Anketa

tko je kome objavio neprijateljstvo (rat) i time formalno započeo II. svjetsku klaonicu?

francuska objavila rat njemačkoj
1 (50%)
njemačka objavila rat francuskoj
0 (0%)
nemam stava o kompleksnim povijesnim problemima jer imam prečih životnih briga
1 (50%)

Ukupno Glasova: 1

Glasanje završeno: 17 Studeni 2010, 18:06:29 poslijepodne

Autor Tema: zajednički udžbenici povijseti  (Posjeta: 2668 )

Offline likarija

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 2.599
  • Nu me!
    • Oldtimer klub Zagreb
Odg: zajednički udžbenici povijesti
« Odgovori #15 : 12 Studeni 2010, 10:57:21 prijepodne »
Lipo sve napisa Bato, uz malu primjedbu:

"4. rezultat
priznanje rezultata rata ovisi prvenstveno o ciljevima rata, a vrlo malo o drugim, ranije navedenim točkama
."

Nisu samo bitni ciljevi, nego i snaga, moć "pobjednika" da zadrži "stečevinu" i u međunarodno-pravnim okvirima.
Dobar primjer je Oluja, kad se HV morao povući s teritorija BiH (prvenstveno mislim na okolicu Banja Luke i Posavinu), bez obzira na pravednost zauzimanja teritorija, uključeno i humanitarni aspekt operacije na tom području (uključujući i tada enklavu Bihać) i pravni okvir o ulasku na teritorij druge države (sporazum Tuđman-Izetbegović).

Mislim da slličnoga ima i u već pomenutim "odnosima" F i D.


:starac

batakljun

  • Gost
Odg: zajednički udžbenici povijesti
« Odgovori #16 : 12 Studeni 2010, 15:25:28 poslijepodne »
sve dobro pišeš, mislim, osim ovoga jer se ovo pravo odnosi na ulazak do nekih 30-ak kilometara u tuđi teritorij zbog obrane svoga a ne sprešetavanje po tuđem glavnom gradu i trajnu okupaciju i uspostavu marionetskog režima u tuđoj zemlji (petain).

točno je da se radi o 30-tak kilometara, ali i da se radi o kilometru, svejedno, svaka vojna intervencija na tuđem teritoriju nije istovjetna agresiji.

dokazivati da je sama prisutnosti JNA u hrvatskoj ujedno i dokaz njezine agresije je problematična, da ne kažem nedokaziva.

JNA svoju aktivnost u hrvatskoj natoji prikazati na manje-više sličan način na koji hrvatska nastoji prikazati svoju aktivnost u proljeće i ljeto 1995. godine. dakle, ograničene akcije, skoro pa policijske razine. ne treba protivnika podcjenjivati, dobro su oni pazili da se zaštite u slučaju eventualnih problema i u tome su dijelom i uspjeli. na nama je da se ne damo navući na njihove priče i da dokazujemo nedokazivo... 

ako već insistiraš na tomu da zbog ovakve predpovijesti odnos vranceske i njemačke nije dobra usporedba onda pronađi neki bolji jer mi ni usporedba amerike i japana nije primjerena. đe amerika đe japan.

sukob amerike i japan se ne može usporediti s hrvatskm slučajem, jer su bad guys prvi objavili rat i prvi napali, dok je u slučaju francuza (i britanaca!) i njemaca situacija drukčija jer su good guys objavili rat.

inače, jesi li znao da je njemački general guderian (izvršitelj genijalnog von mansteinovog plana za napad na francusku) oslobođen svih optužbi nakon rata?
i da, ono što su teoretski napisali, a zatim u praksi provodili von manstein i guderian, danas je okosnica "američkog" načina ratovanja................
« Zadnja izmjena: 12 Studeni 2010, 15:43:53 poslijepodne BataKljun »

batakljun

  • Gost
Odg: zajednički udžbenici povijesti
« Odgovori #17 : 12 Studeni 2010, 15:38:00 poslijepodne »
Nisu samo bitni ciljevi, nego i snaga, moć "pobjednika" da zadrži "stečevinu" i u međunarodno-pravnim okvirima.
Dobar primjer je Oluja, kad se HV morao povući s teritorija BiH (prvenstveno mislim na okolicu Banja Luke i Posavinu), bez obzira na pravednost zauzimanja teritorija, uključeno i humanitarni aspekt operacije na tom području (uključujući i tada enklavu Bihać) i pravni okvir o ulasku na teritorij druge države (sporazum Tuđman-Izetbegović).

da bi mogao nešto reći o rezultatima hrvatskog ratovanja u bosni 1995. godine, trebaš prvo reći nešto o ciljevima koje je imala HV u bosni u to doba.
HV u svom cilju nije imao osvajanje "srpskih" teritorija u bosni, već obračun sa srpskom vojskom kako bi se politički vrh prisililo da prihvati plan koji je već postojao. da bude jasno, hrvatski je vrh točno znao što će teritorijalno dobiti u bosni u slučaju uspjeha - i to je dobio. a sad, je li se dobro dogovaralo.....


