Autor Tema: Turski popisi u Imoti i naokolo  (Posjeta: 47608 )

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Popis sela Imotske i Ljubuške nahije 1585. god.
« Odgovori #30 : 29 Studeni 2009, 23:03:54 poslijepodne »
Citat:
Vidiš da u Budišama nema sela? Samo mlinovi i ribnjak, a za to se neće dunuma.

a jebga, kad je ovaj Grabovac u nekoliko uzastopnih popisa u Budišama zapisa čudo ljudi

recimo 1547.g  - 27 domova (po 117) i 40 baština (po 117) (poimenice glavara svakog doma i baštine)

1552.g  - ponovoljeno domova i baština 67 po 117

1585.g - baština i domova 78 po 163

1623.g - baština 100 po 163, domova 6 pristojba 480

Odakle mu podaci za 1585. pojma nemam, ispada da nije kod Kordića sve zapisano. Budiše su veliko selo, isto ko i Dračani, a Podstranje malo reda 10/15 baština.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Popis sela Imotske i Ljubuške nahije 1585. god.
« Odgovori #31 : 29 Studeni 2009, 23:13:26 poslijepodne »

Ne trebaju im dunumi u selu i ako ne siju. Je li na njima filurija?
Citat:
propis ovoga odsjeka odnosi na vojnuke i vlahe i njihovo podavanje u slučaju sijanja na spahijskom timaru izvan sela u kojem su upisani. U tom
slučaju su morali da daju polovinu desetine.
Ove rijetke slučajeve predviđao je Suljo I. "Zakonodavac" (1520.-1566.)
http://www.bosanskialim.com/rubrike/tekstovi/000364R025.PDF

Nekako mi je nepouzdan Kordićev rad, ko i Grabovčev. Ali ako su uprli za te Budiše, nek im bude. U ubikaciji ostaje problem Vrh Rike a ne Suhaje u Budišama, što ih drži čvrsto uzvodno od Badnjevica.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Popis sela Imotske i Ljubuške nahije 1585. god.
« Odgovori #32 : 29 Studeni 2009, 23:15:50 poslijepodne »
Ono o Godaljevu je i meni čudno, no on veli još jednu stvar, da se 1394. u interpoliranoj (šta mu to znači???) povelji Gojku Marnaviću u župi Imoti spominju dva polja, Campus Voynitium (kaže da je to donji dio polja, današnja Bekija) i Campus Godaliensium (gornji dio Polja, ili ti Gudeljevo polje??? koji su živili za vrime turaka). Sad kako može Gudelj i Gudeljevo polje biti prije Turaka kad je gudelj turska rič?

Ili ono GODANOVO nema veze s Gudeljima već je baš vezano uz stariji Godaliensium.
« Zadnja izmjena: 29 Studeni 2009, 23:17:49 poslijepodne Zavelim »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Popis sela Imotske i Ljubuške nahije 1585. god.
« Odgovori #33 : 29 Studeni 2009, 23:17:27 poslijepodne »
Mogli su mu upisat i Zemlje Gosta krstjanina, ako je rodijak Tomko Marnavić pisa povelju.

Od baština (kršćanskih) u ovom Kordićevu radu stoji samo (ako se dobro sićan) ona Marka Grgurova u Podbiloj.

Uz sav šlamperaj (Vildan je bio ozbiljan defterdar, kasnije je bilo svašta) prelazak baštine u mirijsku (državnu) zemlju ili u mulk (privatno vlasništvo) je u pravilu bio evidentiran u defterima.

Koje Godanovo, znaš li di je Kozica od polja?

Prije objavljivanja čitavog prijevoda deftera hercegovačkog sandžaka za 1585. (detaljnog deftera i popisa vlaha) niša ne smatram dovoljno preciznim.

