Autor Tema: Hrvatski rani srednji vijek  (Posjeta: 5197 )

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #15 : 28 Listopad 2009, 18:48:22 poslijepodne »

Isteklo vrijeme za edit u međuvremenu.

JJ Wilkes govori o Iliriku i načinu rimske infiltracije, kolonizacije i kulturne integracije nasuprot uvriježenoj predodžbi o isključivom i izravnom vojničkom zauzimanju koje je logički neprihvatljivo kao i Velika seoba naroda.
http://books.google.com/books?q=JJ+Wilkes+Illyricum&btnG=Search+Books

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #16 : 28 Listopad 2009, 19:16:48 poslijepodne »
Valjalo bi analizirati sociokulturni kontekst drobiličara i ekipe koja može trpat makinu i istovremeno motati ćat u 22-icu bez lipljenja.

Uzmimo gledište začaranog kruga siromaštva, materijalnog i/ili duhovnog i njegovih izravnih posljedica, gledište "paradnog konja" ili "zavjetne škrinje".
Kad je jedna ugledna obitelj, stara korjenika, materijalno posrnula počeli su uprezati i tovariti paradnoga jahaćeg konja.
Jerbo ne može svatko izdurat financiranje paradnog konja.
Funkcionalnost, ponos i larpurlartizam slomili su se na tom paradnom konju uz neizbježan doživljaj blasfemičnosti čina s jedne i utilitarnosti s druge, zluradosti s treće...
U drugom sličnom primjeru materijalne i nematerijalne baštine, materijalo i duhovno posrnuli koljenovići počeli su soliti meso u škrinji koja se generacijama čuvala u obitelji i ta ju je posrnula generacija uništila.
Je li im preskupo bilo nabaviti par kvadrata daske i posegnuti za kašetom rđavih brokava? Je li im stara škrinja uzurpirala ionako tijesan stambeni prostor? Jesu li mogli držati u njoj vrijednije stvari i ne izložiti je djelovanju soli i drugih mehaničkih i kemijskih utjecaja? Je li uopće bila vrijedna kao što se priča? Jesu li i jedni i drugi mogli prodati i konja i škrinju ili trampiti ih za konja i škrinju primjerenu njihovim potrebama i mogućnostima?
Dekadencija, definitivno.
Jasno se vidi u rapidno rastućim raskoracima između želja, potreba i mogućnosti, a u vidljivim posljedicama tih raskoraka koji nas okružuju i muče.
« Zadnja izmjena: 28 Listopad 2009, 19:20:08 poslijepodne glonga »

Offline Slovak

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 3.393
  • Bez cezure.
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #17 : 29 Listopad 2009, 00:37:58 prijepodne »
I ta dekadencija i dalje djeluje, samo na puno širem planu, moglo bi se reći globalno-urbanističkom. Više je nezamislivo selo bez rasvjete svakih 25 metara, to bi bilo primitivno, i asfalta do svakoga kokošinjca. A poželjno je da kroz jezgre starih zaselaka protutnji cesta s dvije trake bez obzira na količinu porušene vacade i troškove. Za izgraditi obilaznu cestu okolo takvih naselja društvo još nije doraslo, niti toliko da uvidi globalnu urbanističku posljedicu koju ostavljaju generacijama iza sebe. Satrte mačke, zečevi, pasi, u najgorim slučajevima dica i babe koje su još nekako ratovale protiv drobilica. Ako pogledate politički dobre atribute lokalnom političaru, zasluge će baš biti ove. Sumrak vizija oduvijek se cerio javnim prostorom tijela i duše.
Dosta parola.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #18 : 29 Listopad 2009, 07:58:02 prijepodne »
Velike seobe nije bilo, ali neka vojska je stigla. U svakom slučaju pritvaranje Iliro-romana u Slavene i Hrvate na ovom prostoru moralo je biti komplicirano i trajati malo više od vrimena za jednu dobru seobu. Moralo bi se odustati od jednostavnih konstrukcija i pokušat što bolje odrediti sve komponente koje su dovele do tih promina.

