IMOart Forum Croaticum

Svakodnevnica => Povijest => Autor teme: Zavelim - 03 Rujan 2008, 15:03:40 poslijepodne

Naslov: Prvi spomen Imote
Autor: Zavelim - 03 Rujan 2008, 15:03:40 poslijepodne
Ajmo povisničari. Šta slidi nakon Imote iz DAI-a i Goromite iz LPD-a?
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Insomnia - 03 Rujan 2008, 15:05:55 poslijepodne
sorry na offtopicu, ako može te skraćenice malo produljiti za nas povjesno nepismene.. tnx :ins
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Zavelim - 03 Rujan 2008, 16:05:01 poslijepodne
LPD  -     http://hr.wikipedia.org/wiki/Ljetopis_popa_Dukljanina (http://hr.wikipedia.org/wiki/Ljetopis_popa_Dukljanina) 

DAI  -     http://hr.wikipedia.org/wiki/De_administrando_imperio (http://hr.wikipedia.org/wiki/De_administrando_imperio)
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: glonga - 03 Rujan 2008, 20:23:21 poslijepodne

Je li u DAI i LPD uopće spomenuta Imota?

U 30-om poglavlju DAI (za kojeg se ozbiljno tvrdi da ga nije napisao Porfirogenet) stoji Emotha i može se raspravljati ima li ona veze s današnjom percepcijom pojma Imota.

U 30-om (opet) poglavlju LPD stoji (ovisno o verziji) lat. Gorymita, slav. Gorimita i tal. (Orbini) Imota s opaskom da od sačuvanih verzija na prvu Orbinijeva izgleda najmanje vjerodostojna.

Što je Goromita, zapravo Gorimita Grgura Barskog u spisu Sclavorum Regnum, navedena kao šesta po redu, između županija Velike i Vecenike?

Orbini u talijanskom prijevodu toga spisa umjesto Gorimite navodi Imotu na njenoj poziciji, a ispred Imote županiju Velicagor koja je na poziciji Gorimite u predlošku.

Ni izvorni latinski prijepis iz 17. st. vjerojatno nije vjeran izvorniku.

Je li u izvorniku pisalo: - Veliaka (Velika), Gora (Gorska) i Imota?

Prilično konfuzno. VelicaGorImita.

Latinski prijepis: 5. Velica, 6. Gorimita, 7. Vecenike.
Orbini: 6. Velicagor, 7. Imota, 8. Vecenike.

Još jednom:

Lat. prijep.: ...Velica, Gorimita, Vecenike...
Orbini:  ...Velicagor, Imota, Vecenike...
Vjerojatno je bilo: ...Velika, Gorska, Imota...



I zatim ništa sve do 22.5.1254.?

Povelja humskog župana Radoslava, sina Andrijinog, humskog kneza od 22.5.1254. o miru s Dubrovčanima u kojoj se spominje Voislav Radošević, imotski satnik.
"Voislav'Radoševik'sat'nik' imot'ski, klel se za vse liudie Radoslavle, ako mi sie priestupimo, da mi Bog' s'in'ie i sveta Bogorodica i v'si Sveti Amin'.
Miklošić, Monumenta, str. 44-45.

Ako je ovo točno, očekujem da vorumaš Zavelim u NSK pribavi (ili na drugom mjestu) i ovdje akači sken ili dobar faksimil str. 44-45 Monumenta ili narečene povelje.


Ovdje ne računam:

1078. god. darovnicu kralja Zvonimira Petru Črni koja spominje "Vlčina sagoristicus iupanus"
1078.-80. jednu drugu Zvonimirovu povelju koja spominje "totum alodium in Gorica" i "Vilcina Sagoristicum"
1088.-89. povelju kralja Stjepana II splitskim benediktinkama u kojoj se spominje "Dragoslavi sagoristici"
1.1. 1211. i 29.5.1211. darovnicu hrvatsko-ugarskog kralja Andrije kojom cistercitima u Topuskom daruje županiju Goru
26.5.1224. iskaz župana Domalda pred kraljem Belom u kojoj govori kako nikad nije imao zemljište u župi Gora te ga nije mogao pokloniti templarima


Edit:
Nisam povjesničar/ka.
U privitak privijam dvije (ne)prilično ovtopične .pdf datoteke poveznice, jednu nako o Imotskom
http://www.umas.hr/~tcubel/go4/seminar.pdf (http://www.umas.hr/~tcubel/go4/seminar.pdf)
a drugu jer mi se ne da otvarat topic o Sarsenterumu
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak_download&id_clanak_jezik=19580 (http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak_download&id_clanak_jezik=19580)

[Ko je mislio da će 2 MB po privitku bit malo?]

Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Zavelim - 04 Rujan 2008, 10:59:34 prijepodne
zna san 'koće  :096
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Insomnia - 04 Rujan 2008, 11:48:34 prijepodne
dobro, sad kad sam malo pročitala glongine priloge, znam da nije velik grij kad imoćanin oženi ercegovku.
makar ne bila "ni za brda, ni za polja".
moram ovo svekrvi isprintati, a i još nekima...
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: glonga - 04 Rujan 2008, 15:36:01 poslijepodne
zna san 'koće

Jesi li siguran?

Naime, pored svih navedenih, ni ova izprava ne spominje Imotu na koju počitani štioci misle.

Najme, kaj?

