s okolicom.

Nadalje, jedna austrijska karta prikazuje Čačvinu na desnoj obali Cetine, negdje kod Rakičana ili pak Garduna.
P1010062.jpg



Rakičani su u austrijsko doba bili značajno mjesto na putu
Erczegovze (Ercegovci) - Bisco (Bisko) - Rachichievo (Rakičani) - Gardun - Trilj (Trigl)
P1010072.jpg



Kasnijem kartografu, ili nisu bili bitni, ili se kraj nazivao — Podvornice.
P1010076.jpg



Nakon listanja niza karata zaključujem da je Palanca (Palanka) — Prisika jer se Camensco (Kamensko) pojavljuje zapadno od nje na istim primjercima karata.
Reniće, Renjiće, Renjić Klanac su bilježili mletački kartografi kao Presni Klanaz.

 —
"Dallas, Damask, Dublin, Dicmo…
o dila dila dila da…"

Stividen
PapaDžo

http://www.youtube.com/watch?v=cdaxAJJaS8A
« Zadnja izmjena: 14 Prosinac 2010, 06:13:27 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Proložac u Bosni
« Odgovori #10 : 14 Prosinac 2010, 21:19:20 poslijepodne »
Proložac se spominje i u jednom ugovoru iz 1444. i to kao: "Prolosats v posnoi castelo con lo contato" ili "Proložac u P???? utvrđenje sa župom"

Nama kao fali (nedostaje) povijesnih vrela i izvora? S ovakvim povjesničarima imamo mi toga i od viška. Je li tolika sramota i grijota pomislit da je u 15. st. Proložac sastavnim dijelom nekad Huma (Hercegovine), nekad Bosne. Što je ono Sandalj otimao podanicima nasljednika Hrvojevih? Dobro, Proložac se ne navodi izravno, ali postoje isprave iz kojih se vidi preotimanje dijelova današnje Imotske krajine između velmoža Humskih i velmoža Donjih Kraja.
Proložac nije ni u, ni na posnoj zemlji. Zar je toliko zazorno pročitati "Proložac u Bosnoj"? I posnoj i bosoj da prostiš. I k tome još da prostiš — prkosnoj.

Mitu i predočbi o Domaldu i Nelipićima sigurno doprinosi i loše ili nikakvo čitanje fra Šimuna Milinovića i njegove knjige "Cetinski knez Domaldo". Šimun, lovrećki sin i biskup barski u svomu libru slaviči knezove cetinske i bez valjana razloga napada Šubiće. Napad na Šubiće s pozicije redovnika, svećenika i biskupa katoličke crkve traži jak motiv. Milinoviću se njegova plava krv lakše da izvesti od grdnih i neliepih Nelepića (da Nelepića, a ne Nelipića po Šimunu) nego nadotezati crtu Šubići > Banići > Milinovići. Nu, ni fra Šimun ne uspijeva dokazati da je Domaldov i Nelipićev utjecaj prebacivao Cetinu, a kamoli dobavljao Imotsku krajinu i Posušje. U pretisku narečene knjige (Matica hrvatska, Imotski, 1995.) fra Šimun veli da je sijelo Nelipića u mjestu Stolac (str. 40.) koje ubicira kod današnjeg mjesta Lučane. Odatle se može izvesti provincia Podsusie kao kneževina Domaldova i Nelipića.
Navodi Farlatija (III, 346): " U Cetini selo Stolac… imajući od istoka Slapotin Greb, pa provaljenu dolinu, kroz koju teče Suhodolina".
Kao što naš Grabovac prološki zbija sve što može i hoće, a može i hoće puno, u Proložac, tako i fra Šimun odmah u nastavku u prilog Domaldovu i Nelipića gospodstvu slijepo navodi:
"Zemljište okolo gradine zovu: 'banove njivice', i 'banove podvornice'. Obitole [obitelji, sic!] što su tuda na komšiluke nastanjene nazivlju se: bani, knezovi, principi, majori i biskupi."
Pa valjda se zna tko su bili banovi na tom području — Šubići, moj pra Šime, pokoj ti duši.
Da Podsusie Nelipića nije (uvijek ) dobacivalo ni do Sinja već da je ograničeno na žlibinu Dicma i Vojnića Sinjskog pokazuju i Didići u današnjoj toponimiji na prijelazu s tog područja u Sinjsko polje.
Osim prvog spomena Posušja, meni također vrlo nadotegnuto djeluju tvrdnje o prvom spomenu Studenaca u obliku Sutozel. I tu naš pra Šime ima zasluge. Na str. 42 svoga libra interpretira Andrijinu darovnicu iz 1210. prema Luciju (Memor. Append. pag. 62.): "… Mi zato za vazda darivamo Domaldu i njegovim potomkom, zemljište Cetinu zvano, sa Triljem i sa svimi obradjenimi pripadavštinami. Ovih zemalja mejaši jesu: Od istoka Kriševa — sada Kreševo po vrh Ribarića, pa Kamenica — sada Kamensko-Imota i Sutozel. Odtolen prama moru sve do Vrulje, a ovdolen do Žrnovnice i Štilpeča, onda do Žera i Štibrpuca, zatim pravcem prama Prelu i Jakimu, a odtolen sve do Laktena, Krabunarove Kamenice, Zavalja i Beloja".
Pra Šime ubacuje svoje komentare "— sada" i ne trepnuv Križevo proglasi Kreševom i Kamenicu Kamenskim.
Nisu Nelipići prikobacili Cetinu ni po tom opisu. A Čačvina?
Austrijski kartograf (vidi P1010062.jpg) uz svu nepreciznost ne bi na toj karti olako važnu utvrdu ucrtao na pogrešnoj strani rijeke. Kao što se utvrda Proložac u jednom odsječku vremena mogla zvati utvrdom Imoschi, mogla se i utvrda Čačvina skupa s posadom preseliti i ponijeti sa sobom i ime na novu lokaciju.
Vrjedi jednom uz Google Earth i geonames.org obići toponimiju Nelipića knežije.