Šta kaže genetika?

Pa sve ukazuje da je domaća populacija brojem znatno nadmašivala doseljenu i po zadnjem da je ta doseljena bila uglavnom muškog spola. No stvar nije definitivno određena iz dva razloga. Prvi je što se mi baziramo na holocenskom genetskom M423 biljegu, a on je u zadnjih 10000g otiša sve do Urala i Crnog mora, pa postoji mogućnost ako je populacija koja se doselila s manjeg područja tamo na istoku onda nekim slučajem i sama mogla imati povelik udio tog biljega što je i belevarac primitijo. Problematično je to što neslavenski Talijani, Kosovari i Grci imaju vrlo malo tog markera, a susjedni Slaveni poput Hrvata, Slovenaca, Srba i Makedonaca ga imaju obilato. A svi ovi nabrojani neslaveni susjedi su domorci. Je li ta razlika vridila već kod Ilira? Možda Albanci nisu Iliri nego kasnije doseljeni Tračani? Ili ni sami Iliri nisu svi Iliri in proprie dicti. Druga stvar je što se genetska slika kroz iljadu godina more prominiti. Pitanje je ko se više množijo, a kome se nije dalo bavit seksualnom rekombinacijom? Koliko je drift utica na promine u postocima? Kod BiH Hrvata sigurno u dobroj miri zbog silnih zbjegova. Zato je vrlo važno da se izvade i biljezi ondašnjih populacija iz starih grobova što se nedavno počelo raditi (čekamo rezultate). No i tu je problem jer čiji su to grobovi koje otkapamo? Sigurno su oni u Ždrijcu kod Nina grobovi protohrvata pa je vjerojatno da će biti tu dosta sjevernjačkih tipova. Čak i kosti govore u prilog tome kako Šlaus kaže. Po njemu su ljudi u tim grobovima najsličniji sjevernim Poljacima iz onog doba. A velika groblja u blizini tadašnjih centara moći su sigurno vezana uz doseljenu elitu pa ako ćemo gledat samo ta groblja dobit ćemo relevantne podatke samo za doseljenu populaciju, a ne i autohtonu. Di su onda pokapani autohotonci u 7,8,9...st.? Milošević za ove nazovimo ih urbane, primorske zna kakve su im bile poklopnice. Super. :) No di su pokapani preci vlaja i morlaka dok još nisu iz ledina naresli stećci? Po "ilirskim" gomilama možda? Iz svega toga se vidi da ne moreš ni gene vadit kako ti se ćejfne nego se moraš dobro arheološki pripremit za to.

Offline Slovak

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 3.393
  • Bez cezure.
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #19 : 29 Listopad 2009, 15:38:02 poslijepodne »
Seoba nije bilo  ;D, ma nemoj. Evo kako su se selili indijanci:
U ranom 17. stoljeću Ottawe su bili locirani blizu sadašnjeg ušća French Rivera. Veliki dio plemena živio je i na otoku Manitoulin. Ratovi ih tjeraju na zapad u područje zaljeva Green Bay u Wisconsinu. Negdje od 1700. oni migriraju u smjeru rijeke Joseph na jugu Wisconsina i sjeveru Illinoisa, na obale jezera Huron i Erie, i od Detroita, istočno do Pennsylvanije. U blizini današnjeg Detroita glasoviti poglavica Pontiac zarati 1763. protiv bijelih ljudi. Postao je krvni neprijatelj bijelcu i njegovom naseljavanju američkog kopna. Pontiac je uspio okupiti desetak plemena ali njegovo protjerivanje nepoželjnih gostiju nije išlo. Godine 1765. on potpisuje mirovni ugovor. Godine 1831. tri grupe Ottawa (Swanton spominje dvije prepuštaju svoju zemlju u Ohiu Sjedinjenim Državama. Ovi Ottawe su preseljeni na rezervat u Kansasu. Ostali su u Kansasu tek pet godina. Država vrši pritisak da se indijanske zemlje u Kansasu otvore za naseljavanje, pa Ottawe 1846. i 1862. prave novi ugovor, po kojemu će drugu zemlju dobiti na Indijanskom Teritoriju. Ugovorom dobivaju i školu, danas je poznata kao 'Ottawa College'. Pleme je naseljeno uz rijeku Neosho u okrugu Ottawa, gdje žive i dan danas. Ostali dijelovi Ottawa danas žive na rezervatima na otoku Walpole u jezeru St. Clair, dio na otoku Manitoulin i najveći dio u Michiganu. Ima ih nešto i u Kanadi. Godine 1990. bilo je oko 8,000 Ottawa.