22.5.1254. župan humski Radoslav, pošto je, između ostalog, dubrovčanima preoteo Imoticu, sklapa mir, a na utvrdi Imotici ostavlja posadu jačine satnije pod zapovjedništvom Voislava Radoševića koji u ispravi jamči za svoje i sve Radoslavove ljude da ne će kršit mir.

Modernim jezikom rečeno, Voislav Radošević nije satnik od Imotskog već od Imotice - satnik imotički.

Malo poveznica (koje, doduše, ne tvrde ništa o ovome)
http://www.imotica.hr/ (http://www.imotica.hr/)
Germani (Nijemci) su napravili egzonime i za Imotski i za Imoticu
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_exonyms_for_places_in_Croatia#I (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_exonyms_for_places_in_Croatia#I)
Ne znam što je Tolj pisao o svojoj Imotici
http://www.edubrovnik.org/novost.php?id=708 (http://www.edubrovnik.org/novost.php?id=708)
I Imotičani su svugdi stizali
http://alaskamininghalloffame.org/inductees/miscovich.php (http://alaskamininghalloffame.org/inductees/miscovich.php)
Što bi s Radoševićima
http://www.croatians.com/1aDUBROVNIK%20AREA%20NAMES%20LIST.htm (http://www.croatians.com/1aDUBROVNIK%20AREA%20NAMES%20LIST.htm)
Kulturno povijesna dobra u Imotici
http://www.dubrovackoprimorje.hr/popis_kulturnih_dobara.doc (http://www.dubrovackoprimorje.hr/popis_kulturnih_dobara.doc)
Googlemaps indexmundi Imotica
http://www.indexmundi.com/z/?lat=42.9138889&lon=17.6861111&t=p&r=2600&p=imotica&cc=hr&c=croatia (http://www.indexmundi.com/z/?lat=42.9138889&lon=17.6861111&t=p&r=2600&p=imotica&cc=hr&c=croatia)
Patsch o Imotici (ovo ću akačit na posebnoj temi PPP)
http://www.status.ba/8%20pdf/20.pdf (http://www.status.ba/8%20pdf/20.pdf)
I iredentisimo ju spominje
http://www.irredentismo.it/Pagine%20web/dalmazia.htm (http://www.irredentismo.it/Pagine%20web/dalmazia.htm)
Dubrovnik pod francuskom upravom (i ovo će bit akačeno negdi)
hrcak.srce.hr/file/12648 (http://hrcak.srce.hr/file/12648)

Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Zavelim - 04 Rujan 2008, 16:33:22 poslijepodne
zna san 'koće  :096

...za*ebavat  ;D

ajde ako stvarno nešto nađeš javi, triba mi
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Zavelim - 04 Rujan 2008, 16:43:49 poslijepodne
Inače će ispast da su Imotičani tek za Turaka naselili Imotski.
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Zavelim - 04 Rujan 2008, 16:47:46 poslijepodne
http://www.forum.hr/archive/index.php/t-110572-p-3.html (http://www.forum.hr/archive/index.php/t-110572-p-3.html)
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: glonga - 04 Rujan 2008, 18:03:15 poslijepodne
Tu raspru tamo ne da mi se pratit.
DAI i LjPD su toliko kompromitirani i tako šturi i neprecizni u odnosu na ono što se iz njih pokušava dokazivati.

Ono što meni smeta kod pretencioznih povjesničara i amatera lokalpatriota je da olako previđaju činjenice o kojima vodi računa svaki igrač računalnih strateških igrica.

Patsch-ov rad "Nekadašnja gustoća naselja  ilirskoga krša" na koji upućujem u prethodnom upisu bi bio dio priče. Da sam ministar/ica znanosti, svakome ko se u RH bavi poviješću profesionalno poklonio/la bih primjerak igrice Sid-a Meiersa "Civilization III" a tek kad to savladaju i dokažu da su savladali samo za napredne bila bi "Civilization IV".

O značaju položaja Imotice ne želim pričati, vjerojatno imaš pri ruci Imoćane koji su je viđali prije 20-ak godina, a moš mislit kakav joj je značaj bio 1254. i što bi jedna imotska satnija iza tatarske provale imala radit na crti sukoba humljana i dubrovčana i jamčit mir.
Ako je Imota u toj povelji jamac mira kao treća strana ili čak kao humska župa, zašto u njeno ime jamac nije kogod jači od satnika?

U priči o Imoti kao župi sa sjedištem u današnjem Imotskom i jezgrom oko današnjeg Imotsko-bekijskog polja svi redom zaboravljaju melioraciju i na što je polje moglo ličit prije nje. Previđaju i mletačke karte šireg područja na kojima se vidi niz vodotoka kojih danas nema a vide im se korita i danas. Kako su nestali u recentna doba? Krško područje, potresi, provale bujica kroz dolomitne barijere. Nisu valjda mlečići kartirali samo u kišnoj sezoni pa evidentirali povremene vodotoke kao stalne. Pri ubikaciji župa pretenciozni povjesničari "zaboravljaju" i putnu mrežu, od Rimljana pa nadalje.
Misliš da je dionica "Rimskog puta" npr. Glavina-Kamenmost npr. bila za ondašnja kola pa čak i konjanike prohodna kroz veći dio godine?
Imaš živaca uzet 3D podlogu pa obojit polje na koti praga samostana na otočiću? Ili goričke crkve? Pa usporedit s "potopljenim" poljem na mletačkim kartama u koje se (između ostalih) slijeva lokalna "Amazona" priko terasa Višnjice i Ledinca? Ja nemam.
Ni onaj privitak o Sarsenterumu nije ti tu bez veze. Usporedi Runović (Novae) na južnoj strani polja-jezera i važnu točku na putu Salona-Narona i oppidum Imoshci kao promatračnicu na sjevernoj strani.

