Autor Tema: Csa(ng) Kaj Shto(k)  (Posjeta: 59210 )

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Hrvatski dijalekti umiru sami
« Odgovori #45 : 16 Srpanj 2008, 09:07:20 prijepodne »
     Da ja iman vlast (tako je moj kleti chacha zna rech, kokad je uvik bijo daleko od nje), donijo bi zakon da se u pucskom ucsilishtu (osnovnoj shkoli) nastava odvija na mistnon govoru, a da se standardni rvacki ucsi ko i svaki ini pridmet. Pa lipo na Krku ditca zemljopis ucse na vejskom govoru, u Bednji na bednjanskome, a u Imackoj Krajini na shchakavskoj ikavici. Ne mere incsije; noshnja, obicsaji i dio uljudbe more se strpat u KUD-ove. A kako tjesh govor u KUD? Da se redovito sastaju cslanovi kuda pa po jedno dva sata tevericse na, recimo, trogirskoj cakavici? To bi bilo isto kao kada bismo gangu strpali u notni sustav, pa ajde ko otje nek ganga. Malo morgen! Da se ja pitan, mistne daljovidnice i krugovalne postaje, pajdo moj, govorile bi i slikale na mistnom govoru; a ne na englezkokrobatskom i obrnuto.

Slažem se s ovizin. Nego ako bi u Imockome (ili Imackome???) u pučkoj bila imocka/imacka (ili imocko/vrbaška???) šćakavica bi li tribalo prije toga standardizirati jezik? Bi li bilo kacijola ko u Grubinama ili kacivola ko u Drumu, pamidora ko u Grubinama ili kamidora ko u Drumu? Bi li bilo iđen ća ili iđen ćala?
« Zadnja izmjena: 16 Srpanj 2008, 09:11:39 prijepodne Zavelim »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Csa(ng) Kaj Shto(k)
« Odgovori #46 : 16 Srpanj 2008, 09:34:43 prijepodne »
Iako svaka standardizacija potire razlike dojma sam da je situacija takva da bez nje nema spasa za dijalekte jer ih se jednostavno neće moć dobro naučiti kod kuće pošto će članovi obitelji biti i te kako kontaminirani što općim hrvatskim standardom što anglizmima. Zato bi tribalo dobro pogledati nekadašnje (ne sadašnje) granice dijalekata, bar približno. Ne znam zapravo di u razlikovnosti stat? Bi li Zagvozd s Grabovcem i Šestanovcem bio jedan standard, a Imocki oko Polja drugi? Ili sve jedan? Ili bi čak tribalo reći da cili Imocki s Bekijom (Posušje i Grude) bude jedan standard. No onda je problem s talijanizmima jer njih priko granice nema. Bar ne toliko koliko kod nas. Ako pokušavamo spasiti što više oblika imamo problem ogromnog broja standarda, dakle puno rada i truda i što je najgore puno potrošene love. Zatim učitelji praktično mogu biti jedino domaći ljudi. Kako to uskladiti za zakonom o jednakosti pri zapošljavanju? U Zagorju i općenito na zapadnim stranama države dijalekti se strašno razlikuju jedni naspram drugih, čak kad idete iz sela u susjedno selo (Bednja) jer su to od davnina postojane populacije. No kod nas novoikavaca, dinaraca, Bunjevaca, Ercegovaca, Vlaja i kako li nas sve već zovu na ogromnom teritoriju razlika je malena naspram ovizi privi. Jednostavno zatp što smo se u zadnja četiri stolića raširili ko gliste poslin kiše s malog početnog područja i u nekoliko valova. Kod nas je veliku ulogu u ujednačavanju odigrala i Kačićeva Pismarica. Da je bilo nju uzet za temelj standarda?
« Zadnja izmjena: 16 Srpanj 2008, 09:39:29 prijepodne Zavelim »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Csa(ng) Kaj Shto(k)
« Odgovori #47 : 16 Srpanj 2008, 09:37:31 prijepodne »
Tu je i famozna knjiga fra Silvestra Kutleše "Život i običaji u Imockoj krajini." cila napisana na imockoj ikavici. Iz nje se lako more izvuć standard.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Csa(ng) Kaj Shto(k)
« Odgovori #48 : 16 Srpanj 2008, 09:40:56 prijepodne »
Šta s bauštelskim i gastabajterskim germanizmima? Bi li oni ulazili u standard?

Offline Trbotor

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 675
Crkveniški besedar
« Odgovori #49 : 16 Srpanj 2008, 19:33:43 poslijepodne »
...in defendenda veritate catholica et Croatia bene administranda...

Offline belevarac

  • Moderator
  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Csa(ng) Kaj Shto(k)
« Odgovori #50 : 16 Srpanj 2008, 23:05:56 poslijepodne »
Da ne navadjam sve prija upisano i tako opteretjujen besidishte...

