Autor Tema: Sjećanje na žrtve Bleiburga  (Posjeta: 10113 )

Offline Trbotor

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 675
Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
« Odgovori #15 : 21 Svibanj 2008, 15:58:36 poslijepodne »
dragi trbotore, ti si doista preduboko zaglibio i u svakom upisu antiustaške orijentacije vidiš antihrvatstvo.

dragi tbo, daj se trgni, ušli smo već u 21. stoljeće, liberalizam nije antihvatstvo, to su dvije kategorije koje nemaju veze jedna s drugom. tvoja podjela stara je bar nekoliko desetljeća i osim zatucanih kleronacionalista nitko je više ne uzima za ozbiljno.

daj koji argument jer priča sve je ponovljeno stotinu puta ne pije ti vodu - na starom forumu i nema ozbiljne rasprave o bleiburgu.
[/i]




BataKljunove priče za malu djecu!
...in defendenda veritate catholica et Croatia bene administranda...

batakljun

  • Gost
Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
« Odgovori #16 : 21 Svibanj 2008, 17:08:42 poslijepodne »
bolje priče za malu djecu, nego priče za odrasle s mozgom pubertetlija.

Offline Trbotor

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 675
Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
« Odgovori #17 : 21 Svibanj 2008, 17:24:34 poslijepodne »
bolje priče za malu djecu, nego priče za odrasle s mozgom pubertetlija.


Razvidno je, da se među takvima prepoznajete, čim reagirate na moje upise!
...in defendenda veritate catholica et Croatia bene administranda...

batakljun

  • Gost
Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
« Odgovori #18 : 21 Svibanj 2008, 18:03:13 poslijepodne »
Razvidno je, da se među takvima prepoznajete, čim reagirate na moje upise!

Čim reagiraš, razvidno je da se među takvima prepoznaješ.

Offline Trbotor

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 675
Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
« Odgovori #19 : 21 Svibanj 2008, 18:08:21 poslijepodne »
Čim reagiraš, razvidno je da se među takvima prepoznaješ.

Sve u stilu čudnoga Kljunaša!

"...Mogao bi doći dan kad bi se nedopuštena sredstva tuklo
nedopuštenijim sredstvima, jer od neprijatelja, koji ti se glave približi
golim nožem, da ti je skine, braniš se ne kako hoćeš i kako ti pravila
zapovijedaju, nego kako bolje možeš. To se događa i kod drugih
kulturnih naroda, kad im dogori do nokata."
(F. Supilo, 1892.)

http://www.tomislavjonjic.iz.hr/hrv_obz.pdf
« Zadnja izmjena: 21 Svibanj 2008, 18:27:22 poslijepodne Trbotor »
...in defendenda veritate catholica et Croatia bene administranda...

batakljun

  • Gost
Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
« Odgovori #20 : 21 Svibanj 2008, 19:28:11 poslijepodne »
e, moj trbotore slaba je to na što se ti pozivaš. ne bih ovdje želio komentirati citat frana supila, samo iz jednog razloga: moguće je da je istrgnut iz cjeline. ovako kako si ga ti izvukao i predstavio to je moralna katastrofa, to je ono zlo na koje te ja već mjesecima upozoravam. ali da ti ja sad ne popujem, evo ti nešto od monignora prenđe i što on kaže o etici u ratu i jesu li doista dopuštena sva sredstva "kad ti protivnik stavi nož pod vrat".

„Učili smo vas dokle jedan vojnik može ići u izravnoj konfrontaciji s neprijateljem i što je dopušteno, a što nije" ustvrdio je msgr. Prenđa, pozivajući se na crkvene dokumente, koji uče da je zakonita obrana modalno, tj. etičko pravo svakog čovjeka po cijenu da drugi čovjek, neprijatelj, napadač, izgubi život.

"Stoga možete uočiti da se misli na suprotstavljene neprijateljske vojnike, napadače, agresore, posebno osvajače i tuđince na našem tlu", rekao je vojnicima msgr. Prenđa, izrijekom nabrajajući zapovijedi: ne ubijaj nevine, djecu, starce, žene, ne čini ono što čini neprijatelj!" i na kraju dodaje: "Takvu etiku nikada ne bismo potpisali!“

eto ti dragi moj trbotore što moralni oci ovog naroda misle, a sad ti vidi koliko si ti milja daleko od ovoga. poštedi me samo jeftine patatike i demagogije, ja prenđu nisam izvukao iz konteksta, uostalom sam provjeri:
http://www.dobri-dani.com/modules/news/article.php?storyid=75



Offline Trbotor

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 675
Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
« Odgovori #21 : 21 Svibanj 2008, 19:41:25 poslijepodne »
slaba je to na što se ti pozivaš. ne bih ovdje želio komentirati citat frana supila, samo iz jednog razloga: moguće je da je istrgnut iz cjeline.




