Anketa

tko je kome objavio neprijateljstvo (rat) i time formalno započeo II. svjetsku klaonicu?

francuska objavila rat njemačkoj
1 (50%)
njemačka objavila rat francuskoj
0 (0%)
nemam stava o kompleksnim povijesnim problemima jer imam prečih životnih briga
1 (50%)

Ukupno Glasova: 1

Glasanje završeno: 17 Studeni 2010, 18:06:29 poslijepodne

Autor Tema: zajednički udžbenici povijseti  (Posjeta: 2667 )

batakljun

  • Gost
zajednički udžbenici povijseti
« : 10 Studeni 2010, 18:06:29 poslijepodne »
Gospodin Hrvoje Hitrec, veliki hrvatski um i jedna od perjanica svekolike hrvatske desnice, u svom je istupu kritizirao ideju o mogućnosti izrade zajedničkog hrvatskog-srpskog udžbenika iz povijesti po uzoru na Francuze i Njemce.

Evo što gospodin Hitrec veli:
"No hajde da to za sada zaboravimo i upitamo se što bi u tom zajedničkom udžbeniku pisalo. Veli Tadić da takav imaju Francuzi i Nijemci. Nije mi poznato. Ako ga imaju, piše li ondje da je Francuska u Drugom svjetskom ratu izvršila agresiju na Njemačku? Vjerojatno ne. Piše li da je nacistička Njemačka napala Francusku? Vjerojatno da."

Dakle, gospodin Hitrec vrlo jasno tvrdi da je Drugi svjetski rat započeo agresijom Njemačke na Francusku. Bit ću slobodan pa pretpostaviti da je čin objave rata jedne države drugoj, trenutak početka vojnih neprijateljstava, prema tome.... tko je započeo taj rat?

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: zajednički udžbenici povijseti
« Odgovori #1 : 10 Studeni 2010, 18:39:17 poslijepodne »
tko je započeo taj rat?

Ovisi o tom ko ima pušku.

Sjećam se priče o zajedničkim udžbenicima i iz povijesti. Negdje krajem 1970-ih, ili u ranim 1980-im. Čini mi se da je bilo lito i da novinari nisu imali čime popunit stupce. Me š čini da je RAF još bijo aktualan, i Spandau i…
Ovdje su javne osobe u javnosti sklone pričati o tome kako je to vani. Možete zamislit što misli prosječan imacki gastarbajter o gostima na domaćim televizijama kad im oni počmu solit pamet o tomu kako je na zapadu.

— U naske, u Amerike…
— Brajo, ko je bijo u Ameriki? Ja ili ti?

I sad ti opereš zadnjeg u nizu — Hitreca. Hitro.hr.

Ne znam imaju li .fr i .de ijedan zajednički udžbenik iz povijesti. Ne vjerujem da bi im bili zajednički i udžbenici koji pokrivaju baremko 20. stoljeće.

Pouzdano znam da u Njemačkoj ima masa udžbenika iz povijesti koji se razlikuju ne samo po nastavnim programima za različite škole, nego se razlikuju izdanja i za iste škole i za iste razrede u npr. dvije susjedne savezne zemlje (Bavarskoj i Baden-Württemberg) od kojih nije nijedna "nova savezna zemlja".
Bolan, kad u Ulmu prošetaš pa priđeš most ne vride ti ni popunjeni listići lutrijski / kladionički, a deset minuta do zaključivanja.
I Velika Gospa im je radni dan s jedne strane mosta, a s druge nije, a nije Mostar.
Da čuješ kako su se ibretili kasni gastarbajteri u Švicarskoj kad su vidili svoje radne naloge na radni dan - Međunarodni Praznik Rada 1. Maj.
Kako Goran Milić propusti takve stvari? Slučajno?

Da su i dan danas udžbenici različiti u različitim njemačim saveznim zemljama vidim:
http://www.weltbild.de/1/schulbuecher-nach-bundeslaendern/schulbuecher-nach-bundeslaendern.html
Da Bavarska i Baden-Württemberg ne uče istu povijest ni danas vidim:
http://www.buecher.de/shop/berufs--fachschule/faecher/geschichte/products_list/list/vnode/26317/lfa/paging-1/