Kod mene se recse "Imacki". "Imotski" vech zucsi gospocki.
Mozsda nije uputno govoriti o standardizaciji govora, pa tju rabiti "standardizaciju".
Naravno, moj pridlog (da se pitan) mozsda je ispa u bisu i jadu, ali kad bude stani - pani, zashto bi to bilo nemoguche provesti. Dakle, pustimo ricsoslovne inacsice (istoznacsnice), one su najmanja tezskocha. Ako je ucsitelj iz Grubina, pridavat tje "kacijolu", oni iz Druma - "kacivolu", a ako bi bijo iz mog sela, pridava bi jin "kancijólu". U udzsbeniku tje, naravno, pisati "varjača", "kuhača", "kutljača" ili "zaimača" (sve standardne). Budimo realni: standardizirati sve govore u sva tri naricsja (shtokavsko, csakavsko, kajkavsko) i pisati udzsbenike na svakom "standardu" u RH ovakvoj kakva je - csista je fantastika. Pa mi, u sveobtjoj pomami nakladnika, nismo sposobno napraviti ni jedinstvene i vrstne udzsbenike za postojechi standard. Dakle, shto se zapadnoga naricsja ticse (mladja ikavska shtokavica), ono je u biti podlogom postojecheg standarda (bolje recseno: tribalo je biti, nije uzeta ikavica). Razlike na pr. skladnje i sprezsnje u odnosu na standard zanemarive su. "Standardizacija" bi govor ushkopila. Ako u jednom selu reknu "daidzsa", a u drugom "ujak" - nema se tu shto standardizirati - "standard" je i jedno i drugo.

Shkolci (u najmanjem oni do petog razreda) u Imackon, Poljicima, Najiji tribali bi Kutleshu, Ivanishevicha (prima mom mishljenju njegova "Poljica" kao narodoslovna knjiga josh nije nadmashena) i Mikulicha (pra Martina) znati, ne tju rech, napamet. Nije li sramota (ne znan csija, mozsda malo i moja) da za Kutleshu prvi put csujen prija 15-ak godina? Mi smo ucsili narodne pisme iz Vuka i ostali vucsicha, a posvemno najbolja knjiga hrvatskih junacskih pisama je Kutleshina "Junacske narodne pjesme iz Imotske krajine" (1939.). Moje je chacha godinan kuka i spominja niekakv "Pismar" (kojeg je dobijo još za stare Juge), kako mu ga je jedan csovik odnijo i vishe ga nije vratijo, i stalno spominja "Zsenidbu Komljan Barjaktara". Obasha ja cili Zagreb, pokupova sve te knjizsurine od N. Andricha (valjda 6 Maticsinih svezaka) pa nadalje, sve mu procsita, ali nije to to, nema one o Vucskovichu starcu koja se gusli ne jednu nego za dvi vecseri. I undan devedeseti nabasan na Kutleshu u prietisku MH iz Imackog (1993.). Chacha pita je su li pisme u dva stupca, i odman je sve bilo jasno.

Kacsich je nieshto ino. U nas nitko Kacsicha guslijo nije.

Ima dosta i sudobnog knjigopisja na nashem govoru, koje bi ditca tribala csitat.

E sad, u csakavaca, a pogotovo u kajkavaca, stanje je, rekli bi puliticsari, slozsenije. Nu, kako tu nisan doma, ne bi nishta pridlaga.

Naravno, slazsem se s tvrdnjom da se govor tezsko ucsi ako ga u kutji nije; jezik (govor) se sisa s majcsinim mlikon, a ako se u kutji govori "televizijski" - trebi ga vucse! I da skratin, kad san vech izpa vako dug (na primiru Imackog):

1. ditci se u pucskom ucsilishtu nastava odrzsava na shchakavskoj ikavici sa svin ricsoslovnim i slovnicskin osobinan koje su tomu "organskon govoru" svojstvene (udzsbenici su, naravno, na standardnom jeziku),
2. mistna krugovalna postaja odashilje na shchakavskoj ikavici,
3. a i pratri bi mogli pridikat po nashki.

A i ovo bi besidishte tribalo "dati svoj obol". Moglo bi prvo pocset. Evo bash tju malo produmat kako bi to tribalo zaoposumit.
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Csa(ng) Kaj Shto(k)
« Odgovori #51 : 17 Srpanj 2008, 03:46:00 prijepodne »

Citat:
Šta s bauštelskim i gastabajterskim germanizmima?

Citat:
trebi ga vucse!

00:21

http://www.clipfish.de/player.php?videoid=Mjk3MXw1&cat=8


Offline belevarac

  • Moderator
  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Csa(ng) Kaj Shto(k)
« Odgovori #52 : 17 Srpanj 2008, 21:58:51 poslijepodne »
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline belevarac

  • Moderator
  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Iztocsni macs
« Odgovori #53 : 27 Srpanj 2008, 22:13:25 poslijepodne »
Shto je ovo, nigdi zsive dushe!