Imaš li deftere Kliškog sandžaka za 1550. god. i zanimaju li te?
« Zadnja izmjena: 29 Studeni 2009, 23:28:18 poslijepodne glonga »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Popis sela Imotske i Ljubuške nahije 1585. god.
« Odgovori #34 : 29 Studeni 2009, 23:24:43 poslijepodne »
Zašto ne bi Budiše mogle bit na samom izvoru Vrljike (Vrh rike), recimo od Opačca priko Durmiševca i Dva oka pa na zapad? Tako sam ja to shvatio. Dračani od jezera do Badnjavica, a Budiše više prema Glavini.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Popis sela Imotske i Ljubuške nahije 1585. god.
« Odgovori #35 : 29 Studeni 2009, 23:30:36 poslijepodne »

Ako je tako, kako ćeš Krstac progurat do Budiša? Na zajednički ribnjak #40? I što ti piše umisto trotočja u #40?

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Popis sela Imotske i Ljubuške nahije 1585. god.
« Odgovori #36 : 29 Studeni 2009, 23:38:11 poslijepodne »
U Budišama 1585. piše ovako nekako

Selo Budišić (izvorno Budimlji) pripada Imoti

Baština Andrije, sina Zvonkova sada u posjedu sina Andrije
Baština Tome sina Andrije.
...
Baština Vida sina Jurajova, u njegovom vlastitom posjedu
...
Baština Ismaila u posjedu Ahmeda Abdulahova
Baština Mustafe u posjedu Hasana sina Husejinova
...
mezra (sijalište) Budišić (Budimlje) u posjedu stanovnika iz sela Godaljevo, baštine u posjedu stanovnika sela
Baština od zemina Izgon, u posjedu ćehaje Abdije i njegovih suvlasnika
...
Dio šume Ilijasa, u posjedu Vida sina Petrije
...
zemin Suh i čair Slatnica sa vinogradima u posjedu Mustafe Selaka
zemin Čolaka i Sladoja sa vinogradima...
...
Baština i domova 78, po 163; odsjeka: 380

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Popis sela Imotske i Ljubuške nahije 1585. god.
« Odgovori #37 : 29 Studeni 2009, 23:43:21 poslijepodne »
Vrljika od Opačca naglo zavija i kreće prema Nebriževcu (tu se negdi uliva Krčevac u Jarugu pa ova u Vrljiku). Vrljika (Vrh rika) se i danas tako zove sve do ispod Kamenmosta. Moguće da su područje od Opačca priko Muše do utoka Jaruge kontali pod isti ribnjak, pa ista je rijeka. A s donje strane dira Nebriževac (Krstac), a s gornje Budiše.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Popis sela Imotske i Ljubuške nahije 1585. god.
« Odgovori #38 : 29 Studeni 2009, 23:53:00 poslijepodne »
On se sveza Krčevac=Krstac i ne pušća. Mogu mislit kako je to Grabovac složiJo, ko za svoje selo.

1. tvrđava Imotski
-selo Zagorice
40. ribnjak po imenu VRH RIKA... ... ... u selu BUDIŠE i selu KRSTAC i ... timar posadnika tvrđave Proložac
58. Mezra ZGUROVINE, ZGON i DOBRALJINE u selu PODBILE i KRSTAC pripada Imotskom timar posadnika tvrđave Rog.

Aj zbroji #1, #40, i #58.
#58 mi govori da sela Krstac i Podbila graniče na Zgurovinama, Zgonu i Dobraljinama
#40 Budiše i Krstac graniče na ribnjaku Vrh Rika

Protraj Krstac od Nebriževca priko Varuša (#1) i Gornje Glavine do Podbile. Ne liči mi. Dračan, Seljan, Postranje i Ričice su ti u defterima zatvorili zapadno krilo, a Vinac sredinu i istočno krilo.

Pitam te šta piše na mistu točkica u #40, i što znači #1, (da je tvrđava Imotki unutar sinora sela Zagorice, ili da je selo Zagorice timar posadnika tvrđave Imotski).

A to kud Vrljika zavija danas i kud je zavijala 1585. možda nema puno veze jedno s drugim.