što se tiče bihaća, postoji jedna teza srpskih vojnih analitičara, koji zamjeraju ratku mladiću naivnost u pokušaj osvajanja bihaća. naime, po njima, šansa bosanskih i hrvatskih srba do osvoje bihać u ljeto 1995. godine je bila nikakva. obrana bihaća je po njima bila daleko, daleko bolja od onoga što se u hrvatskoj (i svijetu) obično priča.
napadom na bihać, mladić se kockao i ugrozio vlastitu obranu.

i još nešto, u ljeto 1995. nakon pada srebrenice(!), NATO je donio odluku o tome da će vojno braniti goražde, ali ne i bihać. mnogi su to onda (ali i danas) tumačili kao zeleno svjetlo ratku mladiću za osvajanje bihaća. izgleda da se i jadnom ratku u jednom momentu zazelenilo pred očima, međutim... spomenutio srpski analitičari to tumače zamkom u koju se mladić dao navući, a kako je sve završilo - e o tome istovjetno pišu i hrvatski i srpski udžbenici: ŠIFRA BEŽANIJA.

« Zadnja izmjena: 12 Studeni 2010, 15:47:02 poslijepodne BataKljun »

Offline likarija

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 2.599
  • Nu me!
    • Oldtimer klub Zagreb
Odg: zajednički udžbenici povijesti
« Odgovori #18 : 12 Studeni 2010, 16:37:34 poslijepodne »
da bi mogao nešto reći o rezultatima hrvatskog ratovanja u bosni 1995. godine, trebaš prvo reći nešto o ciljevima koje je imala HV u bosni u to doba.
HV u svom cilju nije imao osvajanje "srpskih" teritorija u bosni, već obračun sa srpskom vojskom kako bi se politički vrh prisililo da prihvati plan koji je već postojao. da bude jasno, hrvatski je vrh točno znao što će teritorijalno dobiti u bosni u slučaju uspjeha - i to je dobio. a sad, je li se dobro dogovaralo.....
Možda jednom , na kavi...

što se tiče bihaća, postoji jedna teza srpskih vojnih analitičara, koji zamjeraju ratku mladiću naivnost u pokušaj osvajanja bihaća. naime, po njima, šansa bosanskih i hrvatskih srba do osvoje bihać u ljeto 1995. godine je bila nikakva. obrana bihaća je po njima bila daleko, daleko bolja od onoga što se u hrvatskoj (i svijetu) obično priča.
napadom na bihać, mladić se kockao i ugrozio vlastitu obranu.

Svatko može postavljati teze kako god hoće, poglavito nakon završetka. Puno generala.
Brajo, Bihać je bio hrpa izgladnjelig i uspaničenih (blago rečeno) ljudi.
Užas i strava.
:starac

batakljun

  • Gost
Odg: zajednički udžbenici povijesti
« Odgovori #19 : 12 Studeni 2010, 18:04:17 poslijepodne »
Svatko može postavljati teze kako god hoće, poglavito nakon završetka. Puno generala.
Brajo, Bihać je bio hrpa izgladnjelig i uspaničenih (blago rečeno) ljudi.
Užas i strava.

neki su postavljali teze i prije bitke.

batakljun

  • Gost
Odg: zajednički udžbenici povijseti
« Odgovori #20 : 12 Studeni 2010, 19:08:02 poslijepodne »
i što se bihaća tiče, možda su oni bili i gladni i panični, ali koga su imali protiv sebe?

site i smirene?

vidilo se to 15 dana kasnije....

Offline likarija

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 2.599
  • Nu me!
    • Oldtimer klub Zagreb
Odg: zajednički udžbenici povijseti
« Odgovori #21 : 12 Studeni 2010, 19:19:06 poslijepodne »
i što se bihaća tiče, možda su oni bili i gladni i panični, ali koga su imali protiv sebe?
site i smirene?
vidilo se to 15 dana kasnije....