Da se ne zaspe, evo jednoga bisera (N. Opacsich u Vijencu o pisaniji u JL):

... U broju od 23. lipnja 2008. (str. 28, rubrika Komentari) piše Ivan Zvonimir Čičak: »Slušali smo domoljubne pjesme uključujući i onu 'U boj, u boj' (... mač istoka, braćo, nek Turčin zna kako mremo mi ...), što je početak završne arije iz opere 'Nikola Šubić Zrinski' koja je postala bojni poklik hrvatskih navijača.« ...

...Jedni su (oni koji se »razumiju« u ideologiju) mislili da je to mač istoka, a drugi, bliži valjda rodnoj grudi, mač i stoka...

Ako je "macs istoka", mogao bi biti srbski, a i turski. "Bratjo, vadite, srbski macs, nek dushman znade kako mrimo mi!"

A shto tjesh, "tok" se niekako slabo vishe rabi, a Hugo ga Badalich bash metnijo u refren.

Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline belevarac

  • Moderator
  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Csa(ng) Kaj Shto(k)
« Odgovori #54 : 31 Srpanj 2008, 20:32:45 poslijepodne »
Rakitjane zezaju jer govore na pr. vako:

"Popi tju josh jednu Kokàkolu, pa idjen svojon kutji."

Ova mi je Kokàkola simpaticsna, ali ovo "svojon kutji", a Rakitjani su stvarno tako govorili ("govorin svojon zseni ..."), doista mi je jako neobicsno. Ne znam da se igdi vishe u Z. Hercegovini ili I. Krajini tako govori. Je li to rakitski jezicsni endem, zna li tko shto o tomu?
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Insomnia

  • Gost
Odg: Csa(ng) Kaj Shto(k)
« Odgovori #55 : 31 Srpanj 2008, 22:11:53 poslijepodne »
zanimljivo je to. "svojon" bi tribalo bit "svojom" (čime? svojon metlom).
mislim da se ne govori samo u rakitnu, čujem to prečesto kad kažu, na primjer: sad moran svojon ženi ;D

šalim se, ali samo za ovo potonje, uistinu čujem i ja to "svojon kući" i to ne od rakićana, već od sovićana, na primjer.
mislim da je samo zbog lakoće izričaja, na kraju riječi se jezik opusti i ispadne to što ispadne...

Offline belevarac

  • Moderator
  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Csa(ng) Kaj Shto(k)
« Odgovori #56 : 05 Kolovoz 2008, 11:24:25 prijepodne »
Jesu li austrijski mirnici (geometri) grishili, i koliko?

Ako otvorite poveznicu

http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/3felmeres.htm


i kliknete „Mostar“ ucsitat tje vam se austrijska vojna karta radjena 1895., koja pokriva podrucsje od Blata n/C do Mostara i od Posushja do Mljeta. „Ćiro“ je stigao do Csapljine, taman prieshao granicu, a kad tje do Plocsa, kojih josh uvik nema, ne znam. Opuzen je josh uvik Fort Opus. Uzput, vidu se i gdi izlazi i kuda prolazi granica izmedju Hrvatske i BiH na podrucsju Kleka, i da je BiH-„teritorijalno more“ koji metar od obale Malostonskog zaliva. Cesta Mostar – Shiroki (koji u smislu „Lishtica“ nije ni postojao) – Posushje – Imotski poshla iz Mostara uza Zsovnicu pa zapela, a onda opet od Zsovnice (pishe Han Zsovnica) se pruzsila do Knezspolja (Knezpolja), a odatle do Imotskoga ajde turskim putim, tisnim klancim. A od Imotskog (koji se vetj gotovo 200 godina nauzsivao u Austriji – nikad vishe drzave ko shto Avustrija bishe, govorila je moja baba) pruzsila se testa skroz do Ljubushkog (a priko Gruda – Gude imale cestu prija Shirokog!), a otolen priko Csitluka do Mostara.

E, ali nisam mislio o tomu. Gledajuchi sve te ucrtane konjske, a borme i nieke pishacske, pute, koje bar u dilu gdi sam rodjen, vrlo dobro poznajem, nisam se mogao nacsuditi toj austrijskoj tocsnosti. Ali kad pocseh csitati mistopise, grishka (ili „grishka“) do grishke. Je li moguche da su ti tocsni austrijski csasnici toliko grishili. Zamishljam, kad su doshli, jamacsno su jamljali domacje ljude i pitali ih kako se shto imentuje, pa zapisivali. Mozsda je koji od njih i pismen bio, pa im je mogao i napisati. Kako god bilo, postavlja se pitanje zashto se nieki mistopisi, goronazivi i vodonazivi razlikuju od danashnjih. Zashto bi Austrijanac u posushkima upisao „Vinjani“, a u imotskima „Vinjane“? Zashto bi upisao „Cerne lokve“ (Crne Lokve), i zashto bi mu tu nesamoglasno „r“? Zashto „Podbabje“ (Podbablje) bez jotacije? Je li moguche da su sve to grishke, da su Austrijanci krivo csuli? Zashto jednom pishe Soldi (danas: Solde, te Skoki, Vukoji), a drugi put Solde? Ja znam da u jednom slucsaju nije grishka: izpod Shirokog, kod Mokrog, upisan je „Čerin gaj“, koji je danas „Cserigaj“; nema dvojbe da se prije zvao upravo „Cserin Gaj“. Tko to ne zna, mislio bi da je grishka.