Kad odaš par godina na fakultet i kad ti isperu mozak seobom, neki stari znanstvenici koji stalno bulje u knjige, a onda dođe par pankera i tvrdi nešto sasvim suprotimice (njima nije ispran mozak), dođe ti da se cepneš skalperom. Zavelime i glonga, svaka čast na znanju, samo pripazite na punk.
« Zadnja izmjena: 29 Listopad 2009, 15:40:57 poslijepodne Slovak »
Dosta parola.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #20 : 29 Listopad 2009, 22:50:13 poslijepodne »
Velike Sebe Slavena koja je dovela do Velike Zamjene Stanovništva na području Ilirika kako su učili i tebe na faksu i nas od prvog osnovne pa na dalje nije bilo. A nije bilo jer ima prikoviše dokaza da je nije bilo u obimu o kom su nas učili što i sami novi učitelji napokon priznaju. U najnovijim knjigama. :)

Pošto nije bilo Velike Seobe onda ostaje mala seoba i veliko pitanje kako su to domoroci slavenizirani i kroatizirani. Zapravo mi nismo imali skoro pa pojma o tome što se događalo prva dva stolića nakon pojave Avara i Slavena, a nismo imali pojma jer je pisanih tragova skoro pa ništa, a arheoloških jedva da smo šta isprpali. Samo smo laprdali na temelju ničega. E sad možemo napokon laprdati na temelju nečega. Recimo genetike. :)

A i arheologija se vidno popravlja iz dana u dan.

Offline Slovak

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 3.393
  • Bez cezure.
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #21 : 29 Listopad 2009, 23:44:23 poslijepodne »
Ne znam baš koliko su sebi koji znanstvenici skočili u usta, a što se tiče osnovnoškolskih učiteljica, vjerujem da je bilo literarno nadarenih da nabriju priču. Ova kulturna influenca je toliko bitan pokazatelj da mi se čini da genetika izlijeće ponekad kao i osnovnoškolske učiteljice, da ne kažem osnovnoškolci. jer još ništa nije do kraja rečeno ni genetikom...
ne znam barata li se nekim jasnim mogućim brojevima u genetici i kakva im je krivulja, ali valjalo bi donijet komparativnu tezu i definisat distinkciju, utvrditi taj jaz, ako ga je bilo i koji je.
« Zadnja izmjena: 29 Listopad 2009, 23:46:05 poslijepodne Slovak »
Dosta parola.

Offline belevarac

  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.801
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #22 : 30 Listopad 2009, 01:31:15 prijepodne »
Pricsa o velikim seobama je ipak razumljiva, iako ne i opravdana. A shto su povistnicsari ino mogli kada su imali samo Legende po svetom Porfirogenetu i josh ponieki nesiguran izvor. Shto su mogli nego zamisliti dolazak Slovina onako kao shto je Ivekovich vidio dolazak Hrvata na onoj svojoj slici: doshli do mora, tu konji stali, nisu mogli dalje. Car je bio ko narucsen za sveslavensku ujdurmu.

