Autor Tema: Rimski puti i naselja  (Posjeta: 24766 )

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Rimski puti i naselja
« : 18 Listopad 2009, 21:35:05 poslijepodne »
Rimske ceste u Imoti i naokolo nje. Evo teme pa ko zna detalje nek nastavi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tabula_Peutingeriana

http://img408.imageshack.us/img408/7602/peutinbillubio.jpg

Tilurio (Trilj) XII Billubio ? VIIII Ad Novas (Runović) VIIII Ad Fusciana (Tihaljina?) XIII Bigeste (Ljubuški, Humac) XIII Narona (Vid)

http://en.wikipedia.org/wiki/Antonine_Itinerary

http://soltdm.com/sources/mss/ia/ia.htm

•••
------01 item de Dalmatia in Macedoniam, id est a Salonis Dyrrachium 303 sic
------02 Ponte Tiluri 16 (TRILJ)
338--01 Trono 12 (CISTA VELIKA?)
------02 Bilubio 13 ?
------03 Aufustianis 18 (TIHALJINA, TKANICE?)
------04 Narona 25 (VID)

rimska milja = 1482m
no ove gori milje s obe karte mi se baš i ne podudaraju  :)
« Zadnja izmjena: 18 Listopad 2009, 22:08:03 poslijepodne Zavelim »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Rimski puti
« Odgovori #1 : 18 Listopad 2009, 21:45:52 poslijepodne »
“Kozmografija” Anonima Ravenjanina

“Kozmografija” Anonima Ravenjanina sastoji se od dužih i kraćih popisa gradova (civitates) nastalih temeljem kartografsko-itinerarske predaje.161 Iako se datira u 7. st., podaci iz nje odnose se na prvu polovicu 6. st.162 Među inima u Dalmaciji (Dalmatia, Dalmatiae) na cestovnom pravcu od Burzumona do Nova (Novas) to djelo bilježi i Sarsiteron (civitas Sarsiteron, Sarsitheron): “Također je uz Burzumon grad koji se zove Medione, Anderba, Ausustis, Emanio, Sarsiteron, Bistue Betus, Montebulsi, Libros, Orbam, Naurtio, Epilentio, Novas.”163 Burzumon se poistovjećuje s Bersumnumom (Birzuminium) s Tabule Peutingerianae i locira u Podgoricu,164 Medione se izjednačuje s utvrdom Meteon ilirskog plemena Labeata u Medunu (Kuči) sjeveroistočno od Podgorice, a Anderba se locira u Nikšić (Crna Gora).165 Ausustis se identificira s putnom postajom Ad Fusciana s Tabule Peutingerianae odnosno s Aufustianis Antoninova Itinerara i locira se u Tkanice (Tihaljina), Emanio se imenski dovodi u vezu s Imotskim,166 Bistue Betus isto je što i Bistue vetus s Tabule Peutingerianae te se locira u Tomislavgrad167 odnosno u Čipuljić (Bugojno),168 Monte bulsi se izjednačava s postajom In monte Bulsinio s Tabule Peutingeiranae te se traži u Privali na obroncima Tušnice između Buškog Blata i Duvanjskog polja,169 Libros se
identificira s Ad Libros na Tabuli Peutingeriani i locira se na Gradinu (Bukova Gora) kod Buškog Blata,170 a Orba se locira u Aržano, Naurtio u Studence (Imotski), Epilentio u Proložac (Imotski),171 Novas se od 1880. poistovjećuje sa Ad Novas odnosno s Novae te se locira u Runović (sl. 14.).172 Iz “Kozmografije” Anonima Ravenjanina proizilazi da se Sarsiteron nalazio između Burzumona (Podgorica) odnosno Mediona (Medun, Kuči kod Podgorice) u Crnoj Gori i Bistue betus (Bistue vetus) u jugoistočnoj odnosno središnjoj Bosni. Međutim, iz tog se djela ništa ne može doznati o kakvom se mjestu, kad je u pitanju Sarsiteron, radilo. Temeljem činjenice da se u “Kozmografiji” ne spominje Diluntum, opravdano se može pretpostaviti da to mjesto nije slučajno ispušteno, odnosno da i nije bilo osobito važno da bi ga autor toga djela zabilježio. Da je doista u pitanju bilo važno naselje, teško da bi ga Anonim Ravenjanin ispustio.