Dok me netko ne uvjeri u suprotno, prvi spomen Imote u modernoj percepciji je tek:

28.12.1408. u povelji bosanskog kralja Ostoje "oppidum Imoschi cum provincia Imota"
O povelji: Šišić, Nekoliko isprava iz XV. stoljeća, str. 316.

Utvrđuje je još nekoliko povelja iz 15. st.
19.2.1444. kralj Alfons V. "Imozchi huimoth castello et conotato"
1.6. 1454. kralj Alfons V. "civitate Imoschi cum castris et pertinensiis suis"
Obje u: Thalozzy, Studien, str 398.
20.1. 1448. car Fridrih III. Stjepanu Vukčiću Kosači "castrum Ymotzkij"
Thalozzy, Studien, str 379.


Imam volju raspravljati i čuti neopterećena treća mišljenja o župama Imota i Gorska, Paganiji (Makar, Raztok, Dalen), i okolo.
Dvojim o otvaranju teme "Gorymita" u kojoj bi se o tom razpredalo i jednu vezanu "W(here)TF is Sarsenterum?" ili ćemo o svemu nastaviti pod ovim naslovom?
Je li nestrpljivost ili me stvarno triba začudit da se nitko četvrti ne javlja u raspru?
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: belevarac - 04 Rujan 2008, 21:20:38 poslijepodne
http://www.forum.hr/archive/index.php/t-110572-p-3.html (http://www.forum.hr/archive/index.php/t-110572-p-3.html)

Pa ljudi kako van se jopet dade!

DAI i LjDP su toliko kompromitirani i tako šturi i neprecizni u odnosu na ono što se iz njih pokušava dokazivati.
...

Imam volju raspravljati i čuti neopterećena treća mišljenja o župama Imota i Gorska, Paganiji (Makar, Raztok, Dalen), i okolo.
Dvojim da li otvoriti temu "Gorymita" u kojoj bi se o tom razpredalo i jednu vezanu "W(here)TF is Sarsenterum?" ili da o svemu nastavimo pod ovim naslovom?
Je li nestrpljivost ili me stvarno triba začudit da se nitko četvrti ne javlja u raspru?

1. Ako su one dvije kratice to shto kazsesh (a ja do njih drzsin kolik i do trijes devetog u podrumu, ajde lipo je da se spominju Rvati), onda ti je ono "Imam volju" u proturicsju,
2. Otvori "Gorimitu", pash je odman i zatvorit,
3. Sarsenterum - la stessa cosa,
4. Jes da si pomalo nestrpljiv, ali te takodjer nishta ne bi tribalo csudit.

Mashljin i lopatu u ruke, ljudi! Mozsda naleti kakva chosha od temelja, greb a i nadpis - jer nema izvora. A i ovo shto je bilo, davno priesushilo.
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: belevarac - 04 Rujan 2008, 21:22:18 poslijepodne
dobro, sad kad sam malo pročitala glongine priloge, znam da nije velik grij kad imoćanin oženi ercegovku.
makar ne bila "ni za brda, ni za polja".
moram ovo svekrvi isprintati, a i još nekima...

A bi li se to moglo slobodno prievesti s "ni za csobanluk, ni za motiku"?
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: batakljun - 06 Rujan 2008, 09:06:16 prijepodne
prvi neonski zapis imena "imota" izrađen je 1978. godine za potrebe gradskog hotela.
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: glonga - 07 Rujan 2008, 00:12:51 prijepodne

Zabilježke


ISBN:    953-6796-18-X
Autor:    Farlati, Daniele
Naslov:    Makarski biskupi / Daniele Farlati ; preveo i bilješkama popratio Ivan Petričević
UDK:    262.12(497.5 Makarska)
Impresum:    Makarska : Matica hrvatska, Ogranak, 2005
Materijalni opis:    108 str. ; 27 cm

Ovaj pretraživač kataloga NSK uvik zamiškaju.
http://katalog.nsk.hr/cgi-bin/Pwebrecon.cgi?DB=local&PAGE=First (http://katalog.nsk.hr/cgi-bin/Pwebrecon.cgi?DB=local&PAGE=First)

Na str. 93 u opazci br. 16

...
Među samostanima bosanske vikarije pisac Paulin iz Venecije, koji je umro 1344. u svome djelu spominje i samostan u Imotskom (Ilmote-Imotzki)...
...
... u tzv Izvodu iz Montekasinske kronike piše da je već car Justinijan (6. stoljeće) između brojnih drugih, dao benediktincima posjed u Imotskoj krajini pod imenom Billubium. Vjeko Vrčić pozivajući se na njemačkog povjesničara Heubnera piše da su franjevci na tom mjestu sagradili samostan već 1260.
...
Inocenta VI. (1352.-1362.)... Isti je papa dopustio Ivanu Nelipiću, cetinskom knezu i gospodaru Imotskog [sic!] da 1357. ...