Evo, onda, niekih – nazovimo ih tako – razlika (o „č“ i „ć“, „ž“ i „z“, „š“ i „s“, ne tju voditi racsuna, jer bi grishke tu tribale biti ocsekivane):

1. „Crveni grn.“ (Crveni Grm) – ocsito je zapisivacs unio „Crveni grm“, a onaj koji je sve to skalupio
za tisak, shvatio je ovo „grm“ kao kraticu „grn.“, pa mu je ispalo kao „Crveni Gornji“.
2. Milotina“, „Pod Milotinom“ (Miletina) – zashto bi dvakrat istovitno pogrishio?
3. Motokita“ (planina iznad Vrgorca)
4. „Crnjac grn.“, „Crnjac dl.“ (Crnacs) – ovo je znakovito; zashto bi „n“ minjao u „nj“, te „cs“
u „c“? Uzto, i u gornjim i u dolnjem postoji prizime Crnjac.
5.  „Dobrkovac grn. i dl.“ (Dobrkovichi)
6. „Sljišković“ (Slishkovichi), otkuda nebcsenje u „lj“?
7. „Gerljusić“ u Zavojanima 2x, te „Garljusić“ (iznad „Motokite“) – zar to nisu „Grljushichi“, pa opet
imamo neslogotvorno „r“ kao u „Cerne lokve“?
8. „Medidović“ (Medovichi) – jamacsno nije grishka, jer su se danashnji Medovichi niekad zvali
„Med(v)idovichima“ po znanom prizimenu; pa je doshlo do kratjenja.
9. „Brotnje“, 2x; i sam sam csuo poniekad da tko kazse „Brotnje“ umisto „Brotnjo“
10. „Lagaruža“ (zar nije „Logarusha“ prima Logarama?)
11. „Orljač“ (mislim da to brdo Raos zove „Orljacsa“)
12. „Rastovač“ (Rastovacsa), „Cerovi dol“ (Cerovi Doci), „Veljači“ (Veljaci), „Krstelice
       (Krshtelica, Krishtelica)
13. „Sv. Juro“ (Sv. Jure, vrh Biokova), „Kuševac“ (V. Kushanovac, vrh Rujna), „Trtra“ 2x (Trtla, vrh i
brdo iznad Buhova – csudno da je upisano „Buhovo“, a ne „Bovo“)
14. za divno csudo ima i tvorbenoga pravopisa: „Raztok, Podkraj, Biogradci“
15. nieka sela, zaselci, maale (mahale) nose prizimenska imena u jednini („Radišić, Biaković, Kolobarić,
Martinović, Ilić (Mostar), Ljubotić“), a nieka, „pravilno“, u mnozsini („Vašarovići, Tepčići, Hamzići, Čalići“)
16. Staru mnozsinu imamo u „Dragljane, Zavojane, Rašćane, Vinjane (imot.)“, ali ne i u
      slucsaju Vinjana pos.

More li to tko protomacsit incsije, osim pricsom kako su grishke (utvrdjeno je gori kako barem dvi nisu)?
« Zadnja izmjena: 05 Kolovoz 2008, 11:48:48 prijepodne belevarac »
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Csa(ng) Kaj Shto(k)
« Odgovori #57 : 05 Kolovoz 2008, 14:20:24 poslijepodne »
@belevarac

- Zanima me precizno značenje riječi - krčumat.

- Postupak kartiranja je složen. Mogućnosti greške su velike. Pogotovo u ono vrijeme. Broj osoba koji je uključen u postupak od prikupljanja terenskih podataka preko različitih etapa obrade do konačnog produkta je velik i uvijek se može potkrasti greška.
Za različita mjerila karata koje imaju različite namjene različita je i propisana tolerancija grešaka uključujući i greške u zapisu toponima.
Na poveznici iz prethodnog upisa je jedno od ranih ako ne i prvo izdanje, kasnija izdanja su ispravljala greške i pravila nove greške.
Kriterij točnosti je najmanji za vrstu karata u koju spada ova na poveznici, sudeći po području koje pokriva radi se o karti mjerila 1:200.000, a u takvih je tolerancija grešaka najveća, sudeći po odsustvu geodetske mreže kartografske projekcije radi se o civilnoj, čak onovremenoj turističkoj karti a u takvima se uklanjaju "slojevi" za moguće vojne i druge specijalističke namjene te se za područja mogućih sukoba čak i namjerno unose greške jer su lako i javno dostupne i imaju pri izradbi tretman robe široke potrošnje.
Najveću preciznost imaju ondašnje tkz. "osnovne" karte mjerila 1:50.000, za druge namjene su pouzdane austrijske katastarske karte 1:5000 pogotovo za toponime.
Svakako treba uzeti u obzir da ni mi danas ne razumijemo jasno svaki glas iz usta starije čeljadi i nesviklost ušiju austrijskog, češkog ili mađarskog mjernika u ono vrijeme bez obzira na stanje stomatologije i stanje zdravlja ostalog govornog aparata pučanstva na mjerenom području.