Ne gradite upis na predpostavci, koja u konkretnome slučaju započima s riječju moguće!
 Ja podržavam izraženu misao monsignora Prendje iz 2008.i nemam ništa ni dodati ni oduzeti Napominjem, da je Supilova izjava iz 1892. i kao takvu, treba je sagledati u duhu onoga vremena i prostora.
Inače, sama izjava naviješta događaje, koji tek imaju doći!
« Zadnja izmjena: 21 Svibanj 2008, 19:50:35 poslijepodne Trbotor »
...in defendenda veritate catholica et Croatia bene administranda...

batakljun

  • Gost
Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
« Odgovori #22 : 21 Svibanj 2008, 19:55:02 poslijepodne »
dragi moj trbotore, moral i etika su puno, puno stariji od supila. ja vjerujem da se supilo izrazio metaforički i utoliko je to u redu. doista, kad zagusti treba biti spreman i na oštar odgovor.

međutim, moralne i etičke norme postojale su od uvijek. u slčučaju ustaških vođa, potpuno je jasno da su oni etičke norme prekršili. potpuno je jasno da su debelo prekoračili ono o čemu govori mons. prenđa.

sramotni zakoni i još sramotniji postupci šačice poglavnikovih poslušnika bacili su trajnu mrlju na ovaj narod. svatko normalan treba se sramiti onoga što su ti bijednici učinili. a ti se nemoj praviti blesav i u isto vrijeme podržavati prenđu koji govori o zaštiti nemoćnih, i opravdavati one koji su nemoćne svirepo zlostavljali. u ovom slučaju kompromisa nema, ili si etičan ili nisi, utoliko i supilova metafora stoji kao metafora, ali u stvarnosti postoji samo prenđina i kuharićeva etička crta preko koje se ne smije gaziti, pa i po cijenu života!

Offline Ratnik svjetlosti

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 5.627
  • I sa sobom treba znati biti u ratu i miru.
Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
« Odgovori #23 : 22 Svibanj 2008, 12:40:14 poslijepodne »
Tiho more, moje zlato spava...
Sumi vjetar, mrtvi progovara...




Bleiburg i Krizni Put- Golgota Hrvatskog Naroda 1/3

Kad civil ostane uz vojsku koja biva porazena, kad pobjedjeni vojnik polozi oruzje....a bude ubijen i civil i vojnik dogadja se odmazda, dogadja se - Bleiburg.



« Zadnja izmjena: 22 Svibanj 2008, 13:21:27 poslijepodne Ratnik svjetlosti »

Offline SpiDom

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 2.034
Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
« Odgovori #24 : 22 Svibanj 2008, 15:32:44 poslijepodne »
GK 25. svibnja 2008.[7ig

Tomislav Vuković
 
 
  Razgovor: Dr. Mario Jareb, povjesničar u Hrvatskome institutu za povijest
 
 
 Nijedan se zločin ne može opravdati drugim zločinom!

 
 
 Nakon mnoštva izjava, napisa i televizijskih emisija povodom ovogodišnje komemoracije u Jasenovcu, u kojoj su izrečene teške optužbe na račun Katoličke Crkve u Hrvatskoj i njezinoj ulozi u prošlosti i sadašnjosti od bivšeg predsjednika Saveza antifašističkih boraca Hrvatske Ivana Fumića, »predstavnika jasenovačkih logoraša«, kako je doslovce tamo oslovljen, uzavrele su se strasti polako smirile i hrvatska je medijska javnost zaokupljena novim temama. Ako se ostave nastranu činjenice da bivši predsjednik SUBNOR-a nikada nije niti jedan dan tamnovao u jasenovačkom logoru, da je kao vojni tužitelj i sudac u JNA donosio presude, da je cijeli život uživao »prvoboračke« povlastice i mirovinu na račun poreznih obveznika zbog odlaska u partizane kao dječak od jedanaest godina i dr., potrebno je u sadašnjem malo smirenijem ozračju progovoriti o jasenovačkoj temi, ne zbog Fumića i njemu sličnih, i ne samo zbog objektivnijeg informiranja i novijih spoznaja, nego i zbog sljedeće komemoracije. Stoga smo o nekim osnovnim i ključnim tezama, koje se stalno »vrte« u javnosti, razgovarali s povjesničarom dr. Marijom Jarebom s Hrvatskoga instituta za povijest u Zagrebu.

Skandalozno je da u Hrvatskoj ima ljudi...

Dr. Jareb, na početku izravno i konkretno pitanje: Prema Vašim dosadašnjim istraživanjima, koliko je Katolička Crkva izravno ili neizravno kriva za osnutak, postojanje i djelovanje logora u Jasenovcu tijekom NDH-a?

U izvješću o logoru Jasenovac Zemaljske komisije Hrvatske za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača sastavljenom 15. studenoga 1945, a pod naslovom »Zločini u logoru Jasenovac«, objavljenom kao posebna knjiga u Zagrebu 1946, spomenut je tek jedan svećenik, i to Zvonimir Lipovac kao vojni svećenik. On je spomenut među više desetaka imena odgovornih za zločine, no na prethodnim stranicama gdje su opširno opisani počinjeni zločini njegovo se ime ne može pronaći.

Nedavno je objavljen pretisak knjige »Dokumenti o protunarodnom radu i zločinima jednog dijela katoličkog klera«, koju su uredili i izdali u Zagrebu 1946. Joža Horvat i Zdenko Štambuk. Riječ je o uratku koji su komunističke vlasti pripremile u jesen 1946. kako bi javnost uvjerile u »dokumentarnu« podlogu optužbi protiv tadašnjega zagrebačkog nadbiskupa i našega današnjeg blaženika kardinala dr. Alojzija Stepinca.
 
