IMOart Forum Croaticum

Svakodnevnica => Povijest => Autor teme: Zavelim - 29 Rujan 2008, 15:36:47 poslijepodne

Naslov: Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeća VII
Autor: Zavelim - 29 Rujan 2008, 15:36:47 poslijepodne
http://www.slobodnadalmacija.hr/Zadar/tabid/73/articleType/ArticleView/articleId/24193/Default.aspx (http://www.slobodnadalmacija.hr/Zadar/tabid/73/articleType/ArticleView/articleId/24193/Default.aspx)

Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeća VII.

Zanimljiv Međunarodni znanstveni skup pod nazivom „Pag u praskozorje hrvatskog kršćanstva“  održan u paškoj Gradskoj vijećnici otkrio je senzacionalne stvari.

Tako je prof. Neven Budak ustvrdio kako ne postoji niti jedan materijalni dokaz da su Hrvati boravili na području Dalmacije u VII. stoljeću.

- Pokrštavanje Hrvata u priobalju Hrvatske počelo je tek 30-tih godina 9. stoljeća. Struka arheologa je tu očito zakazala, možda nisu dovoljno radili na sustavnom istraživanju. Poznato je da kroz 7. i 8. stoljeće nije pronađen niti jedan materijalni dokaz  koji bi upućivao na dolazak i življenje Hrvata u Dalmaciji - rekao je prof. Budak.

Slaveni su na prostor Dalmacije došli kao mnogobošci, a kako bi opstali prilagodili su se načinu življenja Ilira koji su tada bili domicilno stanovništvo, no u tom prilagođavanju su zadržali svoj jezik, kao i mnoge svoje običaje.

Dvodnevni Međunarodni znanstveni skup održan je  u organizaciji Odjela za etnologiju i kulturnu antropologiju Sveučilišta u Zadru.

Na skupu su sudjelovali znanstvenici iz Hrvatske, Slovenije i Austrije, akademik Radoslav Katičić sa Sveučilišta u Beču, prof. dr. sc. Zmago Šmitek sa Sveučilišta u Ljubljani, prof. dr. sc. Andrej Pleterski, član Slovenske akademije znanosti i umjetnosti, prof. dr. sc. Georg Holzer sa Sveučilišta u Beču, prof. dr. sc. Neven Budak, doc. dr. sc. Tomo Vinšćak i prof. dr. sc. Vitomir Belaj sa Sveučilišta u Zagrebu, prof. dr. sc. Vladimir Peter Goss sa Sveučilišta u Rijeci, dr. sc. Juraj Belaj, znanstveni suradnik u Institutu za arheologiju iz Zagreba i doc. dr. sc. Goran Pavel Šantek sa Sveučilišta u Zadru. Goste je u ime domaćina pozdravio gradonačelnik Paga Andreja Bukša koji je istaknuo kako je Pag izuzetno bogat po sakralnim i kulturnim objektima.

- Naš grad postoji od 1443. godine i kao takav ima veliku i zanimljivu povijest. Stoga nije slučajno što se ovaj skup događa baš u  Pagu -  rekao je Bukša.

Veliku pažnju izazvalo je i predavanje doc. dr. sc. Gorana Pavela Šanteka koji je govorio o temi "Paški sveti prostor i njegov kulturološki kontekst".  On je naveo kako taj "paški sveti prostor“ ima oblik trokuta koji povezuje vrh brda Sv. Vid, vrh brda Sv. Juraj i crkvu Sv. Marije u Starome gradu Pagu.
Naslov: Odg: Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeća VII
Autor: Insomnia - 29 Rujan 2008, 15:40:51 poslijepodne
hrvati nisu bili u dalmaciji od 7. stoljeća, pa onda pokrštavanje u 9. stoljeću... kakve veze ima jedno s drugim?
što se hrvatom postalo samo pokrštavanjem?
Naslov: Odg: Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeć
Autor: Zavelim - 29 Rujan 2008, 16:26:12 poslijepodne
Naslov je totalno glup jer ništa nije senzacionalno u tvrdnji da su Hrvati stigli tek krajem 8.st. pošto je to Maregetić tvrdio još prije više od 30g. Jedna od mnogobrojnih teza o doseljenju Hrvata na Jadran.
Naslov: Odg: Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeća VII
Autor: Insomnia - 29 Rujan 2008, 18:22:05 poslijepodne
zato nikad ništa nećemo točno i jasno znati o hrvatima jer svaka šuša ima svoju tezu i prostor u medijima...
ja više nemam pojma ni što sam ni u kojoj državi živim.. -?
Naslov: Odg: Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeća VII
Autor: Zavelim - 29 Rujan 2008, 19:25:03 poslijepodne
Lujo Margetić još od 1977. godine ima zanimljiv pogled na problematiku doseljenja Hrvata. Polazeći od činjenice da najraniji spomen hrvatskog imena u Dalmaciji nalazimo tek u IX stoljeću te analizirajući bizantske i franačke izvore iz tog doba zaključio je da su Avari tijekom cijelog VII i do kraja VIII stoljeća bili toliko jaki da nitko nije mogao bez njihova znanja i volje proći tim krajem.