Kad si me već zabežurio, a imam drugog posla, evo ti navezak na jednu zanimljivu temu "Poštanska povijest BiH 1878-1918"; "Poštansko Područje Mostar" pa kome se da neka upoređuje nazive naseljenih mjesta na onoj karti s uredima vojnih pošta austrougarskih.
Nti oblak unjerski.

http://www.gacko.net/berislav_sekelj_4.htm

ad. 1. „Crveni grn.“ (Crveni Grm) – more bit da je tamo i bilo štogod crveno nagrnuto, bijah tamo u razna godišnja doba, ne vidjeh crvena grmlja.
Ona točka iza grn. može biti puno prije topografski znak a ne razgodak unatoč korišćenju skraćenice grn. Crvenī gornje?


ad. 2. Milotina“, „Pod Milotinom“ (Miletina) – zashto bi dvakrat istovitno pogrishio?

Nazvat ću ovo repinjovačkim aeoe triftongom;  diftongom oe ili zasad o>e, i dan danas ga veoma često čujem u domorodaca. Na temi o repinjovačkom spomenuh repinjovački/repinjavački/repinjevački. Osobno, u trojbi između a,e,o u toponimu ili dijalektalnom izrazu, ako se ne radi o samoglasniku u prvom slogu, uvijek uzimam o kao izvorni. U ovom slučaju, mislim da su kasniji srpski mjernici, zapravo rvacki oduševljeni orjunaši rado pravili greške tipa Milo>Mile, sv. Stipan> sv. Stepan i slične a la Vuk Karadžić. Vidi na što me Radovan natra, dosad se moglo dovoljno jasno napisat samo Karadžić.
Nemam formalne lingvističke naobrazbe a lijeno mi je sad učit fonetiku i tražit isprid koje vrste suglasnika se ovo događa u govoru, ovaj nejasni izgovor aeo.

ad. 3. Motokita“ (planina iznad Vrgorca) - ja ovo poznam kao Matokit, čak i iz neke arhaične beletristike - zbirke pripovjedaka, iz koje se mogu sjetit samo jednog naslova "Vitinski lovac", ako znaš o kojoj se knjizi radi i auktoru/ima radi - objavi, bilo bi korisno jer, AFAIK, ima puno arhaičnih bekijskih izraza. o>a, kao pod 3.
Ovdje se kao i kod drugih oronima na području događa razlika između govornih i službenih kartiranih oblika i to ne samo u rodu nego i u padežu.
Nekad zapisani a nekad lokalni govorni oblik uzmu za naziv oblik koji je u vrijeme kartiranja ili danas najčešće u uporabi (pojava slična onim migavicama na drugoj temi).

ad. 4. „Crnjac grn.“, „Crnjac dl.“ (Crnacs) – ovo je znakovito; zashto bi „n“ minjao u „nj“, te „cs“

n>nj i obratno nj>n
Kao Sinjski koci na drugoj temi, i danas se na repinjovačkom čuje ova arhaična njokacija. Starija čeljad će i danas politički korektno afroamerikanca nazvati crnjcem. Vjerujem da je Crnjac izvoran (očuvao se u prezimenu npr.).
Sad je li kakav Čeh, Madžar jal orjunaš kasnije namjerno mutio, ne znam. Moguća je i slučajna greška i ostaje pitanje koju je grafiju koristio zapisivač i je li kakav topografski znak na cedilli ili kvačici mogao uzrokovati grešku.

ad. 5. „Dobrkovac grn. i dl.“ (Dobrkovichi) - sudeći po drugim toponimima, ne samo za naseljena mjesta, vjerujem da je Dobrkovac izvoran naziv za mjesto u kom su nekad (ne mora biti suvremeno vremenu kartiranja) živili Dobrkovci ili Dobrkovići ili neki Brko i nekoliko njih do Brke pogotovu ako ima kakav geomorfološki oblik kojeg bi narod zvao brkom (isp. obrva) ili toponim Brk ili da sadrži brk kao korijen.
Dobrkovac>Dobrkovići na prvu ukazuje na lako moguću oduševljenu panslavističku rabotu.

ad. 6. „Sljišković“ (Slishkovichi), otkuda nebcsenje u „lj“? - Ovdje se, vjerujem ne radi o l>lj, nego l>lj, od starih baba da se i danas čuti o, NHF, "Seri Sljiškovića" kojem je vjerojatni korijen sljiška (češći oblik sljiške "Iđen tražit sljiške/sljišaka") (isp. rišak - gomolj) koja se čuje i kao šljiška (valjda možeš izgovorit škafiškafnjak). Na području Tomislavgrada i Livna se čuje i sljiška i Sljiško od Sliško a, NHF, i Šljiško zbog čestog i anegdotalna govornog nedostatka nositelja tog prezimena, Šiške, navodno, često i u zamjetnu postotkiu šušljiču.
Promjena je u redu radi lakoće izgovora jer bi u drugom smjeru otišlo u Šljiške>Šljiškoviće - škafiškafnjak.

ad. 7. „Gerljusić“ u Zavojanima 2x, te „Garljusić“ (iznad „Motokite“) – zar to nisu „Grljushichi“, pa opet
imamo neslogotvorno „r“ kao u „Cerne lokve“?