DR. JAREB: Katolička Crkva kao organizacija nije imala uistinu ništa s osnutkom, postojanjem i djelovanjem jasenovačkog logora. Riječ je o tezi koju su uporno zastupale komunistička i srpska promidžba. Cijela je teza sazdana od velikog broja »dokumentarnih« priloga brojnih »naučnika« i ustanova nekadašnjeg komunističkog režima i kasnije Miloševićeve Srbije. Skandalozno je da i u Hrvatskoj ima ljudi koji misle da je riječ o nekakvim »dokumentima« i znanstveno utvrđenoj istini. O tome govori nevjerojatna činjenica da je uz svesrdnu potporu Saveza antifašističkih boraca i antifašista Hrvatske - SABAH je pravni nasljednik zloglasnog SUBNOR-a - nedavno objavljen pretisak knjige »Dokumenti o protunarodnom radu i zločinima jednog dijela katoličkog klera«, koju su uredili i izdali u Zagrebu 1946. Joža Horvat i Zdenko Štambuk. Riječ je o uratku koji su komunističke vlasti pripremile u jesen 1946. kako bi javnost uvjerile u »dokumentarnu« podlogu optužbi protiv tadašnjega zagrebačkog nadbiskupa i našega današnjeg blaženika kardinala dr. Alojzija Stepinca. Riječ je o uistinu vrhunskom proizvodu komunističke promidžbe, no već i površno pregledavanje pokazuje da je riječ o poluistinama i krivotvorinama, odnosno vađenju stvari iz konteksta tadašnjih događaja.

Izvješće britanskog satnika

U javnosti se stalno govori o katoličkim svećenicima - zločinacima u Jasenovcu. Je li ih bilo, koliko ih je bilo i, ako ih je bilo, navedite njihova imena.

DR. JAREB: Oni koji su govorili i govore o »katoličkim svećenicima - zločinacima u Jasenovcu« redovito i gotovo isključivo spominju Miroslava Filipovića-Majstorovića. On je uistinu do godine 1942. bio franjevac koji je djelovao pod imenom fra Tomislav. Te je godine kao pratio jednu ustašku postrojbu, koja je počinila zločine u okolici Banje Luke. Iako nema dokaza da je tadašnji fra Tomislav sudjelovao u počinjenju zločina, ipak je zbog svojega ustaštva ubrzo izbačen iz kleričkih redova. Tek tada dolazi u Jasenovac i tamo čini strašne zločine. Njegovo se dakle zločinačko djelovanje u tom logoru nikako ne može dovesti u vezu s Katoličkom Crkvom, no komunistička i srpska promidžba uporno su »zaboravljale« i »zaboravljaju« na tu »sitnicu«. U njihovim »dokumentiranim« optužbama on je i dalje fratar koji služi misu i čini sve ono što čine i ostali katolički svećenici. Iznimka nisu ni spomenuti »Dokumenti o protunarodnom radu...«, koji na stranicama 165. i 166. o njemu dosljedno govore kao o fra Miroslavu Filipoviću-Majstoroviću. Uz njegovo ime spominje se i nekoliko duhovnika lokalnih ustaških postrojba koji su tijekom rata boravili u Jasenovcu. U spomenutim »Dokumentima« i u sličnim publikacijama njih se karakterizira kao zločince. Ipak je zanimljivo da nema nikakvih detalja o njihovim navodnim zločinima i sve se svodi na uopćene tvrdnje da su bili istaknuti i »okrutni« zločinci.

Svakako je zanimljivo da su prigodom spominjanja ostalih zločinaca preživjeli svjedoci opisivali i najmanje detalje, što i ne čudi ako se zna da su mnoge izjave davane neposredno nakon svršetka rata, a ni jesen 1946. nije bila vremenski tako udaljena da bi se takve stvari mogle zaboraviti. Pa ipak baš prigodom spominjanja nekih od svećenika o navodnim njihovim zločinima nalazimo tek uopćene tvrdnje. U izvješću o logoru Jasenovac Zemaljske komisije Hrvatske za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača sastavljenom 15. studenoga 1945, a pod naslovom »Zločini u logoru Jasenovac«, objavljenom kao posebna knjiga u Zagrebu 1946, spomenut je tek jedan svećenik, i to Zvonimir Lipovac, kao vojni svećenik. On je spomenut među više desetaka imena odgovornih za zločine, no na prethodnim stranicama gdje su opširno opisani počinjeni zločini njegovo se ime ne može pronaći. Više je nego indikativno da su se priređivači »Dokumenata« naknadno »sjetili« još nekoliko imena, i to baš u vrijeme priprema za proces Stepincu. Uz to su »zaboravili« spomenuti da je primjerice Zvonimir Brekalo zbog svojega ponašanja prije dolaska u Jasenovac bio suspendiran i predan crkvenom sudu.