Ali samo malo pozornija jezicsna razcslanba Upravljanja carstvom podkripljuje njegovu legendarnost. Evo uzmimo bratju Srbe. I kazse Car: "Naslijedivši dvojica braće otca u vladanju Srbijom (onom Bilom, kod Frangije, op. Belevarac), jedan od njih dignuvši polovinu naroda, uteče se Herakliju caru romejskome, koga primivši sam car Heraklij, dade im mjesto za učadorenje u tesalskom tematu: Srbiju što se odonda ovako nazivlje. Srblji se pako u romajskom jeziku nazivlju: podanici (Servi) ... Iza nekoga međutim vremena svidjelo se Srbljima, da kući odu, i car ih otpusti. Kada ali pređoše Dunav rijeku, predomisle se, i zamole cara Heraklija preko stratega, što onda vladaše Beogradom, da im dade drugu zemlju, da se učadore. I pošto bjehu sadanja Srbija, i Paganija i tako zvana Zahumska zemlja i Trebinjska i zemlja Konavljana pod carevom oblašću, a bijahu opustošene od Avara (odanle bo protjerahu Romane, koji sada u Dalmaciji i u Dirahiju stanuju), učadori car ove Srblje u tim zemljama i bješe caru romajskome podložni."

Znacsi samo je polovica Srba doshla pod Heraklija, a bilo ih je toliko da su naselili Srbishte u Tesaliji. Pa im se nije dopalo, pa se vrate nazad priko Dunava. Onda im se ni tamo nije dopalo, pa se vrate opet pod Cara i on ima dadne, pazi sad!, Srbiju (Rashku), Paganiju, Travunju, Zahumlje i Konavle. Njima koji su malo prije toga svi stali u jedno Srbishte. Srbi da su pametni, kao shto nisu, nikada Porfirogeneta spomenuli ne bi. Ali jok, triba on njima. Jer shto bi bez Paganije, Zahumlja, Travunje i Konavala (zashto li im ne dade i Duklju?). Josh tomu dodaju franacsku kroniku u kojoj Ljudevit bizsi Srbima u "Dalmaciju", i eto ti Srba i u ciloj Bosni sve do Srba (Bozse moj, to je tako ocsito izkonoslovlje, da Srb kod Lapca mozse nastati samo od imena Srba). I danas imate "odaju" na srbskoj daljovidnici o Srbima u ranom sridnjem viku s kartom koja upravo pokriva ta podrucsja. Srbski su povistnicsari znali shto rade, hrvatski su bili obicsne budaletine, kao i hrvatski politicsari 1918., uostalom.
Znameniti grad na obali, Olisippo [Lisabon], csuven zbog svojih kobila koje zatrudne pomochu zapadnog vitra (Plinije Stariji)

Offline Trbotor

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 675
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #23 : 30 Listopad 2009, 08:14:39 prijepodne »



Kad odaš par godina na fakultet i kad ti isperu mozak seobom, neki stari znanstvenici koji stalno bulje u knjige, a onda dođe par pankera i tvrdi nešto sasvim suprotimice (njima nije ispran mozak), dođe ti da se cepneš skalperom. Zavelime i glonga, svaka čast na znanju, samo pripazite na punk.

skalperom... skalpelom?
...in defendenda veritate catholica et Croatia bene administranda...

Offline Slovak

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 3.393
  • Bez cezure.
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #24 : 30 Listopad 2009, 10:44:33 prijepodne »
O etimologiji  ;D:
Riječ srb prema ovoj priči koju gori nadni belevarac dolazi korjenski s riječima servus ili serbus, (v i b se lako pomišaju), što znači služiti, biti na usluzi. Od istoga korijena dolazi i rič rob i glagol rabiti, pa moderni sleng glagol rmbačiti ili rbačiti. Matoš ima jednu pjesmu di spominje rabu. ne znam šta bi to imalo veze s hebrejskim rabbi. s na početku je nešto kao prijedlog. slično bi bilo onda i skrbiti. neću dalje. čemu bi poslužili brojčani odnosi, a čemu jezik. Dosadašnja znanost seobu i utjecaj procjenjuje na osnovi kulturnih pokazatelja. jezik kao najočitiji spada u grupu slavenskih jezika i stvarno sliči više ruskom nego engleskom. to upućuje da su hrvati i rusi imali nešto više zajedničko nego s englezi. I nije tu samo jezik pokazatelj, nego brojni drugi kulturni elementi. A kako se jezik slavena nametnuo ilirima? Ili brojčanom, ili administrativno vojnom, ili ćirilometodskom religijskom, ili nekiom drugom vrstom nadmoći?možda bi ilire najbolje bilo gledati u svjetlu civilizacija koje su nestale. nestali su i tračani i skiti, i maje i azteci...ostali su utjecaji.
Dosta parola.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #25 : 30 Listopad 2009, 10:56:57 prijepodne »
ostali su geni

