Autor Tema: Hrvatski rani srednji vijek  (Posjeta: 5199 )

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Hrvatski rani srednji vijek
« : 27 Listopad 2009, 14:16:05 poslijepodne »
SPOZNAJE O KRIŽEVIma S OBLOŽNICA GROBOVA iz UŽEgA SINJSKOg PODRUČJa MIJENJAJU TEZE O PODRIJETLU HRVATA

Milošević: Cetina je rijeka dvaju naroda

Prvorazredni je kulturni događaj kad u isto vrijeme, na istome mjestu, svjedočite promociji triju znanstvenih knjiga srodne, arheološke tematike, a upravo predstavljeni naslovi nove edicije Centra Studia mediterranea pri Filozofskom fakultetu u Splitu, tiskani uz pomoć Omega engineeringa iz Dubrovnika, pomiču neke granice dosadašnjih shvaćanja o podrijetlu naroda na ovim prostorima.

Autor knjige “Četiri elafitske crkve” je Željko Peković, a Ante Milošević one naslovljene “Križevi na obložnicama ranosrednjovjekovnih grobova u okolici Sinja”, dok dvojac zajednički potpisuje istraživanja i nove spoznaje vezane uz “Predromaničku crkvu svetog Spasa u Cetini”.

Vezujemo se ipak za križeve, oni otvaraju niz dilema, pa i mijenjaju uvriježeno mišljenje o Hrvatima na ovim prostorima, štoviše kategorički negiraju teze o podrijetlu našeg identiteta te mijenjaju važne spoznaje i događaje iz tog vremena.

Dr. Ante Milošević, viši znanstveni i muzejski savjetnik, kategoričan je: “Križevi su vrlo bitni jer na pionirski način diferenciraju iliro-romansko stanovništvo s novodoseljenim, Slavenima i Hrvatima. Riječ je o znamenjima sa skupine grobova registriranih u sinjskoj okolici, koje je “kaligrafski” lako povezati s dijelovima tadašnje Europe pod romanskim utjecajima, ali nikako ne i sa stanovništvom čije je podrijetlo slavensko, odnosno hrvatsko.

Činjenica da ih se nalazima s grobova može povezati u zajedničku civilizacijsku skupinu vrlo je značajna. S obzirom na to da križeve i nakit koje nalazimo na priobalnom području srednje Dalmacije i užem zaleđu ne nalazimo na ostatku područja tadašnje hrvatske države, to logično ide u prilog pretpostavci da su u pitanju dvije etničke i kulturne skupine na tim prostorima.

Posljedično se može pretpostaviti da su ovi bliže obali autohtono stanovništvo, za razliku od onih u zaleđu koji su pripadali slavenskom ili hrvatskom etnosu. Moje uvjerenje je da se ta granica, a riječ je o 8. i 9. stoljeću, time jasno ocrtava, a to je vidljivo i iz drugih arheoloških i povijesnih podataka.

Primjerice, karolinško oružje i ratničku opremu koja je karakteristična za tadašnje hrvatske prostore, nalazimo tek sjevernije od Sinjskog polja i istočno od rijeke Cetine. Tako uspostavljena granična crta manifestira se i kroz preživjele romanske toponime koji u srednjem vijeku egzistiraju od te granice prema moru (Sinj, Trilj, Dicmo), a preko ih zapravo nema.

To bi praktično značilo da u 8. i 9. stoljeću jasno egzistira granica tadašnjih ostataka Dalmacije naspram novoformirane granice u unutrašnjosti. Drugim riječima, ostaci Dalmacije sezali su samo, ili čak, do Sinjskoga polja - kategoričan je Milošević.
Došljaci s istoka

Za Sinj se i danas kaže da je centar vlaške, vjerojatno zato što ti Vlasi proizlaze iz autohtonoga balkanskog stanovništva. Ima još jedna zanimljiva stvar. Mi u Sinju još uvijek za prostor koji je preko Cetine imamo termin Deorija, a stanovnici toga područja su sukladno tome Deorci i Deorke, što bi značilo da sve dolazi od riječi de oriente, s istoka, jer su za stanovnike koji su živjeli na području današnjeg Sinja oni preko zaista bili na istoku.

Taj etnografski podatak važan je ako ga preklopimo i s jednim povijesnim koji donosi bizantski car i pisac Konstantin Porfirogenet, koji još u 6. i 7. stoljeću granicu između tadašnjih Romana u Dalmaciji i novodoseljenih Slavena, odnosno Hrvata, utvrđuje na rijeci Cetini, dakle sukladno našim, novim tumačenjima.