A ova toponimija iz ranijih upisa?

Google Earthova mrežna veza na bazu toponima geonames.org dostupna je i ovdje:
http://www.gelib.com/geonames.htm
za one kojima se na da registrirat na
http://bbs.keyhole.com
Usputice, geonames.org koristi bazu toponima koja ima razlučivost NATO (DMA, kasnije NIMA) vojnih karata 1.50.000. Ta baza toponima je dostupna na:
http://earth-info.nga.mil/gns/html/cntry_files.html

Pošto se toponimija iz prethodnih upisa baš i ne vidi bez narečene baze postavljam ovdje mrežne veze na geonames.org:
Rakičani
Čačvina
(Vezano za Rž, Raško Polje, Aržano… navodim obližnja
Ržišta)
Marasovac
Mamut
Vučipolje
Lekina Draga
Sušci
Sušci (2.)
« Zadnja izmjena: 14 Prosinac 2010, 21:26:26 poslijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Posušje
« Odgovori #11 : 15 Prosinac 2010, 02:23:12 prijepodne »
O Podvornicama:
Composite XIII, XIV, XV, XVIII, XIX, XX: Karte Des Oesterreichischen Kaiserstaates. "Scheda Karte" (Josef Scheda) (1856.)
@ Rumsey Collection
Ravjetljuje Podvornice s karte P1010076.jpg. One su južno ispod starog puta Trilj - Sinj, sjeverozapadno od Košuta (Kožute !). Tamo gdje bi na ovoj karti trebali biti Rakičani ovdje stoje nečitko Raničić(?) i Krikolić(?). Dvoji Sušci su ovdje na pregibu karte SZ od mjesta Kraj i JZ od mjesta Sičane. Već se vidi austrougarska kartografska tendencija mjestopisa po prezimenima.
Preciznije na putu: Trilj - Kožute - Podvornice - Turiake - Bernace - Arbanas - Sinj.
Čim malo skinuh mapu s očiju pričini mi se u zaboravu da su Podvornice na karti na mjestu mjesta Turiake (Turjaci).
« Zadnja izmjena: 15 Prosinac 2010, 02:25:01 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Proložac u Posušju
« Odgovori #12 : 15 Prosinac 2010, 07:38:29 prijepodne »