Često u arhaičnim zapisima, stoji e ili a ispred r ako tu već nije neki samoglasnik. Prima vista ne vidim pravilnost.
Prdnuti/pardnuti/perdnuti.
Pojava se vuče od najstarijih župnih matica u dijelovima matica pisanim latinicom i za toponime i za imena i prezimena.

8. no comment

ad. 9. I ne samo Brotnje, naijani često osobna imena u nom. jed. završavaju na e. Došlo je dotle da se čuje čuđenje zašto Niko i Mirko nisu Nike i Mirke.

Anegdotalna nainska:

- Pazi Slavke, metak!
- Vala ti, Mirke, spasija si mi život.

Kao pod 3. najčešće rabljen oblik (ovdje vokativ jednine osobnih imena) sjedne na mjesto nominativa jednine.


ad. 10. „Lagaruža“ (zar nije „Logarusha“ prima Logarama?) - opet a>o ispred g. Ovdje najprije Lagaruša. Logaruža ne liči. Čitajući stare matice može se steći dojam da su župnici i kapelani namjerno zapisivali netočno neke riječi npr. prezimena za koja su možda vjerovali da potječu od moguće uvredljiva nadimka, opet NHF, lažota>Lažeta, lago>Lago>Lagarić>Lagaruša>Lagarušić
paralogic:: Vego>Vegarić><Vegar>Vegaruša

ad. 11. „Orljač“ (mislim da to brdo Raos zove „Orljacsa“) - opet je vjerojatno najčešće rabljen oblik zasjeo na mjesto nom. jed. ili je zapisivač iz takvog oblika sam krivo domišljao nom. jed. a nije bio vješt u čupanju nominativa od sugovornikah koji su se svemu čudili (mjerenju, intervjuima, anketiranju, etc.), znali i namjerno iz raznih pobuda govoriti nakrivo a o deklinaciji da se i ne govori.
Orlac. Orač. Orlovkuk. U korijenu je ora(o). "U (sic!) Brač, pod Orač, / ni o drvo ni o kamen". U višćičjoj pismici nije se čulo lj u Oraču, a na dostupnim kartama ni na otoku ni oko mista nikakva Or(l)(j)ača. U Orljačī. Iz ovoga je zapisivač mogao domišljati oboje kao nom. jed., jedva je pohvatao glasove a naglasci - ko te pita.


ad. 12. „Rastovač“ (Rastovacsa)
a/ domišljanje nominativa
b/ u jednoj fazi se izgubilo završno a
c/ topografski znak koji je u završnoj fazi zbunio operatera kao kvačica na c i naveo ga da odbaci a
d/,interakcijom službeno kartiranog i narodnog možda je nekad bio Rastovac
Mjerodavnim smatram najstarije župne matice.
 
„Cerovi dol“ - (Cerovi Doci) -
a/ ilirac zapisivač poknjiževnio po sebi, BTW & AFAIK tamo je samo jedan dolac i nješto vrtača dočića, skraćenica dol za dolce možda je bila na osnovnoj karti zbog drugih gustih kartografskih elemenata za to mjerilo.
BTW, na ovoj .jpg slici karte ja ne mogu pročitati je li malo sjevernije Konjovac (danas) ili Konjavac.

 „Veljači“ (Veljaci), „Krstelice“ (Krshtelica, Krishtelica) - opet osnovna karta i zbunjujući topografski znak na mjestu dijakritičke kljuke, vid ću izgubit.

Kad bolje pogledaš - baš piše Veljaci a ne Veljači, kljuka na č koju ti vidiš sastoji se od jedne zgrade (backslash) i dijela crte koja označuje rub šume (slash).

Ne ću se više s ovim gnjavit. Dangubno. Vidgubno.

I u austrijskoj pedanteriji rukopisno a je često i lako moglo biti prepisano kao o i obratno.
Postoji čitav niz tipičnih rukopisnih zamjena slova. Znaju ih oni koji su čitali stare župne matice na latinici.
Arvatica, bosanica je puno jednostavnija i čitkija bez obzira na različitosti (čitkost, urednost) kod svakog pojedinog zapisivača i stanje papira matice.

Edit:

Upis započet prije i završen prije čitanja kraja prethodnog upisa. Neš ti priše.