Druga su priča vrijedne knjige koje se koriste i tijekom školovanja i cijelog života i ne samo u Njemačkoj i Francuskoj nego i puno šire.
Međutim u programu tog izdavača nema povijesti:
http://www.europa-lehrmittel.de/content-12-12/programm/
Đaci, kad vidite ovaj znak:



ne žalite novce. A ovu Džudžulovu lepušinu, da je džaba, skupa je, čim se raspane, a raspane se svaka do sv. Martina ako se ikako otvara, dajte babi da odlaže vatru š njomen kako koji list ispane. Ma dobar je i Džudžul čega sve ima.
Ljudi moji da vam je vidit u Erceg-Bosni one lektire i izdavače što ji je slala koalicijska vlast. Ko ni sebi ni svomu.
Ono u cilju opstanka Rvata u BiH, te knjige triba brte popalit. Ono je kulturocid. Ni na radijonimacki.hr u svoj vakat nije bilo toliko grešaka po kartici teksta.
« Zadnja izmjena: 10 Studeni 2010, 19:28:41 poslijepodne glonga »

Offline likarija

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 2.599
  • Nu me!
    • Oldtimer klub Zagreb
Odg: zajednički udžbenici povijseti
« Odgovori #2 : 10 Studeni 2010, 22:47:22 poslijepodne »
...Dakle, gospodin Hitrec vrlo jasno tvrdi da je Drugi svjetski rat započeo agresijom Njemačke na Francusku. Bit ću slobodan pa pretpostaviti da je čin objave rata jedne države drugoj, trenutak početka vojnih neprijateljstava, prema tome.... tko je započeo taj rat?

Bato, 3. rujna je Francuska objavila rat Njemačkoj.
Na taj način možemo gledati i da je NDH objavila rat SAD-u.
I kad je počelo.
Mogli bi tako reći da je počelo iskrcavanjem saveznika u Italiji ili danom D ???

Formalno pravni čin.

U Domovinskom ratu nije nitko nikome objavio rat i nije proglašeno ratno stanje u RH.
Oćemo li tumačiti da ga nije ni bilo?

Pobjednik piše povijest, sviđalo se to nama ili ne (pa tako zadnjih cca 3k godina).
Kako ta povijest može biti napisana, najbolje znamo po onome što smo učili u osnovnoj i srednjoj.

Za cca 50 ili više godina.... vidićemo. (odnosno mnogi od nas neće, ali...).
:starac

Offline likarija

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 2.599
  • Nu me!
    • Oldtimer klub Zagreb
Odg: zajednički udžbenici povijseti
« Odgovori #3 : 10 Studeni 2010, 22:50:22 poslijepodne »
.... , a raspane se svaka do sv. Martina ako se ikako otvara, ...

More i malo dalje, ako se pripazi. ;D
:starac

batakljun

  • Gost
Odg: zajednički udžbenici povijseti
« Odgovori #4 : 11 Studeni 2010, 00:13:59 prijepodne »
Bato, 3. rujna je Francuska objavila rat Njemačkoj.

ako je tome tako, zašto hitrec piše da je njemačka napala francusku?
pa što to treba učuiniti jedna država (povrh toga što je objavila rat) da bi konstatirali kako je ona započela taj isti rat?

batakljun

  • Gost
Odg: zajednički udžbenici povijseti
« Odgovori #5 : 11 Studeni 2010, 00:25:09 prijepodne »
U Domovinskom ratu nije nitko nikome objavio rat i nije proglašeno ratno stanje u RH.

veljko kadijević je 14. rujna javno obznanio da je JNA u ofenzivi (dakle u napadu). kako daklem vojska može biti u napadu, a da u isto vrijeme nije u ratu - čekam mišljenje vas znalaca.

ja mislim da sa jugo-strane rat nije objavljen jer ga nije imao tko objaviti (predsjedništvo je to odbilo, a ono je jedino bilo pravno ovlašteno da učini isto), a s hrvatske strane se rat pravno nije ni mogao objaviti kad smo mi u tom trenutku formalno pravo bili dio jugosalvije, a po važećem je ustavu jna tako bila i "naša" vojska.

zaključno, ovdje se radi samo i jedino o pravnoj zavrzlami, a ne o činjeničnom stanju na terenu. i ne razumjem zašto se na to stalno i uporno treba vraćati.