Iz toga zaključuje da su se Hrvati (kao vojna organizirana družina) doselili oko godine 780. kako bi zamjenili avarske posade u utvrdama koje su se uglavnom nalazile uz stare rimske prometnice. Avari su se povlačili u Panoniju bliže ringu kako bi bolje organizirali obranu od sve opasnijih Franaka. Hrvati u Bijeloj Hrvatskoj bi po tom već prije bili avarski graničari s tim da ne ulazi detaljnije u problematiku da li su i sami protohrvati bili turkijskog (poput Avara) ili sarmatskog podrijetla. U doba doseljenja već su sigurno bili slavizirani. No Franci su po Margetiću upravo preko Hrvatske krenuli u glavnu bitku protiv Avara s dijelom vojske koju je vodio sin Karla Velikog, Pipin. Sam Karlo se s drugim dijelom spuštao Dunavom i taj put je u analima puno bolje opisan. Nakon prvih bitaka 791. avarskom državom su se počeli širiti graðanski ratovi, i Hrvati su na nagovor Franaka umjesto da brane Avare prešli na franačku stranu, tako da njihov voða Vojnomir skupa s Francima kreće u boj protiv oslabljenih Avara i zadaju im konačan udarac nakon kojeg se više nisu opravili.

Po ovoj teoriji Hrvati nisu na ovim prostorima od stoljeća sedmog nego tek od kraja osmog. Početkom sedmog stoljeća tu su stigla bezimene slavenske mase pod avarskim vodstvom, a Hrvati se najprije naslanjajući na Avare, a onda kasnije zahvaljujući i velikoj franačkoj potpori u oružju i civilizacijskim tekovinama nameću kao vlast cijelom zateklom stanovništvu (Slavenima, Romanima i Ilirima).

U stvari seoba Hrvata oko 780. je samo jedna od Margetićevih hipoteza unutar dugogodišnje razrade cijelog problema. Unutar teorije postoje čak i kombinacije od dolasku s istoka tek za vrijeme bugarsko-franačkog rata tridesetih godina IX st. kad su Bugari na kratko zauzeli istočne dijelove Slavonije. Tu je i zanimljivo razdoblje pomjene vlasti u avarskom kaganatatu sedamdesetih godina VII st. kad dolazi do vala novih snaga (mongoloidne fizionomije) iz pravca istoka koji osnivaju poznati drugi kaganat. Sve te hipoteze više služe za zbunjivanje «protivnika», a i jadnog čitatelja koji nikako da shvati kad Margetić misli ozbiljno ili samo «provocira». No ovih tridesetak godina istraživanja i publiciranja dovelo je do pretresanja mnogih povijsenih izvora na novi način i do mnogih hipoteza i drugih autora (Pohl, Ančić, Pritsak, Kronsteiner, Wolfram, Budak...). meðu njima je Ančić najviše prigrlio i još detaljnje razradio kasno seobu Hrvata, samo ih po njemu nisu doveli Avari već Franci pa godina kasnije. O toj teoriji možete saznati više iz knjige «Hrvati i karolinzi». O Margetićevim «konačnim» zaključcima koji drugi put jer po njima pitanje je da li je bilo ikakve seobe Hrvata i da li su Hrvati uopće bili u doba doseljenja etnos poput Gota, Langobarda, Vandala i sličnih.