Sve to dodatno potvrđuje spomenutu tvrdnju da u »Dokumentima« ne treba gledati istinsku zbirku dokumenata, nego proizvod tadašnje komunističke promidžbe napravljen sa svrhom javnog opravdanja optužbe i pokretanja montiranog političkog procesa protiv nadbiskupa Stepinca. Svakako je više negoli moralno upitno to što su spomenuti svećenici boravili u Jasenovcu, no spomenuti slučaj navodnog fratra Miroslava Filipovića-Majstorovića upućuje na potrebu dodatnog istraživanja sudbine svakoga od prozvanih svećenika. Tek tada moći će se ustanoviti jesu li oni u Jasenovcu boravili svojevoljno, bez znanja ili protivljenja crkvenih vlasti, ili su imali potporu određenih crkvenih krugova. Te bi nam spoznaje omogućile da prosudimo njihovu moguću odgovornost, o kojoj je nemoguće suditi na temelju optužaba iznesenih u jednom proizvodu komunističke promidžbe.

A o tome kako je ta promidžba djelovala, govori nam izvješće britanskog satnika Evelyna Waugha iz travnja 1945. o Katoličkoj Crkvi u Hrvatskoj. On naime navodi da »sve komunikacije i izvore informacija drže u svojim rukama partizani. Stoga se može sastaviti samo fragmentarna verzija, nasuprot službenoj verziji događaja koju neumorno širi partizanska propaganda«.



Što se dogodilo dr. Franji Tuđmanu?

Dr. Vladimir Žerjavić u svojoj knjizi »Opsesije i megalomanije oko Jasenovca i Bleiburga« piše o »posebnoj upornosti u dokazivanju broja ubijenih u Jasenovcu, koji se, od prvotnih 500, 600 i 700 tisuća, sada popeo na 'točno' izračunatih 1.110.929 žrtava«. Otkuda tako pedantno izračunat podatak?

DR. JAREB: U ljeto 1945. u tisku i ostalim medijima u tadašnjoj Federalnoj Hrvatskoj širen je broj od 800.000 žrtava, a u spomenutom je izvješću Zemaljske komisije iz studenoga 1945. naveden broj od 500.000 do 600.000. Kasnije se je ustalio broj od oko 700.000, a navođeni su i drugi brojevi, pa tako i broj koji spominjete od 1.110.929. O »metodologiji« kojom su izračunavani takvi brojevi teško je bilo što reći, odnosno najbliža je istini tvrdnja da nikakve metodologije nije ni bilo. Riječ je o napuhanim brojevima koji su promidžbi i vlastima komunističke Jugoslavije i kasnije Miloševićeve Srbije služili za ostvarenje određenih političkih ciljeva.

Taj se je broj nakon svršetka Drugoga svjetskog rata idealno uklapao u napuhani broj žrtava Drugoga svjetskog rata u Jugoslaviji, koji je služio dobivanju što veće odštete za ratna stradanja. Istodobno je provedeno nekoliko popisa žrtava rata koji su jasno pokazali da je bila riječ o fantomskim brojevima koji nisu imali nikakve veze sa stvarnošću. Svakako najpoznatiji od tih popisa je onaj iz godine 1964. kada je pronađeno 59.000 žrtava Jasenovca i Stare Gradiške. Kako se on nije uklapao u sliku koju je stvorila komunistička promidžba, rezultati toga popisa su zatajeni, a oni koji bi došli do nekih njegovih rezultata i pokušali ih objaviti bili su proganjani.

To se je primjerice dogodilo dr. Franji Tuđmanu. Zanimljivo je da je najrevniji čuvar službenih brojeva koje je zastupala komunistička promidžba bio zloglasni SUBNOR koji je napadao sve pokušaje da se objave istiniti podaci. Tako je zagrebački SUBNOR godine 1981. napao poznatoga hrvatskog povjesničara dr. Ivana Jelića zbog toga što je u natuknici »Koncentracioni logori«, objavljenoj u »Enciklopediji hrvatske povijesti i kulture«, napisao da su kroz Jasenovac prošli »deseci tisuća ljudi, od kojih je većina pogubljena«. Zbog toga je napada Enciklopedija povučena iz prodaje, a Jelić je bio partijski kažnjen i smijenjen s položaja urednika »Časopisa za suvremenu povijest.«

Pustimo istraživače neka rade svoj posao

Koje su danas znanstveno mjerodavne brojke o žrtvama u Jasenovcu i Bleiburgu?

DR. JAREB: Mislim da je trenutno jedini mjerodavan broj žrtava Jasenovca onaj do kojega su došli istraživači Spomen-područja Jasenovac, a iznosi oko 73.000 žrtava. Sigurno je da rad na tome popisu nije gotov, i nema dvojbe da će biti nekih promjena. Ipak ne bih nagađao o tome što bi se moglo dogoditi u budućnosti. Pustimo istraživače da rade svoj posao poštujući sva pravila struke, a treba odbaciti kojekakve paušalne procjene i uratke nekih koji svoje radove više nego upitne vrijednosti i namjera ponajprije promoviraju po Beogradu.