E, i za ribnjak se oće miran tok i zgodna topologija za pregrade, ne vjerujem da se 1585. neko satro praveć ribnjak ako nije bio prirodno formiran (Jezero Dračan) i zato Budiše odmičem na Vrbicu (utok Vrbice u Ričinu). Zato u #16 Grude i Ružići na Božjaku ne spominju ribnjak već "one koji love ribu".

Pogled u katastar i potraga za Zgurovinama i Dobraljinama u k.o. Podbila (termin Zgon je opće mjesto, svako selo i grad koji drže do sebe imaju najmanje jedan Zgon) i susjednim k.o. bi riješila zagonetku Krstaca. A imamo mi Imoartovske korjenike i osnivače kojima možda pojmovi Zgurovine i Dobraljine nešto znače, možda i Krstac. Da ji je bilo upitat?
Bušanje su možda očuvale korijen iz "Budiše", a Budići su mogli maknut pod Zavelim kad i ako ih je duvanjski kotarski pisar Kosanović natra da se opredijele za kotar i ne biže od obveza prema carevini i kraljevini. [Grijak, Zoran; Utvrđivanje stalne nastanjenosti obitelji iz Dalmacije u Duvanjskom okrugu krajem 80-ih godina XIX. stoljeća, u Duvanjski zbornik, Zagreb - Tomislavgrad, 2000.]
« Zadnja izmjena: 30 Studeni 2009, 00:27:53 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Popis sela Imotske i Ljubuške nahije 1585. god.
« Odgovori #39 : 30 Studeni 2009, 00:48:44 prijepodne »
a jebga, kad je ovaj Grabovac u nekoliko uzastopnih popisa u Budišama zapisa čudo ljudi

recimo 1547.g - 27 domova (po 117) i 40 baština (po 117) (poimenice glavara svakog doma i baštine)

1552.g - ponovoljeno domova i baština 67 po 117

1585.g - baština i domova 78 po 163

1623.g - baština 100 po 163, domova 6 pristojba 480

Tri ovakva prihoda trebaju za minimalan zeminski prihod do 1585., 1585. dva, a od 1623. zbog "inflacije" se već probilo u kategoriju najmanjeg zemina.
Zemin (zijamet, zeamet) ima donji limit godišnjeg prihoda od 19.999 akči. Dukat je u dobra vremena bio 35 akči. Ako je u citiranom upisu filurija (a pošto svi imaju jednako zaduženje - onda najvjerojatnije jest) onda je već bio oko i preko 100 akči (1547. god. - 1552. god. 117 akči, 1585. god.- 1623. god 163 akče), u što mogu biti uključeni dodatni porezi i/ili olakšice). (1616. god. uobičajen tečaj na području je bio 122 akče za dukat, pa bi valjalo povirit u deftere iz 1585. otkud 163 akče ako je 1552. bilo 117 akči).

Kako neigraču Sid Meiersove Civilizacije predočiti čudo ljudi?

“Kad je Dukatar preuzeo posjed, bila su na njemu četrdeset i tri dima s tristo i jedanaest duša, među njima polovica djece, nejači i onih što su ponešto mogli
raditi, trećina starčadi i tek osamdesetak ljudi i žena sposobnih za teže poljske poslove. I ako najbolje godine rodi i ako razreže najveći bir, teško da će timar
davati više od pet tisuća akči”
http://www.ihjj.hr/images/Izdanja/Rasprave/31_07_Kapetanovic.pdf

Online se može nać svašta (otkud ovima tečaj od 25 akči za dukat 1550. u vrijeme Sulje I. Zakonodavca?)
Citat:
Za vrijeme sultana Sulejmana oko 1550. g. harač je iznosio 25 akči po glavi godišnje. Tada je ovca vrijedila 15 akči, dakle, harač je bio više od jedne dobre ovce. Ali, baš je u to doba Osmansko carstvo palo u financijsku krizu. Stoga se harač stalno penjao: od 25 akči skočio je na 30, 70, 140, a sredinom 17. st. iznosio je čak 232 akče i ostao dugo na tome.
http://www.sss-makarska.hr/spisi/prije-sada/makarska/svecenstvo-narod.htm

