Autor Tema: Donba, Dunba, Dnba, Do Baba, Dobablje ... Podbablje  (Posjeta: 7164 )

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Donba, Dunba, Dnba, Do Baba, Dobablje ... Podbablje
« : 24 Studeni 2009, 08:39:43 prijepodne »
U nahiji Imota se par puta spomenulo selo Donba, Dnba i slično te ga neki pokušavaju pripisati Podbablju po analogiji da se selo možda u početku zvalo i Dobablje ili je krivo zapisan prefiks. Postoji li još neka ubikacija Donbe osim Podbablja?

Ante Ivanković

Naziv Podbablje prvi se put spominje u turskom dokumentu šerijatskog suda i mostarskog kadije iz 1575. godine, kojeg se prijepisi čuvaju u arhivima franjevačkih samostana u Fojnici i Zaostrogu, a povjesničari su naziv sela nahije Imote Dunba (Donba, Duneb, Dbnt, Do Baba) dešifrirali kao Podbablje.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Donba, Dunba, Dnba, Do Baba, Dobablje ... Podbablje
« Odgovori #1 : 24 Studeni 2009, 08:42:46 prijepodne »
Evo primjera:


1575. (oko 20. studenoga) Mostar .- Sudsko rješenje mostarskoga kadije, u kojem opisuje nasilja mitropolite Savatina prema katolicima u zapadnojHercegovini, od kojih silom utjerava novčane pristojbe i čini nasilja i prema samim turskim ženama. !

Prijevod:

Na čelu listine sa pečatima:


Alija, sin Mehmedov, kadija mostarski, Mehmed, sin Fethullaha, mulla... Uzrok pisanju ovoga lista je to: Došli su na šerijatsko vijeće: knez Šimun, sin Grgurev, sa svojim čafirima - plemićima iz sela Bukovice (?) u Duvanjskoj nahiji; Paval, sin Stipanov, knez iz sela Donba, župe (nahije) Imota, sa svojim seljanima; Nikola, sin Zuje, iz sela Vina sa okolišnim seljanima; Petar, sin Matijin iz sela Grude, sa svojima, te knezovi iz kotara i bližnje okolice Mostara sa ... čafirima, gdje su na ovo šerijatsko vijeće bili također dobavljeni Radonja, sin Ivice i Nikola Radosav, iz grada Mostara. Gore navedeni iskazali su svoje želje: Sadašnji mitropolit, zvani Savatin svećenik, sa 12 konjanika hoda po carskom vilajetu, te od svakoga

sela uzima po petnaest, po dvadeset i više groša, a od mnogih mučeći nas uzima po pet i deset groša. Do sada pak mitropolit od nas uopće nije ni jedne pare uzimao, a sada rečeni svećenik protiv svetom šerijatu i protiv visokom postojećem zakonu od raje u carskoj zemlji novac i blagajnu sakuplja i čini beskrajne strahote i nasilja. Može bit da je mitropolit dosada uzimao od crnih razbojnika, a mi pošto smo frenkskoga zakona, dosada nismo nikomu ništa davali. Rečeni svećenik, osim što uzima novce, drži uza se ljude u muslimansko ime. Također je o prstima objesio fra Ivana, svećenika iz nahije Imota. Tako isto među muslimanske žene nenadno dolazi i udara ih nogama u trbuhe tako, da se s toga dogodi da pobace dijete. Nedavno je tako učinio ženi Memišovoj, iz sela Uzarića, da je pobacila dijete, te joj je silom još oteo kojekakvih stvari, i slično. Spomenute je strahote izvršio rečenoga svećenika poslužnik imenom šarif Rajak, gradeći se mahnitim. Mi smo ga na mostarski sud doveli i tražili svoja prava. Gore rečeni Radovan i Nikola budu jamci za spomenutog Rajaka, te s našim Rajakom učine dogovor. Što mi nismo došli do svoga prava i svojih tražbina, oni su uzrok, zato tražimo sada, da se naše tražbine i pravo od rečenih naplati i nama uruči. To su iskazali tako. Po suočenju rečeni Radonja i Nikola budu upitam o odgovoriše: Doista smo bili za gore rečenoga Rajaka jamci, poslije toga smo ga na šerijat pozvali, ali on smutnju i nezakonitost čineći nije se htio pokoriti šerijatu. Tako su očitovali, te se zato na zahtjev ovo ovdje zavede i pismeno potvrdi.


Pisano sredinom mjeseca šabana god. 983.