Što se tiče Bleiburga, treba prvo objasniti da nije riječ samo o žrtvama palim na Blajburškom polju, nego o svim žrtvama komunističkih zločina u proljeće 1945. Zbog toga se o njima najčešće i govori kao o žrtvama Bleiburga i križnih putova. Tu je uglavnom riječ o procjenama, koje često govore o broju do 100.000 hrvatskih žrtava. Ipak su nam istraživanja brojnih mjesta likvidacija u posljednjih nekoliko godina potvrdila tvrdnju o masovnosti i organiziranosti tih zločina, iza kojih je moralo stajati političko i vojno vodstvo komunističke Jugoslavije predvođeno Titom. Zastrašujuća su otkrića do kojih su došli slovenski istraživači. To se ponajprije odnosi na Tezno kod Maribora gdje je, po rezultatima do kojih je došla slovenska državna Komisija za uređenje pitanja prikrivenih grobišta, ubijeno najmanje 15.000 ljudi, ne samo Hrvata, i to u svega nekoliko dana u drugoj polovici mjeseca svibnja 1945.

Počelo je memorandumom Srpske pravoslavne Crkve

Kada je zapravo počela nemoralna »licitacija« jasenovačkim žrtvama? Je li to bio govor Josipa Broza Tita u svibnju 1945. u Ljubljani ili...?

DR. JAREB: Ja bih pojam »licitacije« jasenovačkim žrtvama proširio na licitaciju srpskim žrtvama Drugoga svjetskog rata, jer je zapravo o tome riječ. Pritom se treba vratiti već u kolovoz 1941. Tada je Srpska pravoslavna Crkva u jednom memorandumu, koji je episkop Valerijan poslao vrhovnom zapovjedniku njemačkih oružanih snaga u Srbiji generalu Heinrichu Danckelmannu, istupila s brojem od 180.000 navodno ubijenih Srba. Četnici i krugovi bliski srpskom dijelu jugoslavenske vlade u izbjeglištvu proširili su taj memorandum u javnosti SAD-a i Velike Britanije. Tako je on postao jednim od prvih »dokumenata« kojim je dokazivano pravo Srba i Srbije da u obnovljenoj jugoslavenskoj državi bude ne samo obnovljena srpska dominacija nego da ona bude još izrazitija. Pritom se tražilo da »krivci«, Hrvati i Muslimani, budu kolektivno kažnjeni i izvrgnuti istrebljenju. Početni broj od 180.000 ubrzano je rastao, a s vremenom ga je prihvatila i komunistička promidžba. Navodni broj od nekoliko stotina tisuća žrtava postupno je pripisan žrtvama logora Jasenovac, da bi naposljetku zaživio i u komunističkoj Jugoslaviji.
 

Najbolje dokumentirani staljinistički zločin

U hrvatskoj javnosti kao da se »obilazi« zločin u Katinskoj šumi, pa budući da je ove godine 65 godina kako se on dogodio, recite nam nešto o njemu jer se i njime znanstveno bavite već dugi niz godina.

DR. JAREB: Riječ je o sovjetskom staljinističkom zločinu iz proljeća 1940. Tada je, po izravnoj Staljinovoj zapovjedi, sovjetska tajna policija NKVD, po načinu rada i ustroju slična kasnijoj jugoslavenskoj Ozni, ubila oko 14.500 ratnih zarobljenika, časnika i dočasnika poljske vojske. Većina ih je ubijena u Katinskoj šumi kraj grada Smolenska na zapadu Rusije, a tamošnje masovne grobnice su u proljeće 1943. otkrile njemačke okupacijske snage. Riječ je dakle o tome da ove godine pada 65. obljetnica tog otkrića, koje je zgrozilo tadašnju svjetsku javnost. Riječ je tek o jednom od mnogih masovnih staljinističkih zločina. Ipak je okolnost da su Nijemci ne samo otkrili grobnice u Katinu, nego su to otkriće odlučili iskoristiti u svrhu vlastite promidžbe, učinila taj zločin jednim od najpoznatijih i možda najbolje dokumentiranih staljinističkih zločina. Unatoč tadašnjih dvojbi o tome je li riječ isključivo o konstrukcijama njemačke goebbelovske promidžbe, ipak je ubrzo potvrđeno da je uistinu riječ o staljinističkom zločinu. Zanimljivo je da je član međunarodnog povjerenstva, koje je na njemački poziv sudjelovalo u istraživanju posmrtnih ostataka poljskih časnika i dočasnika u Katinu, bio i profesor zagrebačkog Medicinskog fakulteta i istaknuti patolog, forenzičar dr. Eduard Miloslavić.

Na kraju jedno »političko« pitanje: Kako se snaći u suočavanju s prošlosti i okretanju budućnosti? Naime, hrvatskom se narodu uporno nameće potreba suočavanja s prošlosti kada je riječ o Jasenovcu, ustaškim zločinima i Domovinskome ratu, a preporučuje okretanje budućnosti kada je riječ o poraću, komunističkim zločinima i Bleiburgu.

DR. JAREB: Svim događajima iz prošlosti treba pristupati na isti način. Ono što je bilo pozitivno treba prepoznati i istaknuti kao takvo, a ono što je bilo negativno treba također objektivno prikazati bez ikakvog prikrivanja. Kao što sam već rekao, zločin je zločin. Zbog toga se niti jedan zločin ne može opravdati drugim zločinom. Svaki zločin treba osuditi, a mladim generacijama treba prenijeti poruku o neprihvatljivosti zločina, bez obzira na to bio on učinjen u ime klase, rase, ideologije i dr.

Tko bi u tom slučaju mogao zamjeriti ustašama?

