Autor Tema: "Hrvatsko-srpski jezik"  (Posjeta: 16621 )

batakljun

  • Gost
Odg: Hrvatsko-srpski jezik
« Odgovori #90 : 16 Veljača 2011, 15:24:18 poslijepodne »
(a)rumunji su tek krajem sridnjeg vika prišli Dunav, oni su romanzirani na Balkanu južno od Dunava, arumunska masa je u startu razdvajala isočne od zapadnih južnoslavenskih dijalekta, otud i veća razlika, romanizacija Rumunjske je recentna pojava

daklem, rumunji su se romanizirali i bez države i još k tomu bez mogućnosti komunikacije s istima.

Nije uvik dovoljno, već sam reka, pogotovo Turci nisu nikog do kraja jezično turkizirali na Balkanu, očito su otpori bili privelki, no zato su vrlo brzo turkizirali do tad neturske Anatolce, bivše bizantince, udio centralnoazijskih gena u današnjoj anatolskoj populciji je minoran.


u isto vrijeme dok se rumunji romaniziraju i bez države (koja bi ih natjerala na to) i bez nužne komunikacije s ljudima tog jezika, turci ni sa državom ni s nužnošću komuniciranja s njima nisu uspjeli u 500 godina turkizirati pokorene narode.

upitna je dakle ona tvoja teza da je za koinu potrebna državna organizacija i potreba komunikacije.

batakljun

  • Gost
Odg: Hrvatsko-srpski jezik
« Odgovori #91 : 16 Veljača 2011, 15:26:20 poslijepodne »
Grčki uopće nije nesta s tog prostora, latinski jezik je za dugotrajne rimske vlasti i s mnogim rimskim legijama dobija na važnosti no u konačnici je poražen i od 7. vika i cara Heraklija je službeni jezik Bizanta opet grčki upravo zato što ga je govorila većina stanovništva. Latinski je uvatijo korjena samo na Balkanu sjeverno od Grčke. Dotičini Arumunji koji su onda postali i Rumunjima.

ma tko kaže da nije nestao. ti na prostoru aleksandrova (nekadašnjeg) carstva, grčkog jezika već stoljećima nemaš ni u tragovima.
ti ćeš reći da je to zato jer su nakon njega došli arapi.

jesu, ali (isti ti) arapi su nakon rimljana došli u španjolsku i ostali stoljećima, a španjolci su zadržali romanski jezik. gdje je kvaka?

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Hrvatsko-srpski jezik
« Odgovori #92 : 16 Veljača 2011, 16:04:44 poslijepodne »
daklem, rumunji su se romanizirali i bez države i još k tomu bez mogućnosti komunikacije s istima.


u isto vrijeme dok se rumunji romaniziraju i bez države (koja bi ih natjerala na to) i bez nužne komunikacije s ljudima tog jezika, turci ni sa državom ni s nužnošću komuniciranja s njima nisu uspjeli u 500 godina turkizirati pokorene narode.

upitna je dakle ona tvoja teza da je za koinu potrebna državna organizacija i potreba komunikacije.

kako nisu imali državu, država se zvala Vlaška Ţara Românească, i pokojni Drakula im je bio knez

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Hrvatsko-srpski jezik
« Odgovori #93 : 16 Veljača 2011, 16:12:57 poslijepodne »
ma tko kaže da nije nestao. ti na prostoru aleksandrova (nekadašnjeg) carstva, grčkog jezika već stoljećima nemaš ni u tragovima.
ti ćeš reći da je to zato jer su nakon njega došli arapi.

jesu, ali (isti ti) arapi su nakon rimljana došli u španjolsku i ostali stoljećima, a španjolci su zadržali romanski jezik. gdje je kvaka?

Kvaka je em u drugom kalifatu (Kordobskom) koji je bio popriličito tolerantan prema sljedbenicima svete knjige  i koji je recimo bio u vrlo dobrim odnosima s Bizantoma, a u neprijateljskim s prvim kalifatom, em u kasnijoj totalnoj rekonkvisti koja je obrstila do temelja arapski i židovski jezik i kulturu s Pirinejskog poluotoka. Kao da ih nikad nije ni bilo.

batakljun

  • Gost
Odg: Hrvatsko-srpski jezik
« Odgovori #94 : 16 Veljača 2011, 20:18:44 poslijepodne »
kako nisu imali državu, država se zvala Vlaška Ţara Românească, i pokojni Drakula im je bio knez

vlaška kojom su vladale drakule (naime više vlaških vladara se zvalo vlad dracul) je bila tek prirepak osmanskog carstva.