[Pa koliko je tih Ivana Nelipića bilo?
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Ivan-Anz-Frankopan (http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Ivan-Anz-Frankopan)
http://www.croatia.org/crown/articles/6234/1/E-COUNT-IVAN-ANZFRANKOPAN-by-Mladen-Ibler.html (http://www.croatia.org/crown/articles/6234/1/E-COUNT-IVAN-ANZFRANKOPAN-by-Mladen-Ibler.html)]


Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: glonga - 07 Rujan 2008, 16:59:53 poslijepodne
A da je bilo pogledat cilu povelju od 22.5.1254.?

Naslov:    Monumenta Serbica spectantia historiam Serbiae, Bosnae, Ragusii / edidit Fr. Miklosich
Impresum:    Vinnae : Apud Guilelmum Braumueller, 1858
Materijalni opis:    VIII, 580 str. ; 24 cm
Ostali autori:    Miklošič, Franc
Lokacija:    NSK Zatvoreno spremište
Signatura:    000.726
Broj primjeraka:    1
Status:    Nije posuđeno

Uzputne bilježke: http://infoz.ffzg.hr/eurikleja/ (http://infoz.ffzg.hr/eurikleja/)

Zavelime, viđu ja da je tebi NSK dalje od Moačanina.
Str. 44-45 Miklosichevih Monumen(a)ta su u privitku: miklosich_monumenta_44_45.pdf

Edit:
E, dok ja naučim "citirat" tj. točno povezat stranicu na googlebooks
http://books.google.com/books?id=57JJAAAAMAAJ&printsec=titlepage#PPA44,M1 (http://books.google.com/books?id=57JJAAAAMAAJ&printsec=titlepage#PPA44,M1)



[privitak je izbrisao admin]
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Zavelim - 08 Rujan 2008, 09:41:30 prijepodne
glonda samo šibaj, u tebe se uzdam :)

ja sam ti pokojni
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Insomnia - 08 Rujan 2008, 10:08:11 prijepodne
ja sam ti pokojni

R.I.P.

(http://www.pierotonin.com/rip.gif)
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Andelko - 08 Rujan 2008, 11:04:36 prijepodne
U prvomu popisu samostana Bosanske vikarije, koji je sastavljen oko god. 1380. i koji nam je sačuvao talijanski pisac fra Bartolomej iz Pize, u svomu glasovitu djelu o životu sv. Franje, navodi da je tada Bosanska vikarija imala 35 samostana razdijeljenih u 7 kustodija.

 Jedna od tih 7 kustodija Bosanske vikarije zvala se Duvanjska kustodija (Custodia Dalmae). Popis samostana te kustodije navodi ovako: »Custodia Dalmae habet locum Stagni, locum Novi Castri, locum In Monte, locum Cetinae, locum Betuzae et locum Lamoc.«


Ako to povežete saa starom Goricom koja se spominje u vezi Imotskog, onda se čini da je Imota samo korupcija od talijanskog/latinskog 'In monte'. Spomenuti naziv Ilmote, čini mi se da ukazuje na isto.
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: glonga - 08 Rujan 2008, 12:43:49 poslijepodne
Čini se da su prepisivači taj locus In Monte vukli još od "In monte Bulsinio".

Zavelime, ne priznam tebi poklič "Naprid!", dopuštam "Za mnom!", vengo, tri koraka isprid mene i ne prdi, okreneš li se nazad ubi' ću te ko zeca da mi te je mater rodila.
Ili ću te makar nabit nogon ka pra Šime ono "krepano" magare govoreć: - Diž' se, u ime Isusovo!
Šta si se potaja ko "pokojni" Lovro iz pripovjetke one narodne usmene ("Lovro, nema ti živit dok kobila triput prne...")?
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Zavelim - 08 Rujan 2008, 17:05:51 poslijepodne
 :o  :o  :o

ma ja se ljudi samo šalam  :)

Dobro nam stiga Anđelko.  :zivili
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: glonga - 08 Rujan 2008, 20:26:45 poslijepodne
:o  :o  :o

unti, zar je ono tako opako zvučalo?

ubi me prejaka riječ


Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: batakljun - 09 Rujan 2008, 17:29:00 poslijepodne
ako netko želi vidjeti gdje se prvi put spominje imota, onda nek se drži imote, a ne manje-više sličnih toponima.

Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: glonga - 10 Rujan 2008, 02:58:27 prijepodne

There are only scattered written documents about Imotski from the medieval era. In one document from 1246. g. officer Radošević is mentioned as a commander of Imotski fortress.  It is also known that the Nelipić's built the Franciscan monastery at the beginning of the 14th century.  The monastery was mentioned for the first time in 1343.  In a document from 1378, Dubrovnik republic asked  Imotski duke Embrich to send 1000 soldiers to Ston to help out in their fight with Venetians.  Imotski was a border region and had very important strategic position, so it is no surprise to find such a large number of available soldiers.  In another document from 1378  (August 28.)  Imotski duke Embrich has proclaimed castello of Hum territory (castellanom terre Chelmi) or future Herzegovina.  The first person from Imotski is mentioned in a register from Split in a connection with a dispute: "judices de terra Kalm nomine Grubac Maslouic, Nelipce Rubcich et Crasimir de Ymota" or in translation "Judges of Hum Grubach Maslovic, Nelipac Rupcic and Krasimir of Imotski."