A da će se u defterima za Proložac i Podbihlić nać svašta - nu:
Citat:
Prema "tefterima", uzgoj duhana je u tom kraju bio već ozbiljna gospodarska grana 1520. godine. Iz toga potječu zapisi u kojima se spominje uzgoj duhana. U selu Prološcu, u turskim katastarskim popisima zabilježeno je da se pod tom kulturom nalazi 176 akči, a u susjednom selu Postranju 20 akči. Da je tu bilo riječi o ozbiljnom uzgoju, s gospodarskom vrijednošću svjedoče dokumenti iz kojih je razvidno da je na dotični uzgoj bio udaren i porez, zato su se i podaci o uzgoju duhana vodili precizno.
http://www.zadarskilist.hr/clanci/17032009/duhan-u-hrvatskoj-prije-nego-u-ostatku-europe


« Zadnja izmjena: 30 Studeni 2009, 01:35:33 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Popis sela Imotske i Ljubuške nahije 1585. god.
« Odgovori #40 : 30 Studeni 2009, 02:16:20 prijepodne »
Kako ovaj defterdar računa pristojbe na baštinu i filuriju? Bit će da je filur bio vezan za cekin i njegovu protuvrijednost u akčama, a ne fiksiran na 45 akči.

O pristojbi na baštinu i o filuriji koja je mogla vrijediti 1585.

Citat:
Bosanska kanun-nama iz 1565.godine - za kršćansku baštinu upisana pristojba za resmi cift i oproštene su 3 akče od 25 propisanih
-
ne plaćaju ni harač, ni ni ispendžu, ni desetinu, ni porez na ovce, ni pristojbu na ime mlađarine, niti šta drugo od tih pristojbi. Ali na rođendan Isata (Isus)--aleyhisselam- čemu oni vele Božić, daju s kuće na kuću za jednu filuriju («filuri»-dukat) 45 akči i kao vrijednost jednog ovna 15 akči, te na 50 filurija, što čini jedan katun, za šator, dva ovna, dva kotura sira, dva konopca i tri julara po 3 akče, što ukupno iznosi 63 akče. To daju za božić.
A na proljeće, na dan što ga zovu Hizir-Ilyas (Đurđevdan) daju od svake pojedine filurije i kuće 20 akči kao vrijednost jedne ovce s jagnjetom ukupno po 83 akče.
http://www.bosanskialim.com/rubrike/tekstovi/000364R025.PDF
Citat:
Još teža devalvacija pogađa Carstvo 1584. godine nakon što je do iste došlo i u Perziji. Do 1584. za jedan cekin se moglo dobiti 60 akči. 1584. godine za jedan zlatni cekin se može dobiti 120 akči, a do 1663. taj broj raste do 240 akči u Srbiji, odnosno 310 akči u Bugarskoj.
http://www.forum.hr/showpost.php?p=8293034&postcount=57
Ne daju mi se tražit vjerodostojniji izvori, ovo mi po sjećanju izgleda u redu za odnos cekin-akča.
« Zadnja izmjena: 30 Studeni 2009, 02:18:21 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Popis sela Imotske i Ljubuške nahije 1585. god.
« Odgovori #41 : 01 Prosinac 2009, 13:10:42 poslijepodne »
(današnji Budim(lje) u Prološcu),

Di je taj Budim? Označi na Google Maps ako ti je lino opisivat.

Da probamo Krstac proglasit današnjom Gornjom Glavinom (a možda i Donju dodamo) a Budiše Donjom (ili pak istočnom stranom donjeprološkog okopolja), pa da onaj ribnjak Vrh Rika bude na Opačcu, i da Krstac na onim mezrama (Dobraljine, Zgurovine) graniči s Podbilom.

Na krajnjem sjeveru Gornje Glavine, zapravo ispod Čubrine ima brdo koje se zove Krstine (<Krstac) iako su i Krstine prilično čest mikrotoponim za sva stara greblja. Onda Vinac izbija na Maticu ispod Kamenmosta koja se tada još zove Vrljika.