Jasenovački logor neke istaknute javne osobe, od kojih ću spomenuti npr. sadašnjega hrvatskog predsjednika, bivšega čelnika HHO-a, poznatoga zagrebačkog profesora povijesti, sarajevskoga franjevca profesora..., stavljaju u uzročno-posljedični kontekst opravdanja i razumijevanja zločina na Bleiburgu. Što kažete na tu tezu?

DR. JAREB: To nema veze s civiliziranim društvom koje je razvilo i prihvatilo neke druge norme ponašanja.

Zločin se jednostavno ne može opravdavati zločinom. Ako je zbog strahota koje su počinili ustaše bilo »opravdano« ubiti bez suđenja sve one koje su komunističke jugoslavenske vlasti držale i etiketirale »ustašama«, onda se zapravo prihvaća opravdanost osvete kao sredstva za ostvarenje pravde.

Tko bi u tom slučaju mogao zamjeriti ustašama koji su navodno »samo osvećivali« nebrojene žrtve jugoslavenskog režima i njegovih pomagača, ali i žrtve četnika i partizanskih snaga tijekom samoga rata. Opravdavanje počinjenja jednog zločina drugim stvara neprekinutu spiralu zla i novih zločina. Nisu li uostalom velikosrpski agresori također tijekom Domovinskoga rata i agresije na Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu koristili motiv osvete za ustaške zločine kao sredstvo kojim su poticali mnoge svoje pristaše na borbu za stvaranje Velike Srbije. Nismo li danas svjedoci suđenja i nekim hrvatskim braniteljima koji su odlučili osvetiti se za ono što su im učinili velikosrpski agresori, pa su i sami počinili neka kaznena djela? Zašto onda njih ne pustimo na miru i ne kažemo da je osveta razumljiva i opravdana? Ne šaljemo li time poruku da je zapravo ubijanje dopušteno, a na počinitelju je tek da procijeni koja će strana pobijediti pa on zbog toga što je napravio nikada neće biti progonjen. Ako dakle prihvatimo takve teze, onda dopuštamo i zločin.
 
Ta mi nismo gospodari vaše vjere, nego suradnici vaše radosti. (2 Kor 1,24)

Offline vpavic

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 367
Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
« Odgovori #25 : 26 Svibanj 2008, 10:37:46 prijepodne »
Žalosna je, teška i poražavajuća činjenica da i danas nakon šezdeset i nešto godina u mozgovima nekih ljudi stravičan bljesak oštra noža na vratu nevine žrtve izaziva histerično uzbuđenje i budi sve one najniže porive i strasti kojima su u pokornosti držali svoje podanike četrdeset i pet godina. Žalosna je i poražavajuća činjenica da su takvi, ali i njihovi poslušnici i danas spremni besramno braniti tezu o opravdanosti (ali samo) Bleiburških žrtava (kao da postoji razlika između nevino smaknutih?) u ime nečega ili nekoga!
Hrvati jesu „osuđeni“ na bleiburškom polju 15. svibnja 45., a umirali su dugo i polako u mučnim marševima smrti, od Koruške do Đevđelije, izmučeni, izgladnjeli, izranjavani, osakaćeni, bez ikakve nade i iluzija da bi ipak u europejskoj civilizaciji moglo biti barem malo uljuđenosti, pravde i pravičnosti, ratnog prava, suda i suđenja. Umirala je tadašnja hrvatska vojska, ali i civili uz ciničnu  indiferentnost i nebrigu „demokratskog svijeta“za tamo neke Hrvate i smišljenu i perfidnu podvalu slavnih britanskih snaga. I nakon bestijalnoga krvavog pira onodobne „narodne vlasti“, ne samo na bleiburškom polju, desetljećima su OZNA i UDBA, Jazovkama i drugim jamama,  besramno zataškavali svirepo životinjsko klanje. A jame su progovarale  same, vrištećim vapajima izmrcvarenih tjelesa.
Narodna vlast! Narodni prijeki sud!!! Kako je to nekima gordo zvučalo. I danas „Fumićima“  ritmično bljeska krvavo bleiburško polje, a jauci bespomoćnih hrvatskih mučenika iz jaraka, kanala i jama ostaje njihova veličanstvena pobjeda. „-Nisu bili masakrirani“, reče  jednom „narodni heroj“, kožarski majstor M. Belinić „-nego im je presuđeno jednim hicem!?“.I danas su takvi Fumići u svojoj duševnoj praznini i ništavilu spremni otplesati svoj krvavi ples, samo se traži novo plodno bleiburško polje i čeka stravična Bastina sonata. Baš, i zbog toga Bleiburg i Križni put ostaju vječni simbol mučeničkog stradavanja nevinoga  hrvatskog naroda. Nikada i nigdje se ne ponovilo.

Offline SpiDom

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 2.034
Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
« Odgovori #26 : 26 Svibanj 2008, 11:37:35 prijepodne »
Meni je najodvratnije prikrivanje zločina koja su učinjena nakon završetka drugog svjetskog rata.
Odvratno mi je kad se zločini opravdavaju drugim zločinima (primitivni zakon: oko za oko, zub za zub). Prikrivanje i oprdavdavanje počinjenih zločina (mislim na bleiburgške žrtve i druga poslijeratna smaknuća) uvijek me potiču u istinitost nametnutne na "stvarnosti" o brojnosti ubojstava koji su primjerice počinjeni u Jasenovcu. Je li Jasenovac ono kako nam se uvijek podmetalo i predstavljalo???