Imotski fortress also belonged  to Herzog Stephen of Santo Saba or Hrvoje Vukčić Hrvatinić at the beginning of the 15th century.   Hrvoje Vukčić was known for his military successes, but it was Hrvoje Missal  from 1407 that made him better known.  It is the most decorated Croatian glagolitic document.  He also left a directive written in Latin from 1408, stored in Split.  After his death in 1416 Ivan Nelipić took possession of Imotski. 
Imotski county was part of Hum since 1404 when a Bosnian decree put it under Sandalj Hranić rule.  From 1435-1466 Hum was ruled by Herzog Stjepan Vukčić Kosača.   Kosača has also lived in Imotski old fortress which was repaired by man called Ljubomir.  Wilkinson in his "Dalmacia and Montenegro" writes that: "A stone was  found in one of the walls with an inscription recording its restoration by Lubomir* who is supposed to have been a Bosnian prince, before the Turkish invasion".
         * (H)ANC AOLAM LUBOMIR
           RESTAURAT ET ORNAT
           EJUS PRECEPTOR NEC
           NON QUE"

Stjepan's son Vladislav took the fortress from him in 1452 after a quarrel because of Stjepan's wild life.  That same year Venetians have recognized Vlatković's brothers possessions in Imotski County.   The Vlatković's become the rulers of Imotski county before the it was conquered by the Turks.
Turkish occupation of Imotski county in 1493 has brought great change in the life of its inhabitants. 
http://www.modrojezero.org/docs/history/history.html (http://www.modrojezero.org/docs/history/history.html)

Citat:
In one document from 1246. g. officer Radošević is mentioned as a commander of Imotski fortress.

Autor citiranog teksta ne navodi izvore.

Ako ga tko poznaje, vrijedilo bi se raspitati o izvorima i vidjeti taj dokument o časniku Radoševiću u svezi s onim dokumentom od "Voislav'Radoševik'sat'nik' imot'ski" 22.5.1254.

Zanimljivo bi bilo vidjeti izvore i za ostale spomenute dokumente.

Citat:
It is also known that the Nelipić's built the Franciscan monastery at the beginning of the 14th century.

Kako?
Citat:
The monastery was mentioned for the first time in 1343.
Gdje?

Citat:
In a document from 1378, Dubrovnik republic asked  Imotski duke Embrich to send 1000 soldiers to Ston to help out in their fight with Venetians.
Kojem?

Citat:
In another document from 1378  (August 28.)  Imotski duke Embrich has proclaimed castello of Hum territory (castellanom terre Chelmi) or future Herzegovina.
Regesta? Gdje se čuva? Objavljeno?


Citat:
The first person from Imotski is mentioned in a register from Split in a connection with a dispute: "judices de terra Kalm nomine Grubac Maslouic, Nelipce Rubcich et Crasimir de Ymota" or in translation "Judges of Hum Grubach Maslovic, Nelipac Rupcic and Krasimir of Imotski."
Gdje se čuva taj registar? Datum?

Citat:
Imotski fortress also belonged  to Herzog Stephen of Santo Saba or Hrvoje Vukčić Hrvatinić at the beginning of the 15th century.   Hrvoje Vukčić was known for his military successes, but it was Hrvoje Missal  from 1407 that made him better known.  It is the most decorated Croatian glagolitic document.  He also left a directive written in Latin from 1408, stored in Split.
Ili ja ovo ne razumijem ili auktor tvrdi da je dux sancti Sabbae Vukčić-Kozača isti lik ko Rvoje Vukčić-Rvatinić.

Link na direktivu kaže da je direktiva Kozačina
http://www.modrojezero.org/docs/history/Kosaca_order_from_1408.html (http://www.modrojezero.org/docs/history/Kosaca_order_from_1408.html)

Citat:
motski county was part of Hum since 1404 when a Bosnian decree put it under Sandalj Hranić rule.  From 1435-1466 Hum was ruled by Herzog Stjepan Vukčić Kosača.   Kosača has also lived in Imotski old fortress which was repaired by man called Ljubomir.
Izvori?

Zasad mi se čini da ne mogu uzet na zbilj ni auktora ni tvrdnju:
Citat:
In one document from 1246. g. officer Radošević is mentioned as a commander of Imotski fortress.

Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: glonga - 10 Rujan 2008, 03:02:26 prijepodne
U uporabnom današnjem bugarskom i makedonskom jeziku postoji riječ "imota" i čini mi se da znači otprilike nešto kao zemljišni posjed, imanje.

Ako tko zna bolje bugarski i makedonski ili može na druge načine pribaviti što više odrednica za riječ "imota" u tim jezicima molim da ovdje objavi i zahvaljujem unaprijed.
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: batakljun - 10 Rujan 2008, 08:39:07 prijepodne
kao što rekoh, zanima li nas prvi spomen imote od koje je dalje nastao imotski, ili nas zanima ta riječ u raznoraznim jezicima koji s imotskim imaju blage veze.

mene osobno apsolutno ne zanima ima li u kineskom neka riječ slična imoti i što ona znači, posebno ne na zavičajnom forumu.
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Andelko - 10 Rujan 2008, 10:01:58 prijepodne
Dubrovnik je 1358. formalno prizano vrhovnu vlast Ugarske, te je u dokumentu od 25.9.1378. (T. Smičiklas, Codex Diplomaticus sv. 15. str. 402.) zatražio ugarsku zaštitu preko bana Zeecha od imotskog kneza Embricha (conte de Imotta), njegovog podložnika, jer su se u vodama pred Dubrovnikom trebale sukobiti mornarice Venecije i Genove. Od 1357. Hum je u vlasti Ugarske, a od 1378. opet u vlasti Bosne.
Sve mi se čini da se i onaj spomen iz 1254. odnosi na Imotski, a ne na Imoticu.