Wikičlanak o Ričicama veli:
"Selo Ričice kod Imotskoga i njen grad Ričice (Ričani) iz 1454.godine , te srednjovjekovni grad Proložac kod Imotskoga polovicom 15.stoljeća sigurno su ulazili u okvire srednjovjekovne županije Posušje, o čemu saznajemo iz isprave kralja Alfonza V. Iz 1444.godine, gdje piše: « Prolosac Vposutro « ( Proložac u Posušju). Znači , da srednjovjekovni grad Proložac, barem jedno vrijeme, nije ulazio u okvire županije Imota, ili u županiju Radobilja, već u županiju Posušje, uključujući i Ričice ( naselje i srednjovjekovni grad)."

E sad vi što imate pri ruci Pošuški ljetopis i Grabovčev libar recite mi je li tako u Pošuškom ljetopisu. Čini mi se da je, ako me tikva još izere služi.
Pritom me čudi da Grabovac nije (ako nije) pročitao "Proložac u Postranjama".

Vposutro, malo sutro, malo šatro.
Tako je to kad se povijest piše po zadnjim, a ne po prvim izvorima.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Posušje
« Odgovori #13 : 15 Prosinac 2010, 09:03:04 prijepodne »
Ma po Grabovcu je Proložac čas vamo čas tamo. Pripisat ću večerast ukratko di je po njemu Proložac kad bijo i na temelju kojih dokumenata tvrdi da je to baš tako. Moguće da je Proložac bijo i u jednom i u drugom Posušju. Recimo da je Imotski bio u Humu zajedno s današnjim Posušjem, a Proložac skupa s Čačvinom u ovom starom Posušju.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Posušje
« Odgovori #14 : 16 Prosinac 2010, 09:20:02 prijepodne »
u latinskom tekstu iz 1378. opisan je zbor koji je sazvala Margareta, udovica plemića Ivana Nepilića iz Sinja,
Ne-pi-li-ća?
Neilica, nepilica, da di joj je litinica?

Oko Ne-li-pi-ća (Nelipića) iz Knina vlada takav kaos da se ne zna tko pije. Plaća povijest Imotske krajine. Pa i šire.

Navodi li pošuški litopis di je taj latinski tekst? Da nije slučajno "interpoliran" u zbirku tekstova? Ima li Tomko Marnavić/Mrnavić prste u tomu?
Najme, kaj?
Ivan-Ivaniš III. Nelipić imao je kćeri Katicu/Katarinu i Margaritu. Po tomu bi se običajno dalo izvest da mu je materi bilo ime Margarita/Margareta jerbo evo baš sad mi o ćaći njegovu Ivanu II. Nelipiću fali malo potrebnih podataka, a nepotrebnih imam viška o njemu, njegovima, Čačvini i Imotskoj krajini friško otipkanih (s dugačkim linkovima) 24.509 znakova teksta (3.357 riječi, preko 13 kartica) koji se i meni gadi ponovo čitat i svodit na razumnu miru.
Drugi je problem toga latinskog (ne š ti) navedenoga teksta taj što po meni dostupnim podacima o Ivanu II. Nelipiću (1344—1379.) taj nije mogao imat udovicu ni mrtav 1378., ni na latinskom, ni na swahiliju.

I kako je se Ivan-Ivaniš III. Nelipac (1379—1435.) (sic! sad Nelipac, a ne Nelipić da zabunama i veselju ne bude kraja) rodijo 1379.? Zbabna mater udovica 1378. vieća vije, ne žaluje, čovik joj još živ, a mi tribamo računat termin i gledat misece i nadnevke s 1378. na 1379.? Gledat Dušanov vršaj 1350. do Cetine koliko je traja, pratit Ludovika I. (1348—1382.) do smrti je li išta radijo po Cetini i Humu, šta je njiman radijo Tvrtko 1466. pa 1374.? Pa poštivat Mrnavića i Milinovića ter napast Švoba primjerom Ujevića jerbo Švob tako argumentirano sasadi mitove i legende o Nelipićima?
Ma!
Odo manjat kumpire.

Kakav nered!
— What a mess?! — što bi rekli naši stari.
« Zadnja izmjena: 16 Prosinac 2010, 10:10:01 prijepodne glonga »