Kako rekoh, možda jednom na kavi... :zivili
:starac

batakljun

  • Gost
Odg: zajednički udžbenici povijseti
« Odgovori #22 : 12 Studeni 2010, 20:29:58 poslijepodne »
do tada imaš zadatak.

prouči glede bihaća sljedeće:

1. akcija tigar 94, koja je izvedena u ljeto 1994. godine i kojom je uništen fikret abdić.
ova akcija koju je osobno osmislio i izveo atif dudaković je akcija koja može stati rame uz rame s najintrigantnijim britanskim akcijama iz drugog svjetskog rata. to što je dudaković učinio abdiću i mladiću, pa to je bilo jebbanje u zdrav mozak, a ne ratovanje.
mi u hrvatskoj o tome ne znamo ništa, otuda i dolazi mišljenje kako je bihać bilo raja spremna za klanje. pročitaj malo o ovome pa ćeš vidjeti. osim toga, računaj da je prostor bihaća po stanovništvu debelo veći od vukovara, nacionalna struktura povoljnija, a demografska struktura bolja - mladih ko u priči..... s druge strane nije tu bilo gardijskih motoriziranih brigada ni svemoguće srpske logistike k'o u slučaju vukovar.
eto toliko.

2. pogledaj malo kronologiju famozne srpske akcije "spaljena zemlja" koja je započeta u srpnju 1995. godine i koja je za cilj imala uništenje bihaća. vrlo, vrlo zanimljivo, ofenziva je propala punih 2 tjedna prije početka hrvatske oluje....
eto toliko.



suma sumarum, očito za zajedničke udžbenike ima dosta tema, ali ................

batakljun

  • Gost
Odg: zajednički udžbenici povijseti
« Odgovori #23 : 12 Studeni 2010, 21:35:47 poslijepodne »
evo, godinu i po dana prije "dejtona" new york times je najavio kakva će biti podjela bosne.

http://www.nytimes.com/1994/05/18/world/us-clashes-with-russia-over-bosnia.html?scp=15&sq=Bosnia+and+Herzegovina&st=nyt

u spomenutom članku nedvosmisleno je rečeno koji je cilj budućeg ratovanja.
i sad mi reci da mi ni godinu dana kasnije nismo znali da osvajamo zemlju koju ćemo morati vratiti!

 


Offline likarija

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 2.599
  • Nu me!
    • Oldtimer klub Zagreb
Odg: zajednički udžbenici povijseti
« Odgovori #24 : 12 Studeni 2010, 22:30:24 poslijepodne »
:starac

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
ključ - nomen est omen
« Odgovori #25 : 12 Studeni 2010, 23:52:57 poslijepodne »

Sve rijeke teku od izvora prema moru, samo Sana teče naopako. (Aga Od Ribnika)

Čini mi se da je priča na ovoj stranici još uvijek, kako veli i lik likarija, više za uz kavu i/ili štogod konkretnije.

U iznesene teze na ovoj stranici mi nekako ne paše Ključ kao ključ u bravu. Ključ od polovice rujna do polovice listopada 1995.

Zaborav? Ne tvrdim da su podatci na slijedećoj web stranici baš točni, ali mogu poslužit ko online podsjetnik.
http://www.bosnjaci.net/prilog.php?pid=24832

Ne uklapa se još par incidentnih sitnica. (B. Petrovac - Ključ. Babin Potok (D. Vakuf) - Jajce.)
« Zadnja izmjena: 13 Studeni 2010, 00:04:25 prijepodne glonga »

batakljun

  • Gost
Odg: ključ - nomen est omen
« Odgovori #26 : 15 Studeni 2010, 15:55:54 poslijepodne »
U iznesene teze na ovoj stranici mi nekako ne paše Ključ kao ključ u bravu. Ključ od polovice rujna do polovice listopada 1995.

Ne uklapa se još par incidentnih sitnica. (B. Petrovac - Ključ. Babin Potok (D. Vakuf) - Jajce.)

ako može malo pojašnjenje ovog upisa, što je to pisnik htio reći - samo za nas kojima je kvocijent inteligencije neznatno veći od broja cipela franje arapovića.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: ključ - nomen est omen
« Odgovori #27 : 15 Studeni 2010, 20:45:49 poslijepodne »
ako može malo pojašnjenje ovog upisa, što je to pisnik htio reći - samo za nas kojima je kvocijent inteligencije neznatno veći od broja cipela franje arapovića.
Ne moraš baš tako.
Ne čini mi se da je ikakvo pojašnjenje natuknica primjereno online komunikaciji. Likarija dopušta mogućnost razjašnjavanja teme uz kavu.