Ono što je najzanimljive je da se Imotski dosljedno u svim ovim dokumentima nalazi u Humu.
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: glonga - 10 Rujan 2008, 12:27:43 poslijepodne

Zasad imamo "Voislav'Radoševik'sat'nik' imot'ski" 22.5.1254.

modrojezero.org tvrdi i proširuje, ne navodeći izvor " 1246. g. officer Radošević is mentioned as a commander of Imotski fortress", dakle ne "satnik imotski" već "zapovjednik utvrde Imotski".

Značenje riječi "imota" i "imotski" u listinama iz polovice 13. st. i te kako ima značaj s obzirom na jezik kojim su pisane isprave toga doba s današnjim značenjem tih riječi u slavenskim jezicima, pogotovo ako se radi o danas nepreciznoj formulaciji "sat'nik' imot'ski". Pri tome nema veze je li sve što se može naći o sv. Ćirilu i Metodu i njihovu utjecaju na jezik i grafiju predmetnih isprava istina ili mit.
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: glonga - 10 Rujan 2008, 14:25:27 poslijepodne

Imotski je kroz srednji vijek bio poznatiji po svom latinskom imenu "Imota".
http://hr.wikipedia.org/wiki/Imotski (http://hr.wikipedia.org/wiki/Imotski)

Podrijetlo i značenje riječi je u ovome bitno. Autor članka o Imotskom na wikipediji ne navodi otkud mu ideja da je "Imota" latinsko ime.

DAI je izvor na grčkom i tamo je Emotha.
LjPD tek u Orbinijevoj (talijanskoj) verziji iz 1601. navodi naziv "Imota" kojeg u latinskim verzijama LjPD nema.

Ako tražimo točan pojam "Imota" može nam se dogoditi nalaz da ju je izmislio Orbini 1601. ili da je "Imota" prastaro japansko osobno ime (s materijalnim dokazom da je puno starije od naše Imote) ili da se nigerijska "Imota" u Lagosu spominje prije ove naše.

Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: glonga - 10 Rujan 2008, 18:50:38 poslijepodne

btw tko je ovaj Imota u klasi alexandrinac?
http://books.google.com/books?id=N2YoAAAAMAAJ&pg=PT548&dq=imota&lr=&as_brr=3 (http://books.google.com/books?id=N2YoAAAAMAAJ&pg=PT548&dq=imota&lr=&as_brr=3)
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: glonga - 11 Rujan 2008, 00:19:25 prijepodne
Radovi
By Sveučilište u Zagrebu Zavod za slavensku filologiju
Published by , 1969
Item notes: 11-15 1969-1977
Original from the University of Michigan
Digitized Apr 28, 2008
(http://books.google.com/books?id=MvthAAAAMAAJ&pg=PA83&img=1&pgis=1&dq=imoschi&sig=ACfU3U1Cd3zmvFmhLpd9-wEwKlqeyIwfQg)
(http://books.google.com/books?id=MvthAAAAMAAJ&pg=PA89&img=1&pgis=1&dq=imoschi&sig=ACfU3U0D3_yp4UCvtnGUrEY6F0Me-8dOWg)
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: glonga - 11 Rujan 2008, 01:23:51 prijepodne
Die Beschreibung Italiens in der Naturalis historia des Plinius und ihre Quellen
By Detlef Detlefsen, Sönnich Detlef Friedrich Detlefsen
Published by Verlag von E. Avenarius, 1901
Item notes: v.1-4 (1901-04)
Original from the University of California
Digitized Aug 16, 2007
62 pages
(http://books.google.com/books?id=Zdc8AAAAIAAJ&pg=RA1-PA143&img=1&pgis=1&dq=imoschi&sig=ACfU3U2gmNwz8Ct86n4Ccp4HG_7oq55PEg)
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: belevarac - 11 Rujan 2008, 02:27:45 prijepodne
A da je bilo pogledati u Smicsiklasov CDC II 131, na kojega se Mandich u "Drzsavna i vjerska pripadnost ...", str. 102., pozivlje navodechi ovo:

"Oko g. 960. Hrvatski kralj Krešimir II predao je župu Imotski  i župu Veljake, koja je negda činila dio župe Dalen, vladaru Crvene Hrvatske, jer mu je taj pomogao osloboditi od Srba Bosnu i sjeveroistočne županije Bijele Hrvatske, naime župe Uskoplje, Luku i Pivu."

P.S.  Krivo, naravno, mojom grishkom: poziva se na LJPD, a to je nieshto posve ino.

I zatim ništa sve do 22.5.1254.?