ili da budemo još jasniji, hrvatska je unutar ugarske imala veću autonomiju nego drakulina vlaška unutar osmanskog carstva, ali usprkos tome nitko ne smatra da je hrvatska krajem srednjeg vijeka imala svoju državu.

no da se oko toga ne nadmudrujemo, ključna teza koju si iznio je da je za nastanak standardnog jezika bitna država. ja ti navodim primjere naroda koji su svoj jezik stvorili i bez države (rumunji) i primjere gdje država ni nakon 500 godina nije stvorila standardni jezik (španjolska).

očito je dakle da su u pitanju neki drugi procesi, a ne samo država i nužnost komunikacije.
« Zadnja izmjena: 16 Veljača 2011, 20:26:11 poslijepodne BataKljun »

batakljun

  • Gost
Odg: Hrvatsko-srpski jezik
« Odgovori #95 : 16 Veljača 2011, 20:24:56 poslijepodne »
Kvaka je em u drugom kalifatu (Kordobskom) koji je bio popriličito tolerantan prema sljedbenicima svete knjige  i koji je recimo bio u vrlo dobrim odnosima s Bizantoma, a u neprijateljskim s prvim kalifatom, em u kasnijoj totalnoj rekonkvisti koja je obrstila do temelja arapski i židovski jezik i kulturu s Pirinejskog poluotoka. Kao da ih nikad nije ni bilo.

objašnjenja koja daješ se u povijesnoj znanosti nazivaju determinizmom. moram te razočarati da je determinizam u ozbiljnoj historiografiji odbačen ima tome već stoljeće.

ovo je izvrstan primjer da se pokaže da tvoje determinističko objašnjenje dotične situacije nema veze s realnošću. kordobski kalifat nije uspio po pitanju jezika napraviti ništa, jednako kao što ništa nisu napravili na turci malo kasnije i malo istočnije.
među njima (arapima i turcima) su razlike goleme, ali ono što je zajedničko njihovu problemu je činjenica da su vladali europskim kontinentom - kontinentom bogate tradicije i kulture.

ako ti to nije jasno, pogledaj malo austrijske pokušaje germanizacije (i u hrvatskoj i u sloveniji i u češkoj) koji su gotovo dva stoljeća propadali neslavno i konačno otišli u ropotarnicu.

 
« Zadnja izmjena: 16 Veljača 2011, 20:27:39 poslijepodne BataKljun »

Offline Ratnik svjetlosti

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.627
  • I sa sobom treba znati biti u ratu i miru.
od Turaka osta puno toga, s državom i bez države
« Odgovori #96 : 16 Veljača 2011, 23:07:01 poslijepodne »
Citat:
dakle da su u pitanju neki drugi procesi, a ne samo država i nužnost komunikacije.


Ma nemoj, a koji to DRUGI PROCESI?
Malo si se zaletio u teoretiziranje.
Ali i nešto dobro od toga zaleta, vidi se razlog zbog kojega Srbin ne može vladati i gospodariti Hrvatom, a to je da loše vlada i sam sa sobom, točnije, iskompleksiran je turskom dominacijom i kulturološki je stoljećima pripadao nižoj (i ropskoj) razini. Kasnije politički osmišljeno i politički nametnuto jugoslavenstvo nije bio dobar početak za nekoga tko je poput Srbije bio nekoliko stotina godina (totalan) turski pašaluk; bezidejna Srbija, nepostojeća pa odatle i pitanje, kako se može reći da Turci nisu na ovim prostorima učinili ništa; učinili su svašta...između ostaloga i to da danas u BIH tvrde kako su bošnjaci i da govore bošnjački i da je kao Bosna oduvijek 'svoja', a to što je stoljećima bila Turska svi kao zaboravili?! Da i ne govorim kako su se za vrijeme napada Srbije na Hrvatsku i BIH, ubacili s Dalekog istoka u BIH zadrti islamski vođe koji su sve bili spremni učiniti da im bude i ostane islamska Bosna. Dakle, od Turaka osta puno toga, s državom i bez države.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Hrvatsko-srpski jezik
« Odgovori #97 : 17 Veljača 2011, 09:16:36 prijepodne »
Vlaška je postala državom prije Turaka i upravo pojava te države koincidira i s pojavom romanskog jezika sjeverno od Dunava. Mađarski zapisi nemaju prije 13.st zabilježene (a)rumunske Vlahe i nema nikakvih naznaka romanskog jezika prije toga na cilom području Rumunjske i Moldavije. To što Rumunji danas pokušavaju sebi naturiti domicilnost je stvar političke naravi. Riči koje dile dakorumunjski i albanski jezik očit su dokaz starije simbioze ta dva jezika. A ma šta Rumunji i Srbi govorili Albanci su južnobalkanski narod. Što je razlog da su Rumunji prišli Dunav ne zna se. Moguće da su ko stočari tražili nova ispasišta po planinama Karpata, a moguće da je nagli ulet Mongola napravio pomutnju i pokrenuo sljed događaja. No upravo dokumentirana činjenica da su balkanski romanofoni osnovali državu i da je na tom teritoriju zabilježen stalni porast romanogovornika za razliku od južnog Balkana di ih je vrimenom bilo sve manje i manje, a di nisu imali državu govori u prilog tome da se jezik i država često znaju potpomagati. Dolazak Turaka u centralni Balkan doveo je do još većeg priliva (a)rumunja u Vlašku, Moldaviju i Transilvaniju jer su te države osjećali ko svojima, a za vrime Drakule (Vlada III) i njegovim prethodnika i nasljednika Vlaška se još bori za samostalnost. Konačan poraz usljedio je u 16.st, no ćak i tad romanski krajevi imaju nešto veću samostalnost od ostalih turskih provincija u obliku suzerenstva. No Turci ovde nisu nešto posebno ni bitni, rekli smo da Turci nisu nikoga u potpunosti turkizirali na Balkanu.