“Križevi, osim što pripadaju određenoj skupini stanovništva užega područja, i morfološki i tipološki sasvim su bliski starokršćanskim uzorcima pa je i to još jedan podatak više zbog čega te grobove treba vezati uza staro dalmatinsko stanovništvo. To je potpuno nova interpretacija starih povijesnih podataka i novih arheoloških nalaza.

Do sada se, naime, tumačilo da smo svi mi Hrvati i da nema razlika između stanovnika tadašnjih regija Hrvatske. A to ne drži vodu, jer je upravo to imanentno ranosrednjovjekovlju, taj uski regionalizam. Zato nije moguće promatrati tadašnju Hrvatsku kao kulturno-etničku i političku cjelnu na cijelom prostoru gdje su sezale njezine državne granice.

IGOR BREŠAN, foto: cropix



Branimirov Sveti Spas

Vjerujem da će sve ovo radikalno promijeniti neka dosadašnja shvaćanja a na sve se vezuje i “priča” o Svetom Spasu na izvoru Cetine, čestom predmetu međukonfesionalnog i političkog sukoba.

Dio srpskih znanstvenika stalno se trudio dokazati da je crkva građevina iz 14. stoljeća. Kolega Peković i ja iznijeli smo niz važnih argumenata i spoznaja prema kojima je crkva svetoga Spasa nesumnjivo podignuta u Branimirovo vrijeme, a to je 7. i 8. desetljeće 9. stoljeća.

Spomenuta crkva je vrlo ozbiljan arhitektonski projekt mjerljiv i s najvažnijim građevinama ondašnje Europe, jedan od najvrjednijih spomenika europske sakralne arhitekture ranoga srednjeg vijeka. Njezin arhitekt je obrazovan na tradicijama rimskog i kasnooantičkoga graditeljstva, što je vidljivo u nizu karakterističnih elemenata na crkvi.

Offline Insomnia

  • Banned
  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.289
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #1 : 27 Listopad 2009, 21:33:50 poslijepodne »
bila i vidila i slikala... veličanstvena građevina puštena lokalnom srbskom stanovništvu da u krugu crkve, gdje je nekad stajalo preko 700 stećaka sada vidljivih u tragovima, kopaju svoje mrtve, prave nove grobnice, a nerijetko ukopavaju i ispod samih stećaka uklesavajući svoja imena na sami kamen. sramotna devastacija nečeg što ti vrli povjesničari stalno proglašavaju nečim značajnim dok u isto vrijeme ne čine ništa na zaštiti istog.
osamdesetih godina je barbarskim činom lokalnih popova istučen ostatak pletera sa zida, kasnije je napravljen odlijev, ali i on je već natučen.
toliko o hrvatskoj zaštiti kulturne baštine...

Offline Slovak

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 3.393
  • Bez cezure.
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #2 : 27 Listopad 2009, 22:41:49 poslijepodne »
bila i vidila i slikala... veličanstvena građevina puštena lokalnom srbskom stanovništvu da u krugu crkve, gdje je nekad stajalo preko 700 stećaka sada vidljivih u tragovima, kopaju svoje mrtve, prave nove grobnice, a nerijetko ukopavaju i ispod samih stećaka uklesavajući svoja imena na sami kamen. sramotna devastacija nečeg što ti vrli povjesničari stalno proglašavaju nečim značajnim dok u isto vrijeme ne čine ništa na zaštiti istog.
osamdesetih godina je barbarskim činom lokalnih popova istučen ostatak pletera sa zida, kasnije je napravljen odlijev, ali i on je već natučen.
toliko o hrvatskoj zaštiti kulturne baštine...