A Hrvatska je još puna neotkrivenih i ne otkopanih  i neznanih masovnih grobišta!
Ta mi nismo gospodari vaše vjere, nego suradnici vaše radosti. (2 Kor 1,24)

batakljun

  • Gost
Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
« Odgovori #27 : 26 Svibanj 2008, 15:11:01 poslijepodne »
ja ne poznajem nikoga normalnoga koji smatra da je ratni zločin koji se dogodio nakon završetka drugog svjetskog rata opravdan. nitko normalan to niti ne pokušava, međutim o ovoj je temi jako teško govoriti zbog toga jer postoje dvije strane koje još uvijek na taj problem gledaju potpuno jednostrano i svaki pokušaj da se to na neki način razjasni nailazi na otpor i jednih i drugih.

mene osobno ne zanimaju bivši partizanski dužnosnici poput fumića, belinića ili milke planninc, nit ono što oni pričaju. jasno da oni ne govore zbog istine, već zbog očuvanja vlastite kože.
mene, dakle zanimaju neke druge stvari za koje većina forumaša nije zrela.

bleiburg ne može biti simbol stradanja nevinih hrvata iz dva razloga:
1) bleiburg kao mjesto nije i ne može biti simbol stradanja jednostavno zato jer tamo zločin i nije počinjen, počinjen je na drugim mjestima (jazovka...) te bi ta mjesta treblo tretirati kao mjesta stradanja, a samo bleiburško polje na kojem se dogodila kapitalacija snaga poraženih u drugom svjetskom ratu je nešto sasvim drugo. to jednom treba reći jasno i glasno.
2) križni put ne bi trebalo pretvarati u simbol stradanja hrvata zbog toga jer na križnom putu nisu stradavali hrvati kao hrvati, već kao poražena vojska - na križnom putu bilo je i drugih nacija i svi su oni prošli podjednako loše. s druge strane na strani krvnika također je bio znatan broj hrvata, uostalom o tome svjedoče i imena belinića, fumića, planinc... da zaključim, križni put nije simbol ubijanja hrvata već simbol komunističke odmazde nad neistomišljenicima, hrvati su na žalost bili i na jednoj i na drugoj strani. zbog toga je križni put tragičan trenutak hrvatske povijesti u kojem se dogodio bratoubilački pokolj, točka na "i" tragičnog četverogodišnjeg bratoubilačkog rata. ustrajanjem na tezi o stradanju hrvata, direktno se udara na povijesnu istinu o bratoubilačkom razračunavanju, najtragičnijoj situaciji koja neki narod može zadesiti.

veze bleiburga i jasenovca
1. svako povezivanje križnog puta i jasenovca je degutantno. istina je da je na bleiburgu bilo i krvnika iz jasenovca, međutim njihovo ubijenje bez suđenja ne može biti opravdano ničim.
2. simpatizeri "ndh" moraju prihvatiti činjenicu da na bleiburgu nisu svi bili nedužni. i u najdemokratskijim sustavima jedan dio onih koji su stigli do bleiburga bi dobio zaslužene visoke kazne. upravo zbog toga, neprihvatljivi su pokušaji rehabilitacije osoba poput mile budaka, a to se na žalost događa(lo).
3. jasenovac treba tretirati potpuno izdvojeno iz konteksta bleiburga jer tamo se prvenstveno nije radilo o bratoubistvu, iako je ubijen i poneki hrvat, komunist. jasnovac je simbol hrvatskog obračuna s "drugim narodima". jasenovac je možda nekima zgodno poslužio kao pokušaj opravdavanja onoga što je bilo kasnije, međutim to jednostavno nije točno. bilo koji ustaški zločin mogao bi poslužiti kao "opravadanje" za ono kasnije.

uloga "demokratskog" svijeta
1. stranci realno gledano nemaju veze s pokoljem. zarobljena vojska vraćena je nazad prema ranijim međunarodnim dogovorima (to je sve pavelić znao), uostalom što su britanci ili amerikanci trebali učniti - o svom trošku dojučerašnje neprijatelje prebaciti preko oceana? nije rijetkost da hrvatska jasvnost od svijeta traži ono što niko nikada nigdje nije napravio i onda na tome gradi svoju odbojnost prema strancima. tu "djetinjariju" moralo bi se jednom za svagda iskorijeniti.
2. kristalno je jasno da su saveznici tijekom rata i nakon njega napravili znatan broj krivih prosudbi, od kojih mnoge i na svoju štetu. desetljeća hladnog rata direktana su posljedica krivih prosudbi, hrvati u svemu tome nisu bili iznimka.
3. da saveznici nisu odbravali ono što se dogodilo jasno je po tome što su nakon vjesti o pokoljima prestali s izručivanjem zarobljenih. gotovo je nevjerojatno da su se osobe poput pavelića, artukovića, luburića i šakića izvukle uz svesrdnu pomoć "saveznika". veliko je pitanje kako i zašto.


potpuno se slažem sa spidom kad kaže da je prikrivanje i još gore opravdavanje zločina odvratno. dodao bih da je riječ odvratno blaga riječ. međutim, to te spidom ne opravadava da na bilo koji način dovodiš u pitanje ono što se dogodilo u jasenovcu. naravno da pri tome ne mislim na sulude srpske verzije, ali vjeruj mi da je i ona najumanjenija varijanta jasenovca katastrofalna moralna mrlja. nažalost, svjedoci samo da i danas ima onih koji rado izvode pjesme u slavu maksa luburića i njegovih mesara, ne sjećam da si to osudila iako je i o tome bilo dosta riječi.

zdravi i veseli bili.