Nego da ne širimo dalje i ne offtopičarimo vratimo se na slavenski jezik. Dakle koga zanima neka čita:

Mate Kapović - "Uvod u indoeuropsku lingvistiku"


Nagla je eskpanzija praslavenskoga u 6. i 7. stoljeću (oko 600. se godine jedinstveni praslavenski jezik govorio od Soluna do Novgoroda u Rusiji prema nekima povezana s hipotezom da je praslavenski zapravo bio
koiné avarske države, odnosno jezik administracije i vojne uprave avarskoga kaganata u istočnoj Europi. Zna se iz povijesnih izvora da su Slaveni i Avari zajedno napadali Bizant i opsjedali Carigrad. Avari su prema toj pretpostavci u toj državi odnosno savezu bili tanak sloj vojne aristokracije, dočim su Slaveni bili zapravo samo vojnički stalež – ratnici (dakle nisu bili narod ili etnička skupina u pravom smislu te riječi). Njihov je, slavenski jezik – isprva možda samo jedan mjesni govor, koinéiziran postao lingua franca avarske države. Tako se dobro može objasniti činjenica dase praslavenski mogao tako brzo raširiti po čitavoj istočnoj Europi – od Baltika do Peloponeza i od Rusije i Ukrajine do današnje istočne Njemačke (Hamburga) i Austrije, kao i činjenica da su Avari jako brzo asimilirani ne ostavivši praktički nikakovih jezičnih tragova. Ta je nagla ekspanzija praslavenskoga izbrisala većinu idioma baltoslavenskoga dijalekatnoga kontinuuma tako da su nam danas od svih tih jezika ostale samo tri već spomenute grane –istočnobaltijska, zapadnobaltijska i slavenska.


Mate Kapović - "Uvod u indoeuropsku lingvistiku"
« Zadnja izmjena: 17 Veljača 2011, 09:27:12 prijepodne Zavelim »

batakljun

  • Gost
Odg: Hrvatsko-srpski jezik
« Odgovori #98 : 17 Veljača 2011, 13:03:40 poslijepodne »
Vlaška je postala državom prije Turaka i upravo pojava te države koincidira i s pojavom romanskog jezika sjeverno od Dunava. Mađarski zapisi nemaju prije 13.st zabilježene (a)rumunske Vlahe i nema nikakvih naznaka romanskog jezika prije toga na cilom području Rumunjske i Moldavije. To što Rumunji danas pokušavaju sebi naturiti domicilnost je stvar političke naravi. Riči koje dile dakorumunjski i albanski jezik očit su dokaz starije simbioze ta dva jezika. A ma šta Rumunji i Srbi govorili Albanci su južnobalkanski narod. Što je razlog da su Rumunji prišli Dunav ne zna se. Moguće da su ko stočari tražili nova ispasišta po planinama Karpata, a moguće da je nagli ulet Mongola napravio pomutnju i pokrenuo sljed događaja. No upravo dokumentirana činjenica da su balkanski romanofoni osnovali državu i da je na tom teritoriju zabilježen stalni porast romanogovornika za razliku od južnog Balkana di ih je vrimenom bilo sve manje i manje...