16. Staru mnozsinu imamo u „Dragljane, Zavojane, Rašćane, Vinjane (imot.)“
- sindrom Istanbul. I-stein-bul znači "idemo u grad". Nije stara množina nego - iđemo u/na Dragljane, Zavojane, Rašćane.
Zasjedanje najčešće rabljenog oblika na nom. jed.
Na istom području je vokativ jednine osobnih imena zasjeo na misto nom. jed pa su mogli i nazivi mjesta.
Pazi, Mirke, metak!
« Zadnja izmjena: 05 Kolovoz 2008, 15:45:10 poslijepodne glonga »

Offline belevarac

  • Moderator
  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Csa(ng) Kaj Shto(k)
« Odgovori #58 : 05 Kolovoz 2008, 16:02:04 poslijepodne »
- Zanima me precizno značenje rijeći - krčumat.

1° natezati se, potezati se, csupati se s kim  2° priepirati se, svadjati se

Citat:
ad. 2. Milotina“, „Pod Milotinom“ (Miletina) – zashto bi dvakrat istovitno pogrishio?

Nazvat ću ovo repinjovačkim oe diftongom / dvoglasom oe ili zasad o>e , i dan danas ga veoma često čujem u domorodaca. Na temi o repinjovačkom spomenuh repinjovački/repinjavački/repinjevački. Osobno, u trojbi između o,e,a u toponimu ili dijalektalnom izrazu, ako se ne radi o samoglasniku u prvom slogu, uvijek uzimam o kao izvorni. U ovom slučaju, mislim da su kasniji srpski mjernici, zapravo rvacki oduševljeni orjunaši rado pravili greške tipa Milo>Mile, sv. Stipan> sv Stepan i slične a la Vuk Karadžić. Vidi na što me Radovan natra, dosad se moglo dovoljno jasno napisat samo Karadžić.
Nemam formalne lingvističke naobrazbe a lijeno mi je sad učit fonetiku i tražit isprid koje vrste suglasnika se ovo događa u govoru, ovaj nejasni izgovor oea.

Ako je ishta u ZH i imotskom govoru csisto, onda su to samoglasi. Ne bih razpravljao o dvoglasima. Mozsda bi tocsna zvukoslovna mirenja i zabiljezsila nieke prielaze i dvoglase, ali je nestandardnost izgovora samoglasa u ovom govoru svakako rubna i nije vridna razprava.

Citat:
ad. 3. Motokita“ (planina iznad Vrgorca) - ja ovo poznam kao Matokit, čak i iz neke arhaične beletristike - zbirke pripovjedaka, iz koje se mogu sjetit samo jednog naslova "Vitinski lovac", ako znaš o kojoj se knjizi radi voli bih da to objaviš o kojoj se knjizi i auktoru/ima radi, bila bi korisna jer, AFAIK, ima puno arhaičnih bekijskih izraza. O>A, kao pod 3.

U toj bi se knjizi, po mome, tribao spominjati "Malics", brdo kod Ruzsicha, gdi je fra Martin Mikulich dugo zsupnikovao. Kako nisam kod kutje, to ne mogu ni proviriti. Inacse je Mikulich podpuno zaboravljen, a napisao je, s jezicsnog i narodoslovnoga stajalishta, vrlo zanimljive knjige. Samo zahvaljujuchi pok. Ivanu Alilovichu i "Nashim ognjistjima" njegova su prozna dila (pricse) sakupljene u jednu knjigu ("Vitinski lovac i druge pricse", valjda). A ona meni josh zanimljivija i "zacsudnija" jest "Drveni strojevi", dobio je slucsajno od prijatelja (i to kao izdvojak, separat, iz "Dobrog pastira"). To je nieshto nevirojatno, ne znash koliko je fikcija, a koliko fakcija, a nashih (josh uvik zsivih, a i petstotinjak nezsivih) ricsi i izraza sijaset.

"Matokit" bi tribao biti od "monte acutis", a i je niekako oshtar, pa bi "Motokit-" bilo blizse lat. izvorniku
Citat:
ad. 6. „Sljišković“ (Slishkovichi), otkuda nebcsenje u „lj“? - Ovdje se, vjerujem ne radi o L>LJ, nego LJ>L, od starih baba da se i danas čuti o; NHF, "Seri Sljiškovića" kojem je vjerojatni korijen sljiška (češći oblik sljiške "Iđen tražit sljiške/sljišaka") (isp. rišak) koja se čuje i kao šljiška (valjda možeš izgovorit škafiškafnjak). Na području Tomislavgrada i Livna se čuje i sljiška i Sljiško od Sliško a, NHF, i Šljiško zbog čestog i anegdotalna govornog nedostatka nositelja tog prezimena, Šiške, navodno, često i zamjetnu postotkiu šušljiču.

Promjena je u redu radi lakoće izgovora jer bi u drugom smjeru otišlo u Šljiške>Šljiškoviće - škafiškafnjak..