Brojne hrvatske crkve imaju u zidovima ugrađene stećke kao obične kamene blokove (da ne nabrajam). U Lovreću je ispred doma zdravlja parking, ispod parkinga zatrpan je bunar napravljen od stećaka (tu je bila nekropola). Na sebišini je buldožerom razvaljena stara gomila na koju je prislonjan vanjski oltar crkve kako bi se napravio parking, prije 2 godine. Fratri - e, ljudi moji, ne da mi se na misu u to selo.
cit.
toliko o hrvatskoj zaštiti kulturne baštine...
Dosta parola.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #3 : 28 Listopad 2009, 07:56:23 prijepodne »
Jedna je stvar što je bilo u davnim danima, a druga u novijim jer prije jednostavno nije bilo svijesti i interesa za vlastitom poviješću. Identitet je seza do par genereracije unatrag. Mada domicilno stanovništvo, koje se nije puno micalo i čuva svoja stara pogrebna mista. Tek u zadnje pojavom drobilica, bagera i želje za "boljim sutra" te apsolutnim neznanjem napravljen je pravi kulturocid. Mislim da je i problem nestanak mitova, tabua, školstvo je ubilo našu iskonsku vezu s prošlošću, a nije stvorilo osjećaj za ono vridno i svoje, ono što nas čini nama. Zato tu mora biti država koja će kontrolirati i popove i pratre i puteva željne općinare i drobiličare i bageraše. A ona je najviše zakazala. Čak i kad krene u nešto zna zadžabat stvar. Reče mi Ljubo Gudelj kako je brzinsko restauriranje Topane zapravo bila devastacija, uopće se nisu pustili areholozi da stručno obave posa prije ziđanja, a prilika je bila idealna. Činjenica je da se ne brinemo, mi ko društvo, za zaštitu hrvatske kulturne baštine i crkva Sv. Spasa je jedan od primjera jer od kad se saznalo koliko je to vridan i star objekt malo se napravilo da ga se zaštiti. No on je i specifičan slučaj jer se na njemu lomila politička povijest Hrvata i Srba, to je crkva koja je rušila velikosrpske mitove počem od Nikodima Milaša pa na dalje i pokazala im kad su i odakle su stigli. Nije čudo što do 1995. niko nije smio fizički joj pristupiti znajući ko je tada bio šef, no iza toga je čudo što se nije puno više napravilo na njenoj zašiti.

Ima meni jedna zanimljiva stvar, kako tretirati "devastaciju" antičkih grobova u Prološcu. Naime oni šire svoje groblje prema poziciji di su antički grobovi. Država nema love za sustavno istraživanje, a ljudima se i dalje umire pa ji se triba pokopat. No s druge strane upravo taj pritisak dovodi do novih arheoloških artefakata, do novih saznanja od koji su neki famozni poput one zadnje Mitrine ploče.
« Zadnja izmjena: 28 Listopad 2009, 08:01:57 prijepodne Zavelim »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #4 : 28 Listopad 2009, 08:10:40 prijepodne »
Da bi malo bolje objasnio nerazumljiv novinski tekst evo dila o Sinju u skripti "Srednjovjekovna arheologija II"

http://www.scribd.com/doc/16836142/Srednjovjekovna-Arheologija-II-skripta
 
SINJ

Sinj je smješten u središnjem dijelu Dalmatinske zagore, na sjeverozapadnom kraju prostranog Sinjskog polja, na raskrižju važnih prometnih pravaca koji iz priobalja vode u unutrašnjost. Najstariji tragovi života na području Sinja potječu iz bakrenog doba. U antičko doba na južnim padinama sinjskog Grada podignuto je naselje delmatskih Osinijata. Tijekom 6. i početkom 7. st. tu se podiže kasnoantička utvrda, castell Asinio, a podno njega nekoliko većih stambenih objekata i starokršćanska crkva. Od kada na sinjskom Gradu postoji srednjovjekovno naselje nije poznato. Spomen crkve sv. Mihovila unutar njegovih zidina upućuje na pretpostavku kako se to moglo dogoditi već u ranom srednjem vijeku, no Sinj se u povijesnim ispravama spominje tek u 14. st. Nakon Knina, ugledna hrvatska velikaška porodica Nelipčića utvrđuje u Sinju svoje novo stalno središte te Sinj u 2. pol. 14. i početkom 15. st. postaje jednim od značajnijih političkih središta Hrvatske. Nelipčiće u Sinju u 15. st. nakratko smjenjuju Frankopani, a zatim hrvatski banovi Talovci. Turci osvajaju grad 1516. i drže ga do 1689.