suma sumarum, tebi je nastanak vlaške države iznimno bitan za nastanak jezika, a samo par redaka dalje pišeš da se romanski jezik na prostoru današnje rumunjske pojavio zbog doseljenja stanovništva koje je govorilo romanski. dakle tu se ne radi o tome da je država romanizirala stanovništvo, već jednostavno o tome da su došli ljudi koji su tako govorili, a onda su im turci dali određena prava kako bi parirali domaćem stanovništvu s kojim su imali većih problema.  
sve već viđeno i na našim prostorima, a i šire. pa nisu li se slovenci i bez države odupitali stoljećima germanizaciji ili slovaci mađarizaciji. država u tome doista nema nikakve veze! . ali da ne oftopičarimo...
« Zadnja izmjena: 17 Veljača 2011, 13:17:43 poslijepodne BataKljun »

batakljun

  • Gost
Odg: Hrvatsko-srpski jezik
« Odgovori #99 : 17 Veljača 2011, 13:15:21 poslijepodne »
Avari su prema toj pretpostavci u toj državi odnosno savezu bili tanak sloj vojne aristokracije, dočim su Slaveni bili zapravo samo vojnički stalež – ratnici (dakle nisu bili narod ili etnička skupina u pravom smislu te riječi).

bilo bi zanimljivo vidjeti čija je to pretpostavka, u kojoj to litetaturi povijesnoj/arheološkoj ima uporište. dok ne vidim literaturu za ovakvu nebulozu smatrat ću da je to mladi "znanstvenik" isisao iz svog (ružnog) prsta.

kao i činjenica da su Avari jako brzo asimilirani ne ostavivši praktički nikakovih jezičnih tragova.

a kakve su to jezične tragove ostavili huni prije njih ili tatari poslje njih?


i konačno, ako nije bilo značajnijeg doseljavanja slavenskog stanovništva, umjesno se upitati:
kako su to slabo organizirani slaveni u dva stoljeća izbrisali gotovo sve jezične tragove (daleko naprednije) rimske i bizantske civilizacije, dok su se debelo bolje organizirani germani u dvostruko više vremena jednostavno utopili u romaniziranom svijetu apeninskog i pirinejskog poluotoka, a o francuskoj da ne govorimo.
franačkim ibermenšima ni 500 godina vladavine nije bilo dovoljno da ostave jezičnog traga u romaniziranoj galiji, a s druge strane srbi su sa smokvinim listom na jajima i toljagom od najboljeg bukova drveta u rukama i bez države i bez aristokracije u 200 godina pomeli svaki jezični trag rima i bizanta. ako je i od kapovića, previše je!
« Zadnja izmjena: 17 Veljača 2011, 13:22:44 poslijepodne BataKljun »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Hrvatsko-srpski jezik
« Odgovori #100 : 17 Veljača 2011, 14:49:07 poslijepodne »
Citat:
dakle tu se ne radi o tome da je država romanizirala stanovništvo, već jednostavno o tome da su došli ljudi koji su tako govorili, a onda su im turci dali određena prava kako bi parirali domaćem stanovništvu s kojim su imali većih problema

Radi jer pridošli romani nisu naišli na prazne prostore. Područje su već naseljavali Ugri, Pečenegi, Sasi a najviše Slaveni. Pogotovo ovi zadnji su romanizirani baš zato što nisu imali vlast u svojim rukama. Otudi i toliko slavenskih riči u rumunjskome. U ovom slučaju je elita bila rumunjska isto ko što je u Panoniji bila ugarska, a zatečeni Slaveni su mađarizirani. Dakle još jedan primjer di manjina priko vlasti i države nametne jezik većini. To što se ne događa uvik i svugdi nije razlog da recept ne bude u dovoljno slučajeva uspješan i kao takav rezprezentativan i za slučaj slavenskog jezika kod Avara (zato nema vajde do offtopičarenja). Pogotovo kad se uzme u obzir privelika homogenost praslavenskog jezika. Samo u slučaju brzog širenja praslavenskog na heterogenu populaciju unutar dominacije avarske vlasti možemo za vrlo kratko vrime dobiti dovoljan broj slavenogovornika koji će onda zauzimati i rubna područja prema sredozemnom moru te Uralu. Dakle teza o slavenskom ko koine avarskoga kaganata nije u suprotnosti s masovnijim doseljavanjem recimo na Balkan. Ona samo govori o tome kako su ti slavenogovornici nastali, da su novija i hibridna tvorevina. Da su praktično generaciju prije mogli bit iranci, turci, baltoslaveni, germani... No nije ni u suprotnosti o tom da su došli ko manjina u odnosu na domoroce i novim političkim organizacijama (sklavinije) nametnili jezik domorocima koje su zatekli do pojave prvih tekstova i zapisa (kod nas 11/12 st). Imali su  400g fore za to.