Naslov: Odg: Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeća VII
Autor: Slovak - 29 Rujan 2008, 22:27:30 poslijepodne
Malo mi pari na ovaj neozbiljni link, novinarsku trzalicu za znatiželjne i one koji bi trebali takvima postati:
http://www.imotskenovine.hr/Imotski/Zanimljivosti/Hrvati-su-iz-Indie.html (http://www.imotskenovine.hr/Imotski/Zanimljivosti/Hrvati-su-iz-Indie.html)
Naslov: Odg: Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeć
Autor: glonga - 30 Rujan 2008, 14:37:06 poslijepodne

A što su radili u Plominu u 4. st.? Gradili TE Plomin II?

Biće je kakav pojedinac u prolazu zapisao "Croat was here".

Je li itko osim Fučićeve autocenzure ovaj dokaz jakom burom prebacio iz 4. u 8. st.?

(http://www.imagesforme.com/out.php/i170718_plo.gif)

(http://www.imagesforme.com/out.php/i170716_plominski.jpg)
Naslov: Odg: Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeća VII
Autor: andjeo gabriel - 30 Rujan 2008, 20:21:55 poslijepodne
Ko zna možda se nismo ni rodili ::)
Naslov: Odg: Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeć
Autor: belevarac - 30 Rujan 2008, 21:49:01 poslijepodne
A što su radili u Plominu u 4. st.? Gradili TE Plomin II?

Biće je kakav pojedinac u prolazu zapisao "Croat was here".

Je li itko osim Fučićeve autocenzure ovaj dokaz jakom burom prebacio iz 4. u 8. st.?

Ajde, Glonga, sad ti nami koji se ne razumimo razoputi, ne kako je Fucsichka otklizala u 8., nego kako si ti iz 11. dokliza u 4. st.  Ajde, makra nasha dva sveca, Chiril i Metod, ostali brez posla.
Naslov: Odg: Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeć
Autor: glonga - 30 Rujan 2008, 22:49:03 poslijepodne

Viđu junače da se ti razumiš.
Glagoljica je starija od Ćirilovih metoda.

Oko toga se ne spori nitko čak ni na hr wikipediji.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Glagoljica (http://hr.wikipedia.org/wiki/Glagoljica)
Naslov: Odg: Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeća VII
Autor: belevarac - 01 Listopad 2008, 01:07:42 prijepodne
Glagoljica je staroslavensko pismo nastalo sredinom 4. st.-9. st., koje se u hrvatskim krajevima zadržalo sve do 19. st. Već početkom 16. st. sve je više potiskuje latinica. Autorima ovog pisma smatraju se braća Ćiril i Metod, bizantski redovnici iz Soluna. Ćiril (pravim imenom Konstantin) na osnovi jezika makedonskih Slavena iz okolice Soluna sastavio je prilagođeno pismo i prevodio crkvene knjige.

Pametnon dosta. Da nikad vishe na zaviri u tu ciklonpediju.

Naslov: Odg: Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeća VII
Autor: Zavelim - 01 Listopad 2008, 18:51:55 poslijepodne
Plominski natpis (11. st.; prema dr. Marica Čunčić iz 10. st.):

http://www.croatianhistory.net/glagoljica/izleti.html (http://www.croatianhistory.net/glagoljica/izleti.html)
Naslov: Odg: Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeća VII
Autor: belevarac - 01 Listopad 2008, 23:44:18 poslijepodne
Ivan Muzsich, Hrvati i autohtonost, problematizira pitanje, navodechi kao prenja slideche:

1. u mnogim vistima rimskih pisaca stoji da vodechi sloj pucsanstva druge strane mora (Ilira) nikako nije nepismen,
2. Patschevi nadgrobni spomenici u Lisicsichima (Konjic),
3. tocska IV. iz dila Hrabana Maura (776. - 856.) o niekom pismu (pismenima) i uloga sv. Jeronima u vezi s time,
4. navodno postojanje psaltira napisana glagoljicom po nalogu zadnjega salonitanskog biskupa Teodora oko 640.
5. Plominski reljef (csemu je i posvetio najvishe prostora).