Svjedoci: Ahmet, mulla, Mehmed, mulla. Mehmed, mulla. Hodža Hrami, hatib.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
zumba
« Odgovori #2 : 24 Studeni 2009, 12:56:47 poslijepodne »
السلام عليكم


ﺿﻮﻨﺒﺎ
Donba


abnoD
ﺿ


Ivanković izgleda nije vidio original, ni faksimil, niti je konzultirao nekoga tko zna otomansku perzo-arabicu (الفبا elifbâ) da mu ponovo pročita riječ "Donba" koju je vrlo teško zapisati tim pismom. Početno D ako je ovako zapisano može se čitati i kao Z, drugo (srednje) o je sumnjivo jer postoji samo kao izolirano ili kao početno itd.

Prva dva slova mi govore da prije bilo kakve dalje raspre treba ponovo pročitati izvornik ili faksimil dokumenta.

BTW primjećujem da SMF i LTR i RTL radi automatski za RTL i LTR pisma.

Po rasporedu ostalih mjesta i vremenu (šabana 983.) prvi pokušaj čitanja bi bio Dubra (Dubrave, Vir) pa čak i Zubra (Čubrina, Vir) u cilju Zavelimovih iredentističkih težnji.
« Zadnja izmjena: 24 Studeni 2009, 13:55:33 poslijepodne glonga »

Offline Slovak

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 3.393
  • Bez cezure.
Odg: Donba, Dunba, Dnba, Do Baba, Dobablje ... Podbablje
« Odgovori #3 : 24 Studeni 2009, 13:11:29 poslijepodne »
Donba, Duneb, Dbnt, Do Baba

iz duneb bi se dalo izvesti dunav ili donn
baba je stari naziv za gorski vrh
kako se slog ba, tj b6 ponašao u jezičkim koalicijama i njegovo izvorno značenje bi trebalo dešifrirati, možda bi došli do materije u jeziku di se opetovanim ponavljanjem sloga ističe neka kvaliteta
a vidi recimo, riječ brdo se koristi za dio tkalačkog stana u kojega se umeće čunjak.
zavelime, tražiš utrte povijesne dokaze, ne mogu ti pomoći.
« Zadnja izmjena: 24 Studeni 2009, 13:18:52 poslijepodne Slovak »
Dosta parola.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Donba, Dunba, Dnba, Do Baba, Dobablje ... Podbablje
« Odgovori #4 : 24 Studeni 2009, 13:15:32 poslijepodne »
Selo Dunav u nahiji Imota. :)

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Donba, Dunba, Dnba, Do Baba, Dobablje ... Podbablje
« Odgovori #5 : 24 Studeni 2009, 13:16:50 poslijepodne »
Onaj tekst iz 1575. sam isčupa iz fra Nikićeve "Događajnice".

Offline Slovak

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 3.393
  • Bez cezure.
Odg: Donba, Dunba, Dnba, Do Baba, Dobablje ... Podbablje
« Odgovori #6 : 24 Studeni 2009, 13:23:10 poslijepodne »
Postoje dvije odvojene povijesti: povijest jezika koja je vezana uz uho i jezik i povijest pisma koja je vezana uz ruku i oko, i djeluju u različitim dijelovima korteksa ali obje umjetnosti djeluju na lice - tako bi to roland barthes koncipirao.
u povijesti pisma istražiti razvoj jezika moguće je ali samo do neke točke.
Dosta parola.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Donba, Dunba, Dnba, Do Baba, Dobablje ... Podbablje
« Odgovori #7 : 24 Studeni 2009, 13:25:29 poslijepodne »
Baba ko stari naziv za gorski vrh. To sam već čuo, čiji je to naziv, iz kog jezika potiče?

Ima primjer brda kod Živogošća koje se zove Lužibaba, lugovita (šumovita) baba ili šumovito brdo, vrh.

Offline Slovak

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 3.393
  • Bez cezure.
Odg: Donba, Dunba, Dnba, Do Baba, Dobablje ... Podbablje
« Odgovori #8 : 24 Studeni 2009, 13:33:18 poslijepodne »
baba je sigurno praslavenski supstrat (katičić, belaj, gluhak) i indoeuropski
lingvistika je disciplina, a jezik u cjelosti, kao fenomen nije uopće lako disciplinirati
« Zadnja izmjena: 24 Studeni 2009, 13:35:16 poslijepodne Slovak »
Dosta parola.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Donba, Dunba, Dnba, Do Baba, Dobablje ... Podbablje
« Odgovori #9 : 24 Studeni 2009, 13:48:31 poslijepodne »
ako je indoeuropski more bit i ilirski, delmatski

Offline Slovak

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 3.393
  • Bez cezure.
Odg: Donba, Dunba, Dnba, Do Baba, Dobablje ... Podbablje
« Odgovori #10 : 24 Studeni 2009, 14:01:55 poslijepodne »
http://hr.wikipedia.org/wiki/Indoeuropska_jezi%C4%8Dna_porodica

kao što piše, može biti nešto, izolirati ilirski supstrat svakako bi bila opsežna zadaća
viruje li iko ovde u saija babu?
gleda sam sinoć emisiju o njemu, s mišakom, ne znam - neobična pojava ta sai baba
Dosta parola.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Donba, Dunba, Dnba, Do Baba, Dobablje ... Podbablje
« Odgovori #11 : 24 Studeni 2009, 14:19:15 poslijepodne »

Zavelime, kad ti je već "Događajnica" pri ruci, što kaže pra Andrija, di se čuva izvornik tog dokjumenta i znaš li ima li igdje dobar i lako dostupan faksimil?