CETINSKA KRAJINA

Cetinska krajina obuhvaća prostrani teritorij uz srednji tok Cetine, a u sredini joj je široko i plodno Sinjsko polje. Na nekoliko prapovijesnih gradina na istočnom rubu Sinjskog polja nađeni su ostaci kasnoantičkih utvrđenja. Te se gradine pružaju u istom smjeru. Jedne nadziru tri prometna pravca koji dolaze iz unutrašnjosti, a druge su u polju i brane prijelaze preko rijeke. Tu se radi o kasnoantičkom limesu koji je branio prostor Sinjskog polja, vjerojatno u doba avaro-slavenskih prodora 2. pol. 6. i 1. pol. 7. st. Ove pretpostavke o romansko-slavenskoj graničnoj međi na Cetini potvrđene su i drugim nalazima. Najranije slavenske (starohrvatske) nalaze, posebno grobove ranog srednjeg vijeka, nalazimo samo na prostoru s lijeve strane Cetine (Jabuka, Otok, Bajagić, Jasensko, Čitluk), a takvi nalazi na desnoj obali potpuno nedostaju (tu su brojniji kasnoantički predmeti ranobizantskepripadnosti). Također s lijeve strane Cetine nema preživjelih predslavenskih toponima, a ti su toponimi učestaliji s desne strane rijeke. Prema vijestima iz 10. st. čini se kako je taj limes u početku ispunio svoju zadaću, odolijevši prvom avaro-slavenskom naletu na početku 7. st. (De administrando imperio). Značajniji integracijski procesi događaju se na ovom prostoru tek krajem 9.st., u doba kneza Branimira, vjerojatno pod utjecajem splitske nadbiskupije, koja kao sljednik kasnoantičke salonitanske biskupije nastoji obnoviti svoj nekadašnji teritorij. Tada, nakon smrti nadbiskupa Marina, splitski nadbiskup postaje ninski biskup Teodozije, čime je sjedinjena vlast dalmatinskog i hrvatskog biskupa. Tada se gradi šesterolisna crkva na temeljima starokršćanske memorije na Mijoljači u Brnazama. U ta nastojanja splitske nadbiskupije uklapa se i nekoliko značajnih ranosrednjovjekovnih nalaza – pojedinačni nalazi i ostave bizantskog novca iz triljske okolice, zlatni nakit iz ranosrednjovjekovnog groba otkopanog na današnjem mjesnom groblju u Trilju. Ti nalazi odaju bizantsku provenijenciju. Organizacijom prve hrvatske države u ranom srednjem vijeku, u međurječju Cetine i Zrmanje, nastaje prvo županijsko, teritorijalno i upravno ustrojstvo Hrvatske. Prema podacima iz 10. st. znamo kako je na prostoru Sinja i uz srednji tok Cetine uspostavljena jedna od 11 hrvatskih županija, koja je po rijeci nazvana Cetinskom županijom. Županijom su kao vladarevi namjesnici vladali župani. U izvorima su zabilježeni: Dragomir (1069.), Vučina (1070.), Pribina (1076.-1080.), Višen (1088.), Mirat (1145.)… Cetinska je županija na sjeveru graničila s kninskom, na istoku s livanjskom i imotskom, na jugu s primorskom, a na zapadu s bribirskom županijom.
« Zadnja izmjena: 28 Listopad 2009, 08:14:41 prijepodne Zavelim »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #5 : 28 Listopad 2009, 08:50:58 prijepodne »
Tu se govori o limesu, obrambenoj crti agera stare Salone od nadolazećih Slavena i Avara i kao da je ta crta obrane bila uspješna, da su domicilni ljudi ispod Cetine ostali živiti na tom području i u najmračnija vrimena 7. i 8. st. Ako je to istina onda je vijest o rušenju Salone lažna, već su se povukli u Split i na Brač (uvala Splitska) zbog smanjenog broja stanovništva, lošijih uvijeta, teškoće održavanja velikog grada. No nije mi jasno onda šta je s onom pričom o opatu Martinu koji je od Slavena izmoljavao kosti svetaca, a po priči to bi tribale biti kosti sv. Duje koje su se prinile iz Salone u Split. Zašto bi molio Slavene da ga puste ako je granica bila na Cetini? Zatim Trpimirovići sigurno već u prvoj polovici 9. st. drže Bijaće kod Trogira. Kako to?

BIJAĆI U Bijaćima je (antički Siculi) , u sklopu prostrane antičke villae rusticae na položaju Stombrate početkom 9. st. nastao vladarski posjed (predium, curtis) hrvatskih knezova Trpimirovića koji postupno prerasta u jedan od većih feuda kraljevskog teritorija (territorium regale). Trpimirovići obnavljaju starokršćansku crkvu (vjerojatno sv. Ivan) s baptisterijem te je posvećuju sv. Marti. Crkva se spominje u ispravi kneza Muncimira iz 892. kao mjesto izdavanja vladarskih povelja i u natpisu na ciboriju crkve. Jačanjem kraljevskog feuda villa na Stombratama i crkva sv. Marte postaju središtem gusto naseljenog prostora očemu svjedoče tri dosad otkrivena ranosrednjovjekovna naseobinska groblja (oko sv. Marte, Stombrate, Lepin) s karakterističnim grobnim nalazima dalmatinsko-hrvatske grupe od 9. do 10. st. 