Offline SpiDom

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 2.034
Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
« Odgovori #28 : 27 Svibanj 2008, 14:40:12 poslijepodne »
potpuno se slažem sa spidom kad kaže da je prikrivanje i još gore opravdavanje zločina odvratno. dodao bih da je riječ odvratno blaga riječ. međutim, to te spidom ne opravadava da na bilo koji način dovodiš u pitanje ono što se dogodilo u jasenovcu. naravno da pri tome ne mislim na sulude srpske verzije, ali vjeruj mi da je i ona najumanjenija varijanta jasenovca katastrofalna moralna mrlja. nažalost, svjedoci samo da i danas ima onih koji rado izvode pjesme u slavu maksa luburića i njegovih mesara, ne sjećam da si to osudila iako je i o tome bilo dosta riječi.

zdravi i veseli bili.
Batakljune, uopće ne dovodim u pitanje zločine počinjene u Jasenovcu, ali beskrajno me iritira što ti zločini služe prvenstveno kao argument za potpuno ocrnjivanje ustaškog pokreta i to što su se brojke napumpavale "do u nebesa" za političke projugoslavenske ciljeve (čit. masonske). Od komunista nikad nisam osjetila prvenstveno iskreni pietet za žrtve Jasenovca.
Ustaški pokret krenuo je u početku ne kao genocidni, nego za oslobađanje od srpske dominacije i tiranije nad Hrvatima u Hrvatskoj.
U ustaški pokret ušlo je jako puno Židova.
Dr. Ante Pavelić odupirao se progonu Židova, ali bio je prisiljen kasnije popustiti zbog snažnog pritiska nacističke Njemačke.
Dakle, nije baš sve tako crno - biijelo kako se još uvijek nastoji progurati.

I za samo jednog Židova ili Srbina ili Roma ili ... koji je ubijen u Jasenovcu, podižem svoj glas i označavam kao strašan grijeh, ali ne podnosim kada se, ponavljam, žrtvama poslužuje za "neke druge" ciljeve.
Ta mi nismo gospodari vaše vjere, nego suradnici vaše radosti. (2 Kor 1,24)

batakljun

  • Gost
Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
« Odgovori #29 : 27 Svibanj 2008, 16:27:31 poslijepodne »
žalosna je činjenica da se ustaški pokret može ocrniti tonama i tonama argumenata, jasenovac je samo jedan od njih. ali evo još jednom moram izraziti svoje veliko čuđenje da osoba deklarirano visokih moralnih stavova poput tebe uporno brani ustaštvo. i to je argument meni i mnogim drugima da u pozadini traženja istine stoji zapravo želja za rehabilitacijom ustaštva. to nikako nije dobro, previše je zla taj pokret učinio da bi ga se moglo rehabilitiraiti. mislim da si potpuno na krivom tragu.

priča o masonima ti je prenapuhana, jasenovačke žrtve su potencirali srbi i to za svoje velikosrpske planove. nije mali broj židova, poput goldsteina koji su još 80-ih prepoznali da se jasenovački mit koristi u ratno huškačke svrhe s ciljem realizacije srpskih ideja, nema tu masonstva ni bilo kakvih stranih utjecaja, to su čista srpska posla.

ovo za pijetet prema žrtvama si mislim u pravu. naime, jasenovac nije bio mjesto stradavanja komunista i doista u jugoslaviji se više pažnje pridavalo sutjesci i neretvi, nego jasenovcu.

ovo što pišeš za ustaše jednostavno je netočno. imaš na netu, lako je dostupno vidjeti ustaška načela iz 1933. žalosna je činjenica da je već tada jasno zacrtan smjer terora i isključivosti. židova u ustaškom pokretu nije bilo, a priče o didi kvaterniku kao židovu su doista smješne. židovi su u manjoj mjeri bili aktivni u HSP-u, ali to su bila druga vremena i to je bila sasvim duga priča.

što se pavelića tiče, nije točno da su njega njemci baš na sve natjerali, a on se jadan nije mogao oduprijeti. naravno o tome se sad može na dugo i na široko, ali ni doktor jurčević ne zagovara tu tezu.

s ovim se posljednjim u potpunosti slažem. ogavno je koristiti žrtve da bi se propagirali svoji ciljevi. srbi su doista s jasenovcem pretjerali i odavno prešli granicu bilo kakva ukusa. to je poodavno raskrinkano i tu se nema što dodati. ja bih te samo upozorio da se paziš na ove druge žrtve. naime, nevine žrtve koje su stradale nakon završetka drugog svjetskog rata često se s hrvatske strane koriste upravo na način koji nije poželjan, tim se žrtvama licitira, a sve sa svrhom da se propagiraju određene ideje. to je ključni razlog zašto se meni sve te manifestacije gade.