Offline Slovak

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 3.393
  • Bez cezure.
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #26 : 30 Listopad 2009, 11:02:17 prijepodne »
ostali su geni
prema tome, civilizacijska i kulturna dostignuća i obilježja nisu uvjetovana genskom slikom, nego i okolinom. ilirima se okružje naglo promijenilo uslijed nečega pa su se asimilirali. uslijed čega - pridošlica. u kolikom postotku ih je bilo da bi tako brzo nametnuli jezik i evo danas ga vokabularom potpuno očistili.
Dosta parola.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #27 : 30 Listopad 2009, 11:04:17 prijepodne »
lingvisti bi jezik izjednačili s narodom, sve ostalo je za ..... ništa :)

I Meksikanci i Rumunji pričaju vrlo srodnim jezikom, jedni su katolici, drugi pravoslavci. Jesmo li mi i Rusi srodni ko Meksikanci i Rumunji?

Ili su nam Delmati puno srodniji nek ne znamo kako su pričali pošto bar znamo na koja brda su ovce i to baš ovce pramenke izgonili? :)

a i nešto vele nam je njijove krvi u žilama ostalo

Offline Slovak

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 3.393
  • Bez cezure.
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #28 : 30 Listopad 2009, 11:40:44 prijepodne »
lingvisti bi jezik izjednačili s narodom, sve ostalo je za ..... ništa :)

I Meksikanci i Rumunji pričaju vrlo srodnim jezikom, jedni su katolici, drugi pravoslavci. Jesmo li mi i Rusi srodni ko Meksikanci i Rumunji?

Na po isti način nikako. sličnost je u romanizmu jezika i slavizmu istoga,samo je jasna linija nastanka populacije meksika i njegove jezične slike - meksikanci su nova miješana rasa nastala preseljenjem.
A nu onda? je li bilo seobe u amerike od 1492 naovamo, ili je nije bilo - i zašto je tako teško zamisliti seobu?
Dosta parola.

Offline Trbotor

  • Ne može bez foruma i obrnuto...
  • Postova: 675
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #29 : 30 Listopad 2009, 14:26:24 poslijepodne »

(preuzeto s jedne razprave)

Da velike seobe Slovena na ove prostore nije ni bilo, već da su migracije išle samo u suprotnom pravcu jug- sever, te da su Tribali, Dalmati, Tračani, Dačani, Besi itd samo neka od slovenskih plemena koja su oduvek tu živela govori i sledeći izvor, koji potiče iz IV-V veka.

Jermenin Mojsej Horenski ( prevod na nemački; Šafarik - Surovjecki )

" Das Land der Thraken liegt estlich von Dalmatien bei Sarmatien; und es hat Thrakien  kleinere Provinzen und eine Grosse, in welcher fünf slawische Geschlechter sind, in deren Sitze die Gothen einwanderten; auch hat es Berge, Füsse, Seen, und Inseln, und zur Hauptstadt das glüchliche Constantinopel."

[ Zemlja Tračana leži istočne od Dalmacije kod Sarmatije, i Trakija ima pet malih i jednu veliku provincijuu kojoj živi pet slovenskih plemena, gde su se skrasili Goti, imajući gradove, reke, mora i ostrva, prema glavnom gradu srećnom Konstantinopolju ]
...in defendenda veritate catholica et Croatia bene administranda...