http://www.scribd.com/doc/16836142/Srednjovjekovna-Arheologija-II-skripta

Offline Insomnia

  • Banned
  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.289
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #6 : 28 Listopad 2009, 08:56:47 prijepodne »
Jedna je stvar što je bilo u davnim danima, a druga u novijim jer prije jednostavno nije bilo svijesti i interesa za vlastitom poviješću.

ne radi se o svijesti za vlastitom prošlošću već o činjenici da su svećenici, a i vjernici, skrnavili grobove sa KRIŽEVIMA kako bi napravili mjesto za euharistiju??
wtf?!
ja to ne mogu razumit niti odobravam. ali stećci nikad nisu bili naročito zanimljivi povjesničarima kojih ionako ima ko pljeve, osim onih monumentalnih po hercegovini, no drobit toliko o svetom spasu a ne mrdnut prstom da se barem nešto zaštiti, licemjerno je. i ne radi se o prošlim vremenima već o sadašnjim, kopaju se SADA ispod stećaka i SADA prave nove grobnice jedva metar od crkve.

Offline Insomnia

  • Banned
  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.289
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #7 : 28 Listopad 2009, 09:06:42 prijepodne »
da se razumimo, nije samo crkva skrnavila povistnu baštinu, nego su komunjare gradeći ceste gazili i novija groblja od onih iz ranokršćanskog doba, ne žaleći ni kršćanska ni muslimanska.

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #8 : 28 Listopad 2009, 09:22:01 prijepodne »
Citat:
ne radi se o svijesti za vlastitom prošlošću već o činjenici da su svećenici, a i vjernici, skrnavili grobove sa KRIŽEVIMA kako bi napravili mjesto za euharistiju??
wtf?!

A jesu i šta moremo sad kad je to bilo prije 300 godina? Crkve sv Luke na Kamenmostu i na Opačcu su pri rekontrukcijama nakon oslobođenja od Turaka "počistile" sve okolne stećke kako bi se izgradile. Većina od tih stećaka imala je na sebi križeve i oni koji su pravili crkve su znali da su ispod njizi pokopani kršteni ljudi no bilo im je jeftinije pokupit kamenje pokraj nosa nego kopat i klesat novo. Možda su tada misli da to nije nikakvo svetogrđe jer i onako grade novu svetu građevinu. Samo tad nije bilo povjesničara ni države koju je to brigalo. Zato kažem da triba razlikovati vrimena do recimo kraja 19.st i vrimena nakon toga. Pogotovo ova zadnja od kad imamo svoju državu.

Citat:
da se razumimo, nije samo crkva skrnavila povistnu baštinu, nego su komunjare gradeći ceste gazili i novija groblja od onih iz ranokršćanskog doba, ne žaleći ni kršćanska ni muslimanska.

Točno, za ta vrimena i govorim da nema nikakva opravdanja. Srbi su tako daleko otišli da su vlastite crkve nakon 2.svj rata razrušili i napustili. Recimo ona u Korenici što pokraj nje prođete. Niko tu crkvu nije zapalio ni srušio doli oni sebi sami. To se zove ne imat osjećaja za vlastite korjene.

Offline Insomnia

  • Banned
  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.289
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #9 : 28 Listopad 2009, 10:24:51 prijepodne »
Točno, za ta vrimena i govorim da nema nikakva opravdanja.

pa govorim i ja o novijim vrimenima, nego je slovak povuka paralelu staru 300-400 godina. radi političke korektnosti.
makar je za svaku osudu činjenica da se i sada razvaljuju ilirske gomele koje se, ako se ne varam, smatraju arheološkim lokalitetima te su kao takve zaštićene. toliko o pravnoj državi.

Offline Slovak

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 3.393
  • Bez cezure.
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #10 : 28 Listopad 2009, 10:27:02 prijepodne »
ne radi se o svijesti za vlastitom prošlošću već o činjenici da su svećenici, a i vjernici, skrnavili grobove sa KRIŽEVIMA kako bi napravili mjesto za euharistiju??
wtf?!