http://hrcak.srce.hr/file/19580
« Zadnja izmjena: 18 Listopad 2009, 21:49:02 poslijepodne Zavelim »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Rimski puti
« Odgovori #2 : 18 Listopad 2009, 21:56:33 poslijepodne »
Orba se locira u Aržano, Naurtio u Studence (Imotski), Epilentio u Proložac (Imotski),171 Novas se od 1880. poistovjećuje sa Ad Novas odnosno s Novae te se locira u Runović

A di je Billubio? Neki govore Lokvičići, neki u Zmijavcima (Dikovača-Bublin), neki kažu da je to bio pozamašan grad uz Vrljiku od Opačca pa sve do Vinarije i Perinuše?

Emanio se imenski dovodi u vezu s Imotskim

Kakvim Imotskim? Di oni misle da je bilo locirano to naselje koje zovu Imotskim? U Varušu? Koliko znam tamo niko ništa nije iskopa da bi moglo bit kakvo rimsko naselje.
« Zadnja izmjena: 18 Listopad 2009, 22:03:26 poslijepodne Zavelim »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Rimski puti i naselja
« Odgovori #3 : 19 Listopad 2009, 00:51:44 prijepodne »
Taman se naoštrim ucrtat rimske pute u našim stranama na guglemapz mapmejkera kad iman šta i vidit:
http://www.google.com/mapmaker/mapfiles/s/launched.html

edit

Zato je tu stari dobri http://www.gpsvisualizer.com

Evo jedne brze ad hoc "mape" Bistue Vetus - Novas prema Škegri, Puljiću, Čači... kao uvod u satelitsku arheologiju. Možemo pogledat vide li se u blizini kakvi "tragovi rimskih cesta" iz satelita. Žao mi je što je google maka (većim dijelom prekrio) onu satelitsku sliku područja s malo snijega i bez zelene vegetacije, ta je bila puno bolja za "satelitsku arheologiju".

type latitude longitude color opacity name desc
T 43.7209937 17.2176361 #FF00FF 1.00 bistue_vetus-novas
T 43.6852532 17.1242523
T 43.6266323 17.0590210
T 43.5828779 16.9951630
T 43.5336160 17.0260620
T 43.4728541 17.1585846
T 43.3960674 17.2451019

Gornji kod treba zalijepiti na http://www.gpsvisualizer.com/map_input tamo gdje piše "Or paste your data here:"

Google Earth- om bi se dale uz malo truda precizno ušišikat i razdaljine u stadijima i miljama konvertiranim pa izvest u .kml i komprimirat u .kmz.
« Zadnja izmjena: 19 Listopad 2009, 01:50:39 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Rimski puti i naselja
« Odgovori #4 : 19 Listopad 2009, 02:16:36 prijepodne »
Ilustracije radi. Daorson na guglemapz:
http://maps.google.com/maps?ll=43.102832,17.927456&t=h&z=18

Uvijek pogubim linkove.
http://quikmaps.com
« Zadnja izmjena: 19 Listopad 2009, 03:07:34 prijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Rimski puti i naselja
« Odgovori #5 : 20 Listopad 2009, 18:23:18 poslijepodne »
Rimske ceste u Imoti i naokolo nje. Evo teme pa ko zna detalje nek nastavi.

Ja pojma nemam, ali ako nitko nema ništa protiv ovdje ću vodit svoje online bilješke uz jednu online mapu.

http://www.quikmaps.com/full/118991

Još kad bi mi dopustili vremenski neograničeni edit...