Pobjednik piše povijest, sviđalo se to nama ili ne (pa tako zadnjih cca 3k godina).
Kako ta povijest može biti napisana, najbolje znamo po onome što smo učili u osnovnoj i srednjoj.

ako je tome tako - čemu se nervirati oko bilo čega? a očito se nerviramo. možda neki nisu sigurni tko je pobijedio, ili su možda nesigurni da će se spomenuta praksa sad, nakon 3k godina, baš na našim leđima promijeniti - moš mislit.
« Zadnja izmjena: 11 Studeni 2010, 00:30:57 prijepodne BataKljun »

Offline Potjeh

  • Pravednik
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.058
Odg: zajednički udžbenici povijesti
« Odgovori #6 : 11 Studeni 2010, 07:53:36 prijepodne »
zaključno, ovdje se radi samo i jedino o pravnoj zavrzlami, a ne o činjeničnom stanju na terenu. i ne razumjem zašto se na to stalno i uporno treba vraćati.
pa evo ovdje si sam potvrdio ono što je hitrec rekao. činjenično je stanje da su njemcovi gavljali po parizu a ne vrancezi po berlinu. isto tako su srbovi gavljali po vukovaru a ne rvati po somboru. to je sve što je hitrec konstatirao a ti si mu prišio nešto drugo.
rekao je to u kontekstu članka u kome piše o izostanku jasnog traženja oprosta za agresiju iz srbije na hrvatski vukovar i hrvatsku kao takvu u prošlom ratu.
što se tiče zajedničkih udžbenika iz povijesti...ovakva država teško da će ih imati za sve svoje državljane a kamol sa susjedom s kojim je bila u ratu a ovaj se pravi tošo, nije on odavde. kad se stvari vade iz konteksta naravno da će sve ispast naopako.
p.s. hitrec nigdje nije spomenuo početak ww2 a ti na tome temu izgradio?!
« Zadnja izmjena: 11 Studeni 2010, 07:58:44 prijepodne Potjeh »

Offline Potjeh

  • Pravednik
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.058
Odg: zajednički udžbenici povijesti
« Odgovori #7 : 11 Studeni 2010, 07:57:11 prijepodne »
Dakle, gospodin Hitrec vrlo jasno tvrdi da je Drugi svjetski rat započeo agresijom Njemačke na Francusku.
hitrec to ne tvrdi nikako a kamoli vrlo jasno.  :-\

batakljun

  • Gost
Odg: zajednički udžbenici povijesti
« Odgovori #8 : 11 Studeni 2010, 12:30:25 poslijepodne »
p.s. hitrec nigdje nije spomenuo početak ww2 a ti na tome temu izgradio?!

hitrec se u svom tekstu (koji sam već gore naveo) osvrnuo na mogućnost pisanje zajedničke povijesti i probleme na koje bismo naišli. da bi te probleme slikovito dočarao, pokušao je usporediti hrvatsko-srpski odnos s onim francusko-njemačkim.
VJERUJEM DA SE DO TU SLAŽEMO.

hitrec u uvodu tog razmišljanja kaže da nije najbolje upoznat s tim je li francuzi i njemci imaju takav udžbenik ili ne. ali je zato siguran u nešto drugo.

citiram:
Ako ga imaju, piše li ondje da je Francuska u Drugom svjetskom ratu izvršila agresiju na Njemačku? Vjerojatno ne.

i dalje citiram:
Piše li da je nacistička Njemačka napala Francusku? Vjerojatno da.

i za kraj citiram:
Ili možda piše da je krivnja obostrana? Vjerojatno ne.


IZ OVOGA JE POTPUNO JASNO I NEDVOSMISLENO DA HRVOJE HITREC SMATRA DA U ZAJEDNIČKOM UDŽBENIKU (AKO GA IMA) SIGURNO NE PIŠE DA SU FRANCUZI NAPALI NJEMCE, VEĆ OBRNUTO.  I DA U TOM UDŽBENIKU KRIVNJA SIGURNO NIJE PODJELJENA.
OVAJ NJEGOV ZAKLJUČAK NA OVOM SE MJESTU NALAZI SAMO I JEDINO ZBOG TOGA DA JOŠ JEDNOM NAŠE ČITATELJSTVO UPOZORI NA ČINJENICU DA NI U OVOM NAŠEM RATU KRIVNJU ZA SUKOB NIJE MOGUĆE PODIJELITI, DAPAČE TOČNO SE ZNA TKO JE ZA TO KRIV (SRBIJA).

moj mali dodatako cijeloj priči (s kojom se u globalu slažem) je taj da je hitrec iz brzine, a možda i neznanja povukao krivu paralelu. da je povukao paralelu japan-sad, bilo bi sve o.k., međutim u konkretnom slučaju (dakle njemci i francuzi 1939/40) ova priča faktografski ne stoji jer povijesna je istina da su francuzi objavili rat njemcima, a ne obrnuto.

batakljun

  • Gost
Odg: zajednički udžbenici povijseti
« Odgovori #9 : 11 Studeni 2010, 12:44:44 poslijepodne »
povijiesna fakti koji osporavaju hitreca:

"At 11:15 a.m. British Summer Time (BST), British Prime Minister Neville Chamberlain announces on BBC Radio that the deadline of the final British ultimatum for the withdrawal of German troops from Poland expired at 11:00am and that "consequently this nation is at war with Germany". Australia, India, and New Zealand also declare war on Germany within hours of Britain's declaration."