Nisu mi pri ruci Mandichevi popisi iz 1743. i 1768., ali sam gotovo uviren da su u njima Slishkovichi (inacse, velik rod s maticom u Rashkoj Gori). Ne znam za oblik sljishke (ako to nije od shishke). Sklon sam virovati da je "Slishkovich" izvorno i da ga triba dovest u vezu s ricsi "slíshka" (mn. "slíshke"). ARj bilizsi rics "slïshka" >zsir; shisharka hrasta< u Dalm., dakle, KS naglasak. A znamo da imamo prizimena "Slíshko" i "Slïshkovich". Nisam iztrazsivao jesu li u krvnoj vezi, a u izkonoslovnoj svakako jesu. Jesu li "Slishke" nastali od "Slishkovicha" kratjenjem ili je bilo obrnuto, ne znam.  Medjutim, jedan mi je stari csovik iz Prchavaca rekao slidechu uspavanku: "Nini, sine, san te privarijo, privarijo, ne zaboravijo, iz ruke ti slíshke vodu pile, dushmanice pod nogan ti bile, nini sine ... I shto sad? Csovik zna pismu, ali shto su to slíshke pojma nema. Sve moje potrage da nadjem josh kakvu potvrdu, ostale su neuspishne. Ove "slishke" ocsito nisu "shishke" ni "zsirevi". Mislim da je to prastari naziv za "vîle", pa bi "Slishkovichi" bili "Vilovichi".

Citat:

ad. 9. I ne samo Brotnje, naijani često osobna imena u nom. jed. završavaju na e. Došlo je dotle da se čuje čuđenje zašto Niko i Mirko nisu Nike i Mirke.

Anegdotalna nainska:
- Pazi Slavke, metak!

- Vala ti, Mirke, spasija si mi život.

Kao pod 3. najčešće rabljen oblik (ovdje vokativ jednine osobnih imena) sjedne na mjesto nominativa jednine.
..

A ne, ne, ne! To ti ne virujem. Mirko i Slavko su u N (nazovnik, nominativ) sigurno kao u standardu. Medjutim, u R (rodniku, genitivu) dolazi do razlika, jer se u niekim dilovima ZH sklanjaju po zs. sklonitbi: Mirke, Slavke, Stanke. U N se to dogadja samo kod imena Pero, jer se recimo zapadno od sedla Vranich govori u N Pere ("nash Pere dosha"), a sve pod utiecajem imena Vice, Ante, Mate ...
Citat:
16. Staru mnozsinu imamo u „Dragljane, Zavojane, Rašćane, Vinjane (imot.)“ - sindrom Istanbul. I-stein-bul znači "idemo u grad". Nije stara množina nego - iđemo u/na Dragljane, Zavojane, Rašćane. Zasjedanje najčešće rabljenog oblika na nom. jed.

O ovome tjemo josh razgovarati.
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Csa(ng) Kaj Shto(k)
« Odgovori #59 : 05 Kolovoz 2008, 16:29:05 poslijepodne »

Mirko i Slavko > Mirke i Slavke.

Ne tvrdim za ova osobna imena da im je u Naiji (i na području od Naije pa priko Zabiokovlja i Bijakove i dalje na otocima) vokativ oteo nominativ, nego za najveću većinu ostalih a navedena su anegdotalna pošalica i ruganje toj pojavi u govoru.
Zašto to ne bi bio slučaj i s kakono ti pišeš - mistopisima?

Ajmo reć da nemam vješto uho i da je priča o dvoglasima promašena. Ajmo precizirat.
Samoglasnici a,e,o se na podneblju o kojem govorimo pojavljuju (osim u prvom slogu rjeđe) u toponimima jedan umjesto drugoga i trećega kod različitih a često i kod istog govornika.
Ne vjerujem da mi je sluh toliko loš da čujem kako kad i kako od koga:

Cerovi Doci - Ceravi Doci  (gdje nema dvojbe da je drugi oblik nepravilan - ali čuje se)

Repinjavača Repinjevača Repinjovača

(aha! evo ga i u prvom slogu, je li to taj izuzetak koji potvrđuje pravilo)

Zavelim Zevelim (nebitno za primjer ali čulo se i čitalo i Zavelin i Zevelin)

(očito nije jer evo još jedne)

Puteševica Poteševica (Putoševica Putošovica)


Koliko tu utjecaja ima standardizacija i na koje riječi, ne znam, i ne znam zanima li ikoga.
Npr. strandardni gl. rasti i lokalni resti
(izmjenično a i e u prvom slogu - počinje izgledati da ima dovoljno slučajeva na prvom slogu da bi se izdvajalo ili naglašavalo kao rijetkost).


Dragljane, Zavojane, Rašćane i stara množina

Ako su ta mjesta točke na nekom putu (itinereru) u izričaju je: - Iđemo na Dragljane, Zavojane, Rašćane...
rjeđe ili nikako: - Iđemo priko Dragljana, Zavojana, Rašćana...
Stojim uz raniju opasku vokativa na mjestu nominativa kao i kod najveće većine osobnih imena i to je baš najjače izraženo u govoru područja Dragljana, Rašćana, Zavojana.

Ranije spominjana sliška, sljiška - je spominjana u značenju jestivog gomolja slična rišku, nikako kao žir ili šiška hrastova.

« Zadnja izmjena: 05 Kolovoz 2008, 17:41:40 poslijepodne glonga »