Miljokazi (M)

(M) Stražbenica, Drinić, BiH
N 44° 30' 24''   E 16° 26' 9''
http://www.drinic.rs.ba/antika.htm

(M) Ćetkova Voda, Stjepan Križ, BiH
http://www.rb-donjahercegovina.ba/GalerijaDetaljno.aspx?id=124
N 43° 10' 19''   E 17° 58' 0''

(M) Jablanica, BiH, (Prosara)
N 45° 7' 35''   E 16° 59' 46''
Bojanovski
hrcak.srce.hr/file/35738

(M) Nin, Gornji most, RH
http://maps.google.com/maps?t=h&ie=UTF8&ll=44.242678,15.187783&z=15
http://www.mdc.hr/UserFiles/file/Izvjesca/2008/HR/AM_Zadar.pdf

(M) Bakarac, RH
http://www.hztk.hr/stranice/18/106-100.pdf
N 45° 16' 53''   E 14° 35' 1''
http://www.stkpula.hr/zuh/do1874/stv/stv_1.htm
"Sve važnije antičke ceste bile su obilježene miljokazima (milliarum ili lapis), kamenim stupcima obla presjeka, promjera do 0,5 m i visine do 2 m, postavljenim u razmacima od 1000 dvostrukih koraka (mille passus), koji tvore jednu rimsku milju (1 r. milja = 1,481 km). Po miljokazima se određivala udaljenost između dva mjesta na cesti, udaljenost od glavnoga grada provincije ili od Rima."
Donji dio bakaračkog miljokaza, koji je sadržavao udaljenost u miljama, nije sačuvan.

(M) Trogir, Garanjinov vrt, RH
http://maps.google.com/maps?&ll=43.519377,16.25092&t=h&z=18
http://sumlist.sumari.hr/pdf/200504150.pdf
donesen

(M) Riječani, ME
N 42° 45' 0''   E 18° 39' 12''
http://forum.krstarica.com/archive/index.php/t-97669.html
« Zadnja izmjena: 20 Listopad 2009, 18:48:52 poslijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
ballif@gzm
« Odgovori #6 : 20 Listopad 2009, 21:12:21 poslijepodne »
(M) Prolog, Livno, BiH,
XXX
43.818636,16.81641

Ballif, GZM str. 395.- 404.
"Rimska cesta od Prologa preko Donjeg Unca i Petrovca u dolinu Sane"

Legenda uz mapu http://www.quikmaps.com/full/118991

- oznaka zadovoljavajuće precizno lociranog miljokaza
- neprecizno lociran miljokaz
43.818636,16.81641 - decimalne koordinate pozicije, (SZŠ, IZD), mogu se izravno kopirati u prozor tražilice maps.google.com, program Google Earth i sl.
XXX - rimski 30, 30 milja od početnog grada, po Ballifu je ovaj 30 rimskih milja od Solina (30*1481=44.430) cca. 44.5 km

(T) - dio trase

(T) - Resanovci - Kamenica (B.Grahovo - Drvar, BiH)
Ballif-ov a-b potez
a 44.314514,16.314311
b 44.321852,16.319439
ili
a 44.303965,16.316864
b 44.322313,16.329653
« Zadnja izmjena: 20 Listopad 2009, 21:19:27 poslijepodne glonga »

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Rimski puti i naselja
« Odgovori #7 : 20 Listopad 2009, 21:23:49 poslijepodne »
no ove gori milje s obe karte mi se baš i ne podudaraju  :)

Oznake na miljokazima se mogu ne uklapati, ako se ne radi o istoj trasi  - ne mjeri se udaljenost od istog polazišta.

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Rimski puti i naselja
« Odgovori #8 : 20 Listopad 2009, 22:02:11 poslijepodne »

Što se to Ballifu ukazalo na putu u Donji Unac potkraj 19. st.?

Na putu iz točke a u točku b (odsječak a-b na putu Resanovci-Kamenica) u narečenom radu objavljenom u GZM br. 4. iz 1891. godine.

Trasa u kršu, u ono vrijeme, kako ju je vidio Ballif:

« Zadnja izmjena: 20 Listopad 2009, 22:35:30 poslijepodne glonga »

Offline likarija

  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 2.599
  • Nu me!
    • Oldtimer klub Zagreb
Odg: Rimski puti i naselja
« Odgovori #9 : 20 Listopad 2009, 23:13:53 poslijepodne »


Triba razoputit.
:starac

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Rimski puti i naselja
« Odgovori #10 : 21 Listopad 2009, 00:55:42 prijepodne »

Nakon Prologa (XXX - 30 rm) Ballif nalazi slijedeći miljokaz u Han-Bulatu, u tekstu ga opisuje pod brojem 2 (#2).

rm - rimska milja (1481 metqr, 1000 parnih koraka)

Ballifov miljokaz #2 iz navedenog djela je rekonstruiran na 42 rm (XXXXII) (42 rm * 1481 m = 62. 202 m).
Zadnju znamenku milje Ballif nije mogao raspoznati i rekonstruirao ju je iz slijedećeg miljokaza (#3 u tekstu) (XXXXIII oznakom) i međusobne razdaljine nalazišta.
Detalj. Usjek u tjemenu miljokaza pokazuje pravac puta.