+

"At 12:30pm BST the French Government delivers a similar final ultimatum; which expires at 3:00pm BST."

IMA LI DILEME DA SU NAJPRIJE VELIKA BRITANIJA, A POTOM FRANCUSKA OBJAVILE RAT NJEMAČKOJ?

MOŽE LI SE OBJAVA RATA PROTUMAČITI IKAKO DRUKČIJE OD AKTA AGRESIJE (JER, TO JE KLJUČNO: AGRESIJA NUŽNO NE MORA BITI NEŠTO NEGATIVNO, KLJUČNI SU KONAČNI CILJEVI)?

Offline likarija

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 2.599
  • Nu me!
    • Oldtimer klub Zagreb
Odg: zajednički udžbenici povijseti
« Odgovori #10 : 11 Studeni 2010, 12:52:32 poslijepodne »
veljko kadijević je 14. rujna javno obznanio da je JNA u ofenzivi (dakle u napadu). kako daklem vojska može biti u napadu, a da u isto vrijeme nije u ratu - čekam mišljenje vas znalaca.

Reka bi:
pa evo ovdje si sam potvrdio ono što je hitrec rekao. činjenično je stanje da su njemcovi gavljali po parizu a ne vrancezi po berlinu. isto tako su srbovi gavljali po vukovaru a ne rvati po somboru.

...ako je tome tako - čemu se nervirati oko bilo čega? a očito se nerviramo. možda neki nisu sigurni tko je pobijedio, ili su možda nesigurni da će se spomenuta praksa sad, nakon 3k godina, baš na našim leđima promijeniti - moš mislit.
Sve se meni čini da ti razmišljaš naglas. :zivili
:starac

Offline Potjeh

  • Pravednik
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.058
Odg: zajednički udžbenici povijseti
« Odgovori #11 : 11 Studeni 2010, 13:13:39 poslijepodne »
bato pajdo...nu:
ajmo reć da ti meni objaviš da mi suješ strinu a ja te poslin toga temeljito potaracan. ko je tu izvršijo agresiju? ::)

kako poslin napisat zajednički udžbenik?

Offline SpiDom

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 2.034
Odg: zajednički udžbenici povijseti
« Odgovori #12 : 11 Studeni 2010, 13:22:26 poslijepodne »
Citat:
kako poslin napisat zajednički udžbenik?

TEŠKO!  ;D
Ta mi nismo gospodari vaše vjere, nego suradnici vaše radosti. (2 Kor 1,24)

batakljun

  • Gost
Odg: zajednički udžbenici povijesti
« Odgovori #13 : 11 Studeni 2010, 13:38:48 poslijepodne »
ovaj zadnji upis neću dužiti:
čin verbalne agresije je čin agresije, a sad je li upotreba fizičke sile adekvatan i dopušten odgovor - ne znam. vjerojatno varira od slučaja do slučaja.
svakako, osobni sukobi u kojima su umješane strine, tetke i jebbeno zgodne sestre, nisu relevantne za ovu ozbiljnu diskusiju.

dakle:


pa evo ovdje si sam potvrdio ono što je hitrec rekao. činjenično je stanje da su njemcovi gavljali po parizu a ne vrancezi po berlinu. isto tako su srbovi gavljali po vukovaru a ne rvati po somboru. to je sve što je hitrec konstatirao a ti si mu prišio nešto drugo.

još jedan dokaz da nisi razumio poentu.

ratni ciljevi su jedno, objava rata je drugo, razvoj situacije na terenu je treće, a rezultat sukoba je četvrto.
apsolutno se ne slažem sa srpskim dužnosnicima koji ove odvojene stvari nastoje miksati da bi dobili kako-tako probavaljivu smjesu.
ali isto se tako ne mogu složiti ni sa onima (u ovom slučaju hitrecom) koji u svom dokazivanju dokazivog koriste krive argumente, brkaju činjenice i tamburaju svašta.