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Donba, Dunba, Dnba, Do Baba, Dobablje ... Podbablje
« Odgovori #12 : 24 Studeni 2009, 14:22:30 poslijepodne »
javit ću ti kad stignem kući i dovatim se knjige

Kako bi ti na otomanskoj perzoarabici napisa Podbablje, ima li se to uopće šanse napisati smisleno?

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Donba, Dunba, Dnba, Do Baba, Dobablje ... Podbablje
« Odgovori #13 : 24 Studeni 2009, 14:59:34 poslijepodne »

Nema. I perzoarabicom je nekome trebalo zapisati perzoarabici i otomanskoturskom jeziku strane toponime.
Ne ću ti na perzoarabici zapisati: Podbablje. Ako imaš živaca za SMF LTR i RTL i ako te to zabavlja složi si sam Podbablje na perzo-arabici prema
http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Turkish_alphabet
ili
http://www.umich.edu/~turkish/links/langres_ott_romtable.html
Ako ti se svidi nastavi učit online polazeći od
http://www.umich.edu/~turkish/langres_ott.html

Aličić kao vješt čitač u Vildanovim defterima čita npr. Podbilo (Podbila) i druge toponime i osobna imena sa srednjim o. Njemu se omakne niz grešaka zbog nepoznavanja toponimije i mogućnosti različitog čitanja istih grafema u perzoarabici, posebno kad se njima ne zapisuje otomanskoturska riječ već strano ime (osobno, toponim itd.).


Ako već gatamo bez uvida u izvornik ili njegov faksimil

Kadija i njegov pisar uvodnog dokumenta s ove teme mogli su (i trebali) dobro poznavati lokalne glasove i toponimiju. Zapis ide pisarskom i kadijskom logikom od mjesta najudaljenijeg od kadijinog sjedišta starim putom Bukovica — Vina [Vinjani (posuški, gornji, donji)] — Grude — ... Mostar. Na starom putu iz Bukovice u Vinjane posuške je Zagorje, uz put Vir, još dalje uzput Podbila. Kako su se u to vrijeme zvala naseljena mjesta i dokle su se protezala ne znamo pouzdano. Podbablje mi je teško uklopiti uz taj put po tom kriteriju puta. Po kriteriju doslovnog čitanja, ako odbacimo moguću pisarovu omašku (pera ili bilo čega drugog, koruptel), ako odbacimo problem srednjeg o kao irelevantan, ostaje početno D koje se sigurno može čitati i kao Z - Zonba. Još ćemo tražit zombije ako oplete Slovak, ili naći mikrolokaciju podrijetla zumbe.

Bez uvida u izvornik, na pamet mi padaju kao moguće kombinacije krivog čitanja zapisa perzo-arabicom s obzirom na raspored glasova, oblik i raspored slova i glasova, te mogući raspored mjesta; Župa biokovska (malo teže) ili Sopa (puno lakše). Sopa koja se u starijeg govornika može čuti i kao Sonpa je dio Vinjana posuških i toponim je koji se već u ovoj generaciji gubi, za turskog zemana selo Vina je moglo označavati Vinjane današnje sve zajedno (posuške, gornje, donje) ili bilo koji njihov dio.
« Zadnja izmjena: 24 Studeni 2009, 16:03:59 poslijepodne glonga »

Offline Slovak

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 3.393
  • Bez cezure.
Odg: Donba, Dunba, Dnba, Do Baba, Dobablje ... Podbablje
« Odgovori #14 : 24 Studeni 2009, 16:04:57 poslijepodne »
http://www.youtube.com/watch?v=CbBy4pMIbOI

HAI DAI DUMALE MARGARETO 'NTOARCETE (X2) INTOARCETE ASA LA MINE AMÎNDOI S-O FRIGEM BINE (X") DUM DAKA DUMELAKE DAI DUMALELE (X2) DAI DUMELAKE DAI DUMALELE DIKĂ DAKĂ DUMELAKE DAI DUMALELE BALĂLĂU E MANDATAR ...
« Zadnja izmjena: 24 Studeni 2009, 16:13:32 poslijepodne Slovak »
Dosta parola.