Kad zbrojiš sve dostupne izvore i sva dostupna sjećanja na kronologiju događaja u rujnu i listopadu 1995. nešto s Ključem ne štima.
Online kronologijâ po raznim izvorima za operacije "Sana '95" i "Južni potez" (ako treba i "Maestral" pa i šire - do "Cincar-a") ima sasvim dovoljno.
Ponešto je i oko pregovora deklasificiravano, npr.
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB171/index.htm

i sad mi reci da mi ni godinu dana kasnije nismo znali da osvajamo zemlju koju ćemo morati vratiti!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Wb.gif
Citirano ne tumačim kao tvrdnju da će federalni i konfederalni partneri dogovorno vratiti razliku (58 % - 51 %) postojeće i zauzete površine u operacijama Cincar … Sana '95, već da se unaprijed zna koja će područja pripasti FBiH u slučaju da ostvare, kako kažeš, ratni cilj - dovođenje protivnika za pregovarački stol.

Zapravo; pitam ja tebe: — Misliš li da bi Ključ pripao RS da ga je VRS uspjela zauzeti/obraniti početkom listopada 1995.? Eventualno i Bosanski Petrovac? Što bi po tebi u tom slučaju dobila FBiH da namiri 51 %, ili misliš da bi u tom slučaju vrijedio neki novi omjer - koji uvažava stanje na terenu nakon prekida vatre u BiH potpisanog 5.10., pa protezanog preko 10.10., do 12. 10.1995. pa i još koji dan?

Kako ti objašnjavaš kontranapad VRS na području Ključa tih dana?
Po tvome - uzmu li (i/ili zadrže) Ključ i B. Petrovac - morat će ih vratit?
Ili dat FBiH neko drugo područje uz poštovanje omjera 51:49?
Ili ti to znači - da je VRS u 90-oj minuti prije pregovora uzela/zadržala Ključ i B. Petrovac - da je to za njene protivnike - neuspjeh u ostvarenju ratnog cilja?
« Zadnja izmjena: 15 Studeni 2010, 20:56:08 poslijepodne glonga »

batakljun

  • Gost
Odg: zajednički udžbenici povijseti
« Odgovori #28 : 16 Studeni 2010, 11:39:54 prijepodne »
dakle, dogovor o "podjeli" bosne u omjeru 51:49 napravljen je još početkom 1994. godine.

srbi su tada držali skoro 70% BIH.

naravno da se nisu znale konačne linije podjele u metar, ali znalo se koliko će kome ići, jednako kao što su se znalo koja je osnovna logika podjele.

tako na primjer srbi nisu htjeli 49% teritorija koji nije povezan i nisu htjeli prepustiti bošnjacima ništa na lijevoj obali drine.

hrvatima je glavno bilo osigurati prostor uz granicu (u zaleđu knina) kad već posavinu nisu mogli imati.

dakle, neke manje promjeene ovisno o stanju na terenu su bile moguće, ali omjer se morao zadovoljiti. kad je sklopljen mir u listopadu 1995. godine hrvati i bošnjaci su držali oko 3% više teritorija, ali su ga morali vratiti. da su ušli u banja luku, to bi bilo i više. amerikanci nisu dozvolili pad banjaluke jer bi u tom slučaju hrvati i bošnjaci kontrolirali cca 70% teritorija čije osvajanje je moglo koštati puno žrtava i onda biti prepreka "omjeru".

mi smo dakle dobili zeleno svjetlo za akciju koja je trebala uspostaviti ravnotežu snaga u bosni i prisiliti srbe da ozbiljno pregovaraju (što je 1994. godine bilo nemoguće) i u konačnici prihvate ugovore koji su ponegdje bili nepovoljniji od onih godinu-dvije ranije. za sve ostalo mi nismo imali mandata i zato smo morali stati kad su "veliki" procijenili da je dosta.

naš vojni cilj je dakle bio apsolutno jasan i u potpunosti ispunjen. druga je priča što su neke stvari dogovorene u trenucima kad smo bili slabiji i "veliki" nisu dali da ih mienjamo nakon velikih vojnih pobjeda. prema tome, rezultati rata, u direktnoj su korelaciji s ciljevima istog.

što se konkretnih akcija tiče, kao što rekoh, vjerojatno bi tu ponešto izgledali drukčije da je stanje na terenu bilo u nekoj mjeri različito, ali čini mi se da si ti pomiješao neke stvari, poglavito vezano za ključ. kontranapada ima nakon svake akcije, pa zar i nakon oluje nije bio kontraudar iz drvara? nažalost puno toga je našoj javnosti nepoznato - ne zato što je to neka tajna, već zato jer se o tome malčo piše i još manje čita. ko će od silnih tema još i o tome raspravljati?
« Zadnja izmjena: 16 Studeni 2010, 11:43:57 prijepodne BataKljun »