Ballif vezuje ovu trasu na Prolog tvrdeći da do Salone preko drugih prijevoja koje on zove Stožište i Risovac ne može biti tolika udaljenost te da te "usedline" nisu pogodne za putni gorski prijelaz poput usedline Prolog. Gdje su usedline Stožište i Risovac? Strmica?



Istočnije crte na mapi za (T) a-b su pogrešne - elektro mreža.
Korito Unca mi se ne slaže, ne mogu locirati precizno Han Bulat u Drvaru, nemam iste mape ko Ballif. Po koritu bi se reklo da trasa prelazi Unac na prvom mostu zapadno od Mandića mosta. Danas prelaz Vrtoče (Luke) - Podbrina.
Ipak pomičem na istok. Sad će mi kad su miljokazi ugustili bit potrebno nešto kao:
http://jan.ucc.nau.edu/~cvm/latlongdist.html

(M) Han Bulat, Drvar, BiH (N) (N - neprecizno)
XXXXIII
44.38252,16.378105
Ballif, n.dj. (n.dj. - navedeno djelo, miljokaz #2)
« Zadnja izmjena: 21 Listopad 2009, 01:01:51 prijepodne glonga »

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Rimski puti i naselja
« Odgovori #11 : 21 Listopad 2009, 07:35:12 prijepodne »
Imaš li glonga išta malo bliže nama?

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Rimski puti i naselja
« Odgovori #12 : 21 Listopad 2009, 10:47:51 prijepodne »

tanko i sve tanje, od ballifa i patscha priko ive bojanovskog i esada pašalića do ovi novokomponirani ante škegre, jurice gudelja..

namjerno okrćen gori u nenaseljeno i dobro dokumentirano da vidim da li se išta pripoznat sa satelita

ova trasa (Salona - Sana) od 67 milja počiva na tri miljokaza od kojih se najmanje dva klimaju i to je najbolje dokumentirana trasa

moš mislit koje gatanje su ostale

Offline Zavelim

  • Forumski mudrac...
  • Gožđeno pero foruma
  • *
  • Postova: 3.294
Odg: Rimski puti i naselja
« Odgovori #13 : 21 Listopad 2009, 11:19:37 prijepodne »
Čini mi se da ima jedan miljokaz kod Kamenmosta, pogledat ću. Kako pripoznati koja je cesta antička, koja srednjovjekovna, a koja seocki put? Imaju li samo rimske ceste utore u kamenu kojim prolaze kotači kola?

Evo malo od Patscha:

http://www.idoconline.info/digitalarchive/public/serve/index.cfm?fuseaction=form&ElementId=534287

Offline glonga

  • Forumska Al-tipkovnica
  • Gožđeno pero foruma
  • ***
  • Postova: 10.154
Odg: Rimski puti i naselja
« Odgovori #14 : 21 Listopad 2009, 12:25:53 poslijepodne »

Vako, da se razumimo, Ballif i Radimsky su radili za carevinu i kraljevinu, Ballif je više tražio dobre trase za buduće carevinske ceste nego što su ga zanimali rimski puti kao takvi, Radimski je ko rudar usput štogod uradio, Patsch je gleda di more štogod utržit od antikviteta sebi jali carevini, što ako znaš čitat između redova moš zaključit iz članjka na koji si pušća link.
To mu je interno prirađeno izvješće za šefove od koga je šta kupijo, uglavnom u Gorici i Sovićima. Onda su se Imoćani i Sinjani sitili pa jim počeli prodavat tvorničke figurice.
Najjača je stvar koja se iz njijove rađe more zaključit ta da je Ad Novas bio u Crvenicama, jerbo šta će kubik kamena s natpisom municipja Novensis radit na Radoševoj njivi u Duvanjskom polju. Nisu valjda gudari gonili na magarenjin jednu stranu građenice, a na drugu vezali komad pisanog kamena da ne privali.