1. ratni ciljevi
u II svjetskom ratu, francusko-britanski ratni cilj je bila zaštita poljske s kojom su imali predratne ugovore. njemci su to znali i ignorirali. francuzi i njemci su bili obavezni međunarodnim ugovorima pomoći poljacima, što su i učinili - to njihovu objavu rata njemačkoj čini opravdanom.
u domovinskom ratu JNA je imala pravnu osnovu za vojno djelovanje - po ustavu je morala štititi ustavni poredak. problem je samo u tome što je ona to radila selektivno, kad su srbi rušili ustavni poredak u ljeto 1990. nije makla prstom, dapače.

2. objava rata
ona sama po sebi nije toliko bitna, bitnije je zašto je do rata došlo. jer ako netko provocira ratni sukob i dovodi onog drugog u situaciju da rata mora biti, onda je izlišno pričati tko je prvi počeo.
podsjećam na činjenicu da NATO nikada nije objavio rat jugoslaviji - pravne zavrzlame nema potrebe rješavati.

srbi u hrvatskoj i JNA uporno dokazuju da su oni bili ti koji su dovedeni u poziciju da se moraju braniti oružjem jer drugog izlaza nije bilo. dakle, ne postavlja se pitanje tko je objavio rat (jer ga nitko nije objavio, zbog već spomenutih pravnih problema), nego tko je bio najdosljedniji u provociranju rata. stanimirovićev pokušaj da krivicu podjeli s hrvatima svodi se na to da su hrvati sredinom 1991. godine maltretirali srbe, što je vjerojatno točno, ali problem je što je hrvatska još od kolovoza 1990. bila paralizirana, a da vojna sila nije pokazivala nikkavu namjeru da djeluje protiv rušitelja poretka.
i drugo, vrlo popularno objašnjenje je to da su srbi reagirali na njihovo izbacivanje iz ustava, iako je povijesna činjenica da su oni autonomiju unutar hrvatske proglasili još prije donošenja "spornog" ustava.

3. razvoj situacije na terenu
ne znam zašto misliš da onaj koji je agresor mora nužno imati i uspjeha na terenu. u konkretnom slučaju njemačke i francuske, francuzi su objavili rat, ali su bili preslabi i borbe su vrlo brzo završile na njihovom tlu.
po međunarodnom ratnom pravu, vojska neke države može nekažnjeno ući u tuđi teritorij i boraviti tamo kako bi prevenirala eventualne napade na vlastiti teritorij.

4. rezultat
priznanje rezultata rata ovisi prvenstveno o ciljevima rata, a vrlo malo o drugim, ranije navedenim točkama.

u najpravednijim ratovima se događaju incidenti, zločini, kolateralne žrtve.
ključno pitanje stoga nije što se događalo na terenu (iako je to pitanje iznimno važno) ključno je pitanje s kojim se ciljevima radilo.
je li ubijanje bilo svrha samo sebi ili je bilo u funkciji borbe. koliko god to zvučalo grubo, ali to je srž rata. u ratu je smrt neizbježna, ali golema je razlika ubiti nekoga u zaštiti svog života i ubiti nekoga tko ti život ne može ugroziti - dakle, zarobljenik.

Offline Potjeh

  • Pravednik
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.058
Odg: zajednički udžbenici povijesti
« Odgovori #14 : 12 Studeni 2010, 07:50:55 prijepodne »
ovaj zadnji upis neću dužiti
;D
Citat:
francuzi i njemci su bili obavezni međunarodnim ugovorima pomoći poljacima, što su i učinili - to njihovu objavu rata njemačkoj čini opravdanom.
britanci. lapsus calami.

Citat:
po međunarodnom ratnom pravu, vojska neke države može nekažnjeno ući u tuđi teritorij i boraviti tamo kako bi prevenirala eventualne napade na vlastiti teritorij.
sve dobro pišeš, mislim, osim ovoga jer se ovo pravo odnosi na ulazak do nekih 30-ak kilometara u tuđi teritorij zbog obrane svoga a ne sprešetavanje po tuđem glavnom gradu i trajnu okupaciju i uspostavu marionetskog režima u tuđoj zemlji (petain).
zato kažem, nije red potaracat čovika jer ti je osova strinu.
ako već insistiraš na tomu da zbog ovakve predpovijesti odnos vranceske i njemačke nije dobra usporedba onda pronađi neki bolji jer mi ni usporedba amerike i japana nije primjerena. đe amerika đe japan.