Na jako velikom broju lokaliteta prisutan je suživot gomile, stećka i crkve. To bi mogli nazvati povijesnim talogom koji je na jedan način odavanje poštovanja starijoj vjeri, a na drugi osvajanje prostora. Nije isključeno da takva mjesta imaju određenu "svetu energiju" koju su još davni pretci odabrali. Vanjski oltar napola ugrađen u gomilu je djelovalo kao muzej koji prikazuje suživot dva kulturna taloga - ljepota toga je neponovljiva. Ne znam - konzervatori tu jesu i nisu, meni se čini da je to većinom kancelarija i obrade njima visoko vrijednih lokaliteta.
Dosta parola.

Offline Insomnia

  • Banned
  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.289
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #11 : 28 Listopad 2009, 10:34:03 prijepodne »
jedno je to što ti govoriš, slovače, a drugo je kad najveću grudsku gomelu, onu iznad crkve i groblja, doslovno samliju za građevinski materijal. nitko to nije ni pokušao spriječiti. tek oni stari, ko moja baba i did, pokoj im duši, zapalili bi sviću na stećku kojih imam i po vlastitoj imovini..

Offline Insomnia

  • Banned
  • Sve zna, sve čita, svugdje piše...
  • Postova: 1.289
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #12 : 28 Listopad 2009, 10:37:33 prijepodne »
imam fotku da su tek u novija vrimena neki dovitljivci pokušali malo zaštititi ta mista. naime, stavili su na goemele križeve. iako ispod nisu kršćani, valjda će ih križ sačuvati od devastacije.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #13 : 28 Listopad 2009, 17:42:11 poslijepodne »

Kulturna integracija počiva i na mitovima i legendama koje često treba ojačati presvlačenjem mitova i legendi u povijesne znanstvene činjenice te ih sustavno braniti od pokušaja znanstvene provjere za račun ove ili one kulturne integracije.

Glede i unatoč. Ja i dalje ne vjerujem u seobu naroda. U Veliku seobu naroda pogotovo. U VI. i VII. st. pogotovo.
Ljudi, razred đaka danas ne možeš odvest na ekskurziju bez gubitaka. Ej. Povest čitav narod par tisuća kilometara bez obzira na brzinu. Tatari su u XIII. došli i prošli ko najezda skakavaca i to izgleda realno.

Možda je kriv Sid Meiers i Civilizacija III.

Ballif, Patsch i Radimsky, K.u.K .ba građevinac, arheolog i rudar su prvi na ovom i susjednom prostoru nešto uradili na rasvjetljenju povijesti iako im to vjerojatno nije bila temeljna ideja i prvi cilj. Ballif je proučavao putove i naselja uz njih, Patsch je proučavao povijest naselja i dešifrirao nalaze te ih slagao u CIL (Corpus Inscriptionem Latinorum) i druge baze, Radimsky je pročavao resurse i ovoj dvojici usput dodavao svoje nalaze za njihove teme.

Govorim o kontinuitetu ljudi i tla, o prostornoj i vremenskoj povezanosti. Društveni pokreti su drugo.

Iliri su imali svoja naselja, svoju mrežu putova i svoj strategijski raspored većih cjelina. Rimsko carstvo na ovom području ima koncentrične "godove" na pravcu jug-sjever (Dalmacija - Panonija) i sporedni sjeveroistok-jugoistok (recimo Istra-Maćedonija) te gravitaciju ka Rimu. U taj kontekst se preslaže zatečeno ilirsko stanje. To dijelom uspostavljeno stanje nakon toga se preslaže po osovini Carigrad-Rim. Veliku seobu naroda smatram bizantskom ujdurmom. Ćirilometodski pokret nije nastao pojavom Ćirila i Metoda, oni su samo dovršili započeto - novu kulturnu integraciju nakon pada Rima. Glagoljica i arvatica su tu puno prije njih.
Milošević treba oprezno razmotriti ćirilometodski kontekst i ono što bi se u Meiersovoj Civilizaciji zvalo kulturnim utjecajem obalnih gradova - izravnih bizantskih temata. Salona je mogla dobaciti do Kunare (Dinare, ne poljičke).
Ne radi se o seobi nego o društvenim pokretima nakon raspada jednog gravitacijskog centra - Rima, koji se urušio uglavnom iznutra uz blagu pomoć Carigrada (u Meiersovoj Civilizaciji "drugi glavni grad" ili "zabranjena palača) i plemena uz limes.