Krivodol je na stavku Dračana upisan kao mezra (pretpostaviti je zbog toga da nije naseljen) pa uz onaj jedan timar (Crnogorci-Vinac, vinjanski), ti Crnogorci krivodolski su tad prazni.

Grubine se današnje vjerojatno kriju iza "selo Ivnice?" (Ivanbegovina) upisane na stavku Dračan, tu malo čudi (i izgleda eksteritorijalno) da Kamenmost ima priko Druma na svom stavku upisanu mezru Poljice.

edit
24. mezra KRVAVICA u blizini Vinca i Brzgula, timar dizdara tvrđave Proložac
Krvavica je u zoni Zmijavci, tako da Brzgul i Krpino? mijenjaju mjesta.
"I danas imaju Krvavice u polju, kad iz Kraljevića, Milasa i Đogića pogledaš u polje priko Pasika do Jaruge."
Ako izvor ima dobro pamćenje, i ako je podatak točan, onda je Brzgul = Zmijavci (zasad).

51. mezra PRERATIN LAZ i polovica POLJICA i zemlje poznate pod imenom TRKOV DOL i KRČANI i HUS DOL timar ćehaje tvrađve Imotski
- hajman u selu KRSTAC i hajman u selu Gorica

Ovi podcrtani Krčani mi više liče na Krčevac od Krstaca. Pogledaj malo i Tr(t)kov Dol i drugi toponimiju u 51.

99. Selo BRZGUL drugi naziv RSAVČIĆI timar posadnika tvrđave Imotski i posadnika tvrđave Bobjak
  mezra KRČEVINE, DOBROSELJE, VRHLIKA s onu stranu rijeke sinoru sela VINAC u posjedu stanovnika sela BRZGULA
  mezra LESKOVICA

"Postoje Krčine između Zmijavaca i Runovića; na pogled iz, Šabića, Todorića.. Babića... prema Zmijavačkom mostu i Matici."
« Zadnja izmjena: 01 Prosinac 2009, 13:54:47 poslijepodne glonga »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Popis sela Imotske i Ljubuške nahije 1585. god.
« Odgovori #42 : 01 Prosinac 2009, 14:23:09 poslijepodne »
Problem je što Grabovac barata s više popisa, a mi trenutno samo s dva. Na žalost on podatke ispisuje već "sređene", a ne bliske izvorniku tako da ne možemo znat koliko je u pravu. Stalno nateže da su Ponoje isto što i Popovine isto što i Crnogorci i da Lokvičići pripadaju Ponoju, dakle Crnogorcima, a sve skupa često Dračanima. U tom Ponoju ima nešto baština, ali ne puno. Meni je čudno koliko puno sela i ljudi ima sa sjeverne strane Polja, a na južnoj malo. Imamo siguran od brojnijih samo Kamenmost, a Brzgul tek nagađamo. Tu su i sitne Umljane te tek mogući sitni Crnogorci. Grubine su novo ime i teško da će biti to toponim za Turaka i po priči ljudi naslje Ivanbegovina je nastala tek za Mlečana. Čudi me da se nigdi Drum ne spominje, a to bi tribala biti stara rič. Pri popisu 1726. i dalje cilo područje između Kamenmosta i Šumeta, tako i Grubine zvalo se NEBRIŽEVAC. Ni njega nema nigdi u ovim turskim popisima.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Popis sela Imotske i Ljubuške nahije 1585. god.
« Odgovori #43 : 01 Prosinac 2009, 14:27:49 poslijepodne »
imaš li ti one stare JNA topografske karte 1:25000

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Popis sela Imotske i Ljubuške nahije 1585. god.
« Odgovori #44 : 01 Prosinac 2009, 14:43:48 poslijepodne »
nemam
di ćeš to pitat?
di si ti bio ovo godina? oš da zatvore forum?
http://karte.haerbe.net/

južni dio polja je bio izloženiji upadima iz mletaka i mislim da je zato prazan
« Zadnja izmjena: 01 Prosinac 2009, 14:46:12 poslijepodne glonga »