batakljun

  • Gost
Odg: Hrvatsko-srpski jezik
« Odgovori #101 : 17 Veljača 2011, 17:52:51 poslijepodne »
Radi jer pridošli romani nisu naišli na prazne prostore. Područje su već naseljavali Ugri, Pečenegi, Sasi a najviše Slaveni. Pogotovo ovi zadnji su romanizirani baš zato što nisu imali vlast u svojim rukama. Otudi i toliko slavenskih riči u rumunjskome. U ovom slučaju je elita bila rumunjska isto ko što je u Panoniji bila ugarska, a zatečeni Slaveni su mađarizirani. Dakle još jedan primjer di manjina priko vlasti i države nametne jezik većini. To što se ne događa uvik i svugdi...

ovo su potpuno proizvoljne konstrukcije. naime, ti nigdje nemaš podatak kakav je bio odnos broja slavena i mađara u današnjoj mađarskoj niti kakav je bio odnos romana i slavena u današnjoj rumunjskoj.
to što ti pišeš je kvazitumačenje pojava na način da se posljedično objašnjavaju uzroci i tijek događanja.

da je kvaka samo u državi i da se jezici tek tako pretapaju bilo bi po europi hunskog i avarskog i mongolskog - ali to se ne događa. mongolski se nije ulovio ni u kini iako su tamo vladali 600 godina!!!
dakle jedino se uhvatio u mađarskoj, gdje su mađari bili manjina (ničim dokazano) i prema tome jedini je uzrok država - iako se nikad i nigdje tako nešto nije dogodilo, osim u rumunjskoj gdje također nemaš ni brojeva ni bilo čega drugoga osim ove isprazne i klimave konstrukcije koja želi dokazati kako je država uvjet za nacionalni identitet - što naravno nema veze, a može se potkrijepiti sa 20 primjera iz cijele europe, brojčano dokazljivih i uzročno-poslejdično potpuno objašnjenih. zašto škoti nemaju svoj jezik kad su imali državu pa čak i vladali englezima? zašto srbi imaju jezik kad nisu imali ni države? zašto mađari nisu u 900 godina asimilirali slavoniju kad im je tako dobro krenulo u ranom srednjem vijeku ili bar slovačku?

konačno, gdje su sva ta srednjovjekovna kraljevstva od rimsko-njemačkog do španjoplskog i portugalskog pa dalje osmanlija, litvanaca... nitko nije koristio državu za nametanje svog jezika i kulture, jedino MAĐARI, DRAKULA I AVARI.

KATASTROFA!!!
« Zadnja izmjena: 17 Veljača 2011, 17:54:29 poslijepodne BataKljun »

batakljun

  • Gost
Odg: Hrvatsko-srpski jezik
« Odgovori #102 : 17 Veljača 2011, 17:58:06 poslijepodne »
Samo u slučaju brzog širenja praslavenskog na heterogenu populaciju unutar dominacije avarske vlasti možemo za vrlo kratko vrime dobiti dovoljan broj slavenogovornika koji će onda zauzimati i rubna područja prema sredozemnom moru te Uralu. Dakle teza o slavenskom ko koine avarskoga kaganata nije u suprotnosti s masovnijim doseljavanjem recimo na Balkan.

pa mogli su oni (avari) kao što to tumači prastara historiografija jednostavno pokrenuti masovnu seobu, uostalom nisu li huni pokrenuli već jednu prije toga (vrlo dobro dokumentirano i bez puno prostora za kvaziznanstvenike) i raširiti slavenske jezike daleko na jug.

pa nisu li i germani živjeli na relativno malom i skučenom područje pa vidi ih danas - do pacifika s jedne i druge strane. jezici su im srodni i to je to.


prema tome, ova priča o avarima koji šire slavenski jezik i kulturu, mogu reći da je bez ikakva temelja, ali može poslužiti kao predložak za soap operu pa neka domaćice bulje u ekran iza ručka!!! e jeb'o vas mate kapović!

Offline Ratnik svjetlosti

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.627
  • I sa sobom treba znati biti u ratu i miru.
Odg: Hrvatsko-srpski jezik
« Odgovori #103 : 18 Veljača 2011, 09:40:08 prijepodne »
Citat:
e jeb'o vas mate kapović

Tko je taj? Neki novi jezikoslovac? 8)

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Hrvatsko-srpski jezik
« Odgovori #104 : 18 Veljača 2011, 11:01:40 prijepodne »
Tko je taj? Neki novi jezikoslovac? 8)

Jozin mali. Malo manta. Još je mlad. Nadoć će.
(Ko Ravlijića kenjac?)