Na tragu postavki Meiersove Civilizacije djeluju Radimsky, Patsch i Ballif. Pručavaju ljude i tlo. Patsch kroz većinu radova provlači proračune o brojnosti ljudi koji su za zadana ranija vremena živjeli i mogli preživjeti na zadanom tlu sa zadanim resursima, Radimsky je proučavao raspoložive resurse, a Ballif moguće i postojeće komunikacije - putove.
Njima je tlo i ljude trebalo presložiti u dva nova glavna pravca Beč-Carigrad i Beč-Solun.
Pučki - ljudi žive u žlibinama, žlibine su povezane preko pogodnih planinskih prijelaza koji su konstanta, samo su manje ili više važni ovisno o gravitacijskom središtu. Broj ljudi koji produktivno i zadovoljno mogu živjeti u pojedinim žlibinama ovisi o resursima i načinu života u nekoj epohi.

Na temi o rimskim naseljima i putima pade mi napamet presložit poznate podatke u GIS bazu kao što su npr. arheolozi pravili CIL. http://en.wikipedia.org/wiki/Corpus_Inscriptionum_Latinarum

Mi nemamo pojma gdje je bio Delminium. Ja trenutno vjerujem da ga treba tražiti na Širokobriškom Gradcu, ne u Mokriskiku (Mokrom), a najprije pregledati i u GIS ubaciti sve toponime koji sadrža "kik" (ne "kuk" - to je drugi red) pa pogledati jesu li Mokriskik i Gradac u suodnosu Gradeca i slobodnog i plemenitog varoša zagrebačkog pod gričkih goricah.
Nijedan igrač Civilizacije III ne bi smjestio Delminium tamo gdje ga smještaju povjesničari dosad. Čak i Škegro vidi da tu nešto ne valja.
http://hrcak.srce.hr/index.php?lang=en&show=clanak&id_clanak_jezik=8654
Nešto ne valja u našem odnosu prema antičkoj Grčkoj i njenom utjecaju ovdje. Da nije samo do nas pokazuje i Makedonija koja se zove FYROM.
http://hrcak.srce.hr/index.php?lang=en&show=clanak&id_clanak_jezik=8654
Druga je stvar što je teško psihološki prihvatiti takve pomake jer lakše je Novense bez obzira na latinske deklinacije proglasiti Ad Novasom kao što je renomiranom glasilu koje proučava hodočasničke pute na Bliski Istok taj isti Ad Novas odbaciti na Dunav.
Za nas je proučavanje tih kopnenih putova od Istre ili od Zadra do Carigrada bitno.

De Strata Francigena, Annuario del Centro Studi Romei, Studi e richerce sulle vie di pellegrinagio del medioevo, u XIV/1 2006
http://www.centrostudiromei.eu/pdf/DeStrataFrancigena2006_DossierBalcani.pdf
http://www.centrostudiromei.eu/rivista_de_strata_francigena.html
Termini kojima barata taj rad iz 2006. su: Piccola cronologia balcanica, Toponomastica latino-balcanica,via Diagonalis, chi parla greco e crede come un greco è un greco, costituire una quarta lingua, modalità di integrazione, Via dai Varegi ai Greci, terza dimensione ecumenica, la via Egnatia per Dyrrachium o la deviazione della via Diagonalis da Sardica per Ragusa, una enorme zona cuscinetto, chi parlava slavo e credeva in slavo era uno slavo...
Bilo bi mi drago da taj članak prevede dobar poznavatelj talijanskog.

Još bi mi draže bilo kad bismo očišćeni od predrasuda mogli iz: "01 item de Dalmatia in Macedoniam, id est a Salonis Dyrrachium 303 sic"
pročitati da taj put ne vodi iz Solina u Metković nego negdje iz pravca i smjera Drača u Metković (ako smo sigurno ubicirali Naronu), dakle kao put u Metković s grčke, makedonske, istočne, a ne zapadne strane. Te da masovni nalazi grčkog novca Dyrrachium-a na našim njivama i oputinama dobiju pravo povjesničarsko vrednovanje. Ako se dobro sjećam, Aufustianis je Patsch ubicirao u Imoticu.

Rimske pute na drugoj temi ćemo teško prepoznati. Novi putovi su ih dobrim dijelom preklopili i tu ostaju komadići - prečaci između serpentina i drugih krivina možda netaknuti, stare oputine zarastaju od zabrane držanja koza i promjene načina života tako da ćemo teško moći vidjeti stvari koje je mogao vidjeti Patsch krajem XIX. st. Ono malo preostalog krša bi onda "lako" bilo pregledati. Turska epoha i njen utjecaj na komunikacije je neznatan za ovo područje, Carigrad se nije maknuo kao težište i "via Diagonalis" i druge ne mijenjaju značaj. Događaju se neki pomaci na lokalnim razinama, razvoj nekih novih lokalnih središta i njihovih unutarnjih i međusobnih veza.