Rimljani su imali ovdje gotove ceste, samo su ih tribali dotrat na svoj plan drenažom, pasicom, opločenjem nekvadratnim ponegdje i svojim miljokazima svagdje.
Članci o ilirskim carinarnicama i mreži putova su malo teže dostupni na tim linkovima. Na tim putovima nema serpentina, trasirani su stoljećima, trase su tabala magarad pod tovarom koja imaju prirodan dar da uspon svladavaju jednakim uzdužnim nagibom (padom/rastom). Mreža putova je tako gusta da ne možeš pripisati trasiranje Rimljanima.
Rimske pravocrtne dionice s nagibom i do 20% i s kolotragom širine 1,10 m nakon njih nitko nije ni koristio, bile su preuske i prestrme. Obično su to dionice s glavne trase do utvrde na uzvisini koja je osiguravala put. Našem magaretu običnom pučkom vulgaris pukne diferencijal na nagibu većem od 12%.
Rimljanima je tribalo više od sto godina da shvate kako miljokaz ni opločenje ne smiju bit tesani ni klesani u škvadru jerbo će završit kao spolij.
Nisu znali za Turke, nit su mogli znat, pa je najveći dio onih viših miljokaza završio ko nišan nakon dorade. Kad su kupci u dubljoj BiH upratili šta im radi klesar Grubač s Kažiputa, da im prodaje kažipute za nišane, onda su po carevini pustili glas da se u onim ćulcima uz latinske drumove tik ispod pisma nalazi ćupić zlata, pa ti je najveća većina tako i porazbijana.
Malo su i askeri u tim ratovima uklanjali latinske kažipute, da se Latini ne bi po njima mogli snać pri dubljim upadima na njihova područja.

Lako ćemo za to. Nego, muči me Gauss-Kruegerova projekcija na širim rubovima zona 5 i 6. Ovu trasu ne mogu ni pricrtat, jer od osnovnog meridijana 15° razleti mi se sve oko 16.5°, jerbo mi ta pokriva 15°±1.5°, a slijedeća je šestica 18°±1.5°, tako da mi je ovo između 16° i 17° tlaka priklopit. Jes vidijo kako se digitalizirane ceste u WGS84 priklapaju s google projekcijom satelitskih slika? Kad ne sikira odgovorne, šta mene briga. U tri Helmertove transformacije. Nekad se to znalo uradit (n+1)parametarskim matričnim računom u tabličnom kalkulatoru za niz točaka serijski što je bila šala, najteže je bilo nać parametre, a ko će ji sad nać.

A što pitaš kako pripoznat:
Pokojni učitelj pokojni đaka bi izvejo mušku dicu na oputinu jerbo ženskadija u taj vakat nije išla u školu. Unda bi jin reka da uprate kolotrag i izdvoje jedan kolotrag od jednog para kotača (zornost prikaza paralelnosti krivulja). Pa da zakorace najkraćin puton a običnin korakon s jednog kolotraga na drugi i da ga slobodno prikorace ako mogu normalnim korakom. (Praktične vježbe u prirodi iz spuštanja okomice i provlačenja tangente na krivulju iz točke u kojoj se nalazi bosi raspali đački palac desnog stopala).
Već u drugom (neparnom, za štrebere) koraku bi ih zaustavio i tražio da provjere je li im u raskoraku traženi kolotrag i nalazi li se u visku ispod viska koji se zove mali Rade i koji se obično nalazi tri pedlja ispod brade. (Zorna predodžba kartezijanskog prostora, z-osovine i pravog ugla - prostornog kuta. Antropometrijska razredna statistika određivanja jednog metra plus dest posto državi - 1.10 m). Tu se algoritam račva ispod račava. Ako je odgovor - da, slijedi što-ako analiza (lučba po Šuleku) ispravnosti đačkog logičkog sklopa pitanjem: - Jesu li u našizi kola drveni kotači okovani rigetom ušire metnuti?
A jesu.
Ko ne viruje nek mirita i objavi geometriju obični drveni pučkih kola vulgaris.
« Zadnja izmjena: 21 Listopad 2009, 13:09:23 poslijepodne glonga »