Kad je prof. Marko Japundzsich konacsno dokazao da je hrvatskoglagoljski misal morao prvi put s Itale biti preveden u vrijeme prije nego su se Ćiril i Metod rodili onda je sreo Hamma g. 1985. u Rimu "koji mu je tom prigodom rekao da se slaže s ovakvim gledištem o podrijetlu najstarijeg hrvatskoglagoljskog misala, ali da o tome ne smije otvoreno pisati." (o tome kako je i zashto Hamm minjao mishljenje o postanku glagoljice)
 
Naslov: Odg: Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeć
Autor: glonga - 02 Listopad 2008, 17:29:31 poslijepodne

Citat:
(o tome kako je i zashto Hamm minjao mishljenje o postanku glagoljice)

Mene više muči kako je i zašto pokojni Branko Fučić mijenjao i izmijenjeno mišljene o Plominskom reljefu objavljivao.
Umro je, pokoj mu duši, 1999., a ne znam je li ikom rekao.
Naslov: Odg: Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeća VII
Autor: Trbotor - 14 Travanj 2009, 11:02:34 prijepodne
http://domovina.110mb.com/spomen_hrvata_kroz_poviest.htm (http://domovina.110mb.com/spomen_hrvata_kroz_poviest.htm)
Naslov: Odg: Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeća VII
Autor: Trbotor - 14 Travanj 2009, 11:22:17 prijepodne
Ko zna možda se nismo ni rodili ::)

U Ilirik su vojne elite, odnosno nositelji hrvatskoga etnonima,došli kao kršcani arijanci.Rim je arijance jednačio s poganima te je inzistirao na ponovnome krštenju odraslih, čemu u prilog ide i primjereno dimenzionirana Višeslavova krstionica.

Naslov: Odg: Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeća VII
Autor: likarija - 07 Lipanj 2009, 12:28:41 poslijepodne
iovo bi povijesno tribalo tumačit:  8)

http://pollitika.com/petar-croarmy (http://pollitika.com/petar-croarmy)

Naslov: Odg: Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeća VII
Autor: Trbotor - 09 Listopad 2009, 17:00:53 poslijepodne
U Ilirik su vojne elite, odnosno nositelji hrvatskoga etnonima,došli kao kršćani arijanci.Rim je arijance jednačio s poganima te je inzistirao na ponovnome krštenju odraslih, čemu u prilog ide i primjereno dimenzionirana Višeslavova krstionica.



http://hr.wikipedia.org/wiki/Krstionica (http://hr.wikipedia.org/wiki/Krstionica)
Naslov: Odg: Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeć
Autor: glonga - 09 Listopad 2009, 20:22:02 poslijepodne

Čudi me da autor članka o narečenoj krstionici (kneza Višeslava) nigdje ne spominje, ni usput, tvrdnje i dokaze o krivotvorini.

U osnovnom članku o krstionici me sklop "Rani primjer pomičnog bazena krstionice" podsjeća na prototip "pokretnoga prijekog grill-a" i subjektivnu činjenicu da mi nedostaje jedan forumaš.

Opetovana "pokrštavanja" su u ta doba ionako funkcionalni pandan recentnim ponovnim "uvođenjima demokracije".
Mislim da treba otvoreno govoriti o nekim stvarima u povijesti, bez autocenzure i osjećaja da ćemo danas nekoga povrijediti činjenicama.
O Paganiji i njenom višekratnom "pokrštavanju", o križarskoj devastaciji Zadra, o embargu na istinu o glagoljici, o ideološkoj pozadini i pragmatičnoj potrebi iranske i arijanske teorije podrijetla u jednom povijesnom trenutku kad je arijansko bilo poželjnije od slavenskog koje je pretežit dio vremena bila poželjnije za račun slavenima, germanima... za volju ne znam kome... Zašto ne možemo biti autohtoni? Tko nam smeta? Zdrav razum? Mitovi? Logos? Politička pragma?

Mislim, nije Jadran Atlantik, nit su Dinaridi za misionare ono što su Alpe za Hanibalove slonove, kao što Karpati jesu za seobu čitavih naroda jer Hanibal nije vodio čitavi narod nego vojsku, da bi kršćanstvo stiglo na ovu stranu Jadrana tek u 7. ili 9. stoljeću i raširilo se.

Priča o eliti koja je ostala i zavladala je prilično tanka u kontekstu Tatara koji su kao skakavci prošli, obrstili i otišli, pogotovo mi se čini da ne će i ne može biti potvrđena genetičkim istraživanjima.