Na razini činjenica Milošević je prihvatljiv. Neka tumačenja su neprihvatljiva. Slično nekim tumačenjima nalaza genetičkih istraživanja na ovom području. I dalje odbijam prihvatiti velike pomake narodnih masa, "Veliku seobu". De Strata Francigena govori o kulturnoj integraciji.
Igračima Meiersove Civilizacije je ovo sasvim prihvatljivo. Ćirilometodska kulturna integracija koja nije počela i završila s Ćirilom i Metodom.
Kulturna integracija počiva i na mitovima i legendama koje često treba ojačati presvlačenjem mitova i legendi u povijesne znanstvene činjenice te ih sustavno braniti od pokušaja znanstvene provjere za račun ove ili one kulturne integracije.

Tako istrgnuta iz konteksta, neka tumačenja ovog rada karikirano možemo izraziti na način da u dalekoj budućnosti ili danas uzmemo npr. uspoređivati šibensku i zagrebačku katedralu, duvanjsku baziliku, mostarsku katedralu, grudsku crkvu... i na temelju te raščlambe zaključimo da su tu živjeli i žive totalno različiti narodi.
Radi se o kulturnom utjecaju i kulturnoj integraciji za različite prostornovremenske parametre i ishodišta.

Mi nismo našli Delminium, ali znamo "da ga ima". Juriša je zna da ima brus, did zna da ima lulu, kad ih u pričicama ne nađu onda kažu: — Nema ih.
Tu Milošević olako prelazi preko sukoba semantike i logike. To što on i drugi povjesničari i arheolozi nisu nešto našli još uvijek ne znači da toga nečega - nema, iako se može reći da toga nema kao što je već rečeno za anegdotalni brus i lulu.

It'S Sid Meiers's "Cultural Influence".

Ilustracija suživota gromile i crkve kao slika suživota najmanje tri pisma i tri jezika kod nas i kao crosspost ovoga besjedišta



Pada mi na pamet najakustičnija crkva na svijetu, radi se o nekoj nordijskoj katedrali slavnoga nordijskog arhitekta koja akustična svojstva zahvaljuje tomu što je izvedena na način da izgleda kao šupljina u ogromnoj gromili.

Zainteresiranim forumašima predlažem da kao otplatu duga tlu u GIS evidentiramo sve gromile i gradine na našem području, procijenimo moguće putove između njih u jednoj žlibini i između žlibina, broj ljudi koji su tu mogli živjeti u doba gradina i gromila, sve iza toga je preslagivanje i nadogradnja. Da se zavadimo oko gromila i gađamo kamenjem, da vidimo jeli svaka pojedina gromila bila ukopna ili su se tu pretci ukopavali vrlo rano u ravne grobove, a gromile su im bile posljedica kultiviranja tla, da razbucamo i razbacamo gromile ako bude tribalo.
« Zadnja izmjena: 28 Listopad 2009, 18:36:01 poslijepodne glonga »

Offline Slovak

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 3.393
  • Bez cezure.
Odg: Hrvatski rani srednji vijek
« Odgovori #14 : 28 Listopad 2009, 18:24:33 poslijepodne »
jedno je to što ti govoriš, slovače, a drugo je kad najveću grudsku gomelu, onu iznad crkve i groblja, doslovno samliju za građevinski materijal. nitko to nije ni pokušao spriječiti. tek oni stari, ko moja baba i did, pokoj im duši, zapalili bi sviću na stećku kojih imam i po vlastitoj imovini..
Valjalo bi analizirati sociokulturni kontekst drobiličara i ekipe koja može trpat makinu i istovremeno motati ćat u 22-icu bez lipljenja. Mozak im je od štovanja idola moguće isprao komunizam, drobiličar je možda bio ćikeš iz primorja, a babe ustuknule pred silinom buke stroja. Samo drobilicom se more protiv babe, ako se baba ne sakrije. Ovaj novi postkomunistički uradak društva stvorio je pojedince kojima je crkva naddržava, tj. izgubili su svaki kompas u procjeni vrijednosti obaveznoga poreza za nju koju im država odbija. Pa kao i svaka radilica s malo mozga i puno masti i proteina u svom sastavu, oće jačat silu kojoj eto sve više pripadaju. A fratri ko fratri, evolucijom im se smanjio testosteron, pa ko svaka supruga dobro udata, šute i glanjcaju posude, nije da su sigurni ni šta bi na to rekli.
Dosta parola.