Ovdje ne računam:

1078. god. darovnicu kralja Zvonimira Petru Črni koja spominje "Vlčina sagoristicus iupanus"
1078.-80. jednu drugu Zvonimirovu povelju koja spominje "totum alodium in Gorica" i "Vilcina Sagoristicum"
1088.-89. povelju kralja Stjepana II splitskim benediktinkama u kojoj se spominje "Dragoslavi sagoristici"
1.1. 1211. i 29.5.1211. darovnicu hrvatsko-ugarskog kralja Andrije kojom cistercitima u Topuskom daruje županiju Goru
26.5.1224. iskaz župana Domalda pred kraljem Belom u kojoj govori kako nikad nije imao zemljište u župi Gora te ga nije mogao pokloniti templarima

A racsunash li s 1210-om i s izpravom kralja Andrije II., u kojoj se spominje Ymot locus, te s 1372. u izpravi kralja Ludovika I. (Imota castrum)?
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: glonga - 11 Rujan 2008, 03:24:39 prijepodne
1210. Andrija II. - bilo je nješto problematično oko njegovih isprava, priča o krivotvorinama
D. Švob, Komes Domald, Naučna misao, br. 3/4, Zagreb 1955.

---------------------------
Codex diplomaticus Regni Croatiae, Dalmatiae et Slavoniae. Edidit Academia Scientiarum et Artium Slavorum Meridionalium auxilio Regiminis Croat., Dalm. et Slav
By Tadija Smičiklas, Croatia (Kingdom), Jugoslavenska akademija znanosti i umjetnosti
Published by Ex officina Societatis Typographicae, 1905
Item notes: v.3
Original from Harvard University
Digitized Jun 25, 2007
---------------------------
Page 511
locus 1219, 175 ... locus 1232, 373. ... Ymot
(=Imotski?) locus 1210, 101. ...
---------------------------

1372. i Ludovik I. mi se čine pokasno, i opet su tu Nelipići (9.10.1372.)


a vridilo bi prigledat

Acta Bosnae potissimum ecclesiastica cum insertis editorum documentorum regestis ab anno 925 usque ad annum 1752
edited by Euzebije Fermendžin, Jugoslavenska Akademija Znanosti
Compiled by Euzebije Fermendžin
Published by Academia Scientiarum et Artium Slavorum Meridionalium, 1892
Original from Harvard University
Digitized Jun 25, 2007
613 pages

i

Starine
By Jugoslavenska akademija znanosti i umjetnosti, Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti, Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti (Zagreb). Razred za društvene znanosti
Published by Jugoslavenska akademija znanosti i umjetnosti, 1891
Item notes: knj.24-26 (1891-93)
Original from Harvard University
Digitized Jun 21, 2007

za koje google ne da pregled

Citat:
In a document from 1378, Dubrovnik republic asked  Imotski duke Embrich to send 1000 soldiers to Ston to help out in their fight with Venetians.
"...gospodinu Embrichu, imotskom knezu."
Šišić, Pregled povijesti hrvatskoga naroda, Zagreb 1920., str. 220
Mislim da i Ujević donosi čitav tekst ove direktive Ivana Gredića dubrovačkog kneza građaninu Ivi Longi.


Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Andelko - 11 Rujan 2008, 08:59:05 prijepodne
Citat:
1078. god. darovnicu kralja Zvonimira Petru Črni koja spominje "Vlčina sagoristicus iupanus"
1078.-80. jednu drugu Zvonimirovu povelju koja spominje "totum alodium in Gorica" i "Vilcina Sagoristicum"
1088.-89. povelju kralja Stjepana II splitskim benediktinkama u kojoj se spominje "Dragoslavi sagoristici"
Zagorska županija se ne može odnositi na imotsko područje zato jer se je ta županija nalazila u zaleđu Trogira. U zaključcima sinode splitske nadbiskupije 1185. područje čitavog Zagorja pripalo je trogirskoj biskupiji.
Inače, važno je napomenuti da Imotski tada nije spadao pod splitsku biskupiju, jer se pod splitskim područjem 1185. navodi ovo područje: Klis, Skale, Zmina, Cetina, čitavo Hlijevno, čitav Mosor i čitav kraj od Dola do Vrulje, to jest od ušća Cetine do nadomak Splita.

Citat:
1.1. 1211. i 29.5.1211. darovnicu hrvatsko-ugarskog kralja Andrije kojom cistercitima u Topuskom daruje županiju Goru
26.5.1224. iskaz župana Domalda pred kraljem Belom u kojoj govori kako nikad nije imao zemljište u župi Gora te ga nije mogao pokloniti templarima
Ovo se odnosi na županiju Goru u srednjevjekovnoj Slavoniji koja se nalazila pored Siska.

Citat:
A racsunash li s 1210-om i s izpravom kralja Andrije II., u kojoj se spominje Ymot locus
Po meni se ovdje Ymot zaista odnosi na Imotu, jer se za nju navodi da se nalazi na istočnoj granici Domaldovog posjeda, tj. znači izvan njegove vlasti: "Harum autem terrarum mete sunt: ab oriente Chrisoua, Cameniza et Ymot Sutozel, inde versus mare ad Vrulas, inde ad Zernovnizam..."

Citat:
te s 1372. u izpravi kralja Ludovika I. (Imota castrum)?
Da. Tu se izričito navodi da se castra Imota nalazi u Humu:
1372. 9. 10. U Požunu. (Posonii).
Ljudevit kralj ugarski i hrvatski potvrđuje posjede kneza Ivana Nelipića.
...comes Iwan filius condam Nelepech, comitis de Cetinye, dilectus nobis et fidelis, quadam (!) duo castra sua
Wywar et Imota nuncupata, in terra nostra Cholmi existencia et habita...



Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Andelko - 12 Rujan 2008, 12:27:09 poslijepodne
Na splitskoj sinodi 1185. područje koje je direktno pripalo splitskom nadbiskupu je ovako definirano:

Definivimus itaque pari voto et communi voluntate eorumdem suffraganeorum ut archiepiscopus spalatensis has habeat parochias: Clissam, Scale, Sminam, Cettinam, totam Cleunam, totum Massaron, et totam Pol usque ad Vrullam.

Znači Klis, Skale, Smina, čitava Cetina, čitavo Livno, čitav Mosor i čitava Poljica sve do Brela. Krajina je tada potpala pod hvarsku biskupiju, ali ne zadugo, jer je opet vraćena Splitu 1192. Duvanjska biskupija je uspostavljena tek krajem 13. stoljeća, a do tada je postojala samo na papiru. Nekako u isto vrijeme uspostavljena je i makarska biskupija.
Imotski je 1185. ostao izvan ovog područja. Po meni vjerojatno zato jer je tada spadao pod Hum tj. bio na području stonsko-humske biskupije. Kao što vidimo, primorski dio sve do Neretve (»župa Omiš sve do Makra i sve do rijeke Neretve i cijeli Rastok.«) je bio u sklopu splitske nadbiskupije.
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Andelko - 12 Rujan 2008, 13:41:32 poslijepodne
I drugi dokumenti ukazuju da je Imota bila u Humu.
Tako Toma Arhiđakon ovako navodi granice Hrvatske:
"Istaque fuerunt regni eorum confinia: ab oriente Delmina, ubi fuit ciuitas Delmis, in qua est quedam ecclesia, quam beatus Germanus capuanus episcopus consecrauit, sicut scriptum reperitur in ea; ab occidente Carinthia, uersus mare usque ad oppidum Stridonis, quod nunc est confinium Dalmatie et Istrie; ab aquilone uero a ripa Danubii usque ad mare dalmaticum cum tota Maronia et Chulmie ducatu".Thomas Arch. "Historia Salonitana " MSH 24, 1897

tj. u prijevodu:
A granice (hrvatskog) kraljevstva bile su ove: na istoku Delmina, gdje je bio grad Delmis s nekom crkvom u kojoj je pronađen zapis da ju je posvetio kapuanski biskup blaženi German,na zapadu Karintija prema more sve do grada Stridona, gdje je i danas granica između Dalmacije i Istre, sa sjevera od obale Dunava do Dalmatinskoga mora s čitavom Maronijom i Humskom kneževinom.

Uža Hrvatska je tu do Duvna, a Humski dukat je zajedno s Maronijom (Paganijom) naveden zasebno kao pridruženi dio kraljevstva.
Duvno kao svojevrsna granica figurira i u Ljetopisu Popa Dukljanina.
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: glonga - 12 Rujan 2008, 13:57:29 poslijepodne

Isprave koje Domalda i Nelipiće povezuju s Imotom i dalje smatram nevjerodostojnim makar u dijelu koji spominje Imotu u njihovu posjedu.

Osim Švobova rada na prvi pogled su kontradiktorne isprave:

1210. isprava Andrije II. kojom Domaldu daje i Ymot locus
i
26.5.1224. iskaz župana Domalda pred kraljem Belom u kojoj govori kako nikad nije imao zemljište u župi Gora te ga nije mogao pokloniti templarima
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Andelko - 12 Rujan 2008, 14:08:47 poslijepodne
Citat:
Isprave koje Domalda i Nelipiće povezuju s Imotom i dalje smatram nevjerodostojnim makar u dijelu koji spominje Imotu u njihovu posjedu.
Osim Švobova rada na prvi pogled su kontradiktorne isprave:
1210. isprava Andrije II. kojom Domaldu daje i Ymot locus
i
26.5.1224. iskaz župana Domalda pred kraljem Belom u kojoj govori kako nikad nije imao zemljište u župi Gora te ga nije mogao pokloniti templarima
Ako si čitao moje odgovore onda si mogao vidjeti da kontradiktornost ne postoji. Isprava iz 1224. se odnosi na župu Gora kod Siska i u vezi je s Topuskim (područje srednjevjekovne Slavonije), a ne Imotskim, a isprava iz 1210. Ymot u zaleđu Splita spominje samo kao među, što znači da je izvan Domaldovog područja.
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: glonga - 12 Rujan 2008, 14:22:35 poslijepodne

Domaldu je Topusko prilično "s neruke" i daleko pa ga se na prvu povezuje s Humskom župom Gor(sk)om.
Mislim da bi zgodno bilo objaviti na webu transliteracije i kvalitetne skenove/faksimile svih spomenutih isprava s ove teme.
Npr. servis www.imagesforme.com (http://www.imagesforme.com) dopušta veličinu pojedinačne datoteke do 10 MB što je po mojoj procjeni dovoljno za tu namjenu.
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Andelko - 12 Rujan 2008, 16:02:25 poslijepodne
1224. 26. 5.
Isprava je izdana u Topuskom:
Ego comes Domaldus auctoritate presencium volo ad universorum noticiam pervenire. Quod in presencia domini regis et B... bani et Jule comitis et multorum nobilium Hungarorum, fratres Toplice conquesti sunt, quod ego quandam terram dederim Templariis nomine Mogos in comitatu Gorre, que terra in privilegio dictorum fratrum Toplice continetur....
Datum Toplice VII. kalendas iunii, anno gracie MCC vicesimo quarto.


Toplice su srednjevjekovni naziv za Topusko. Nema mjesta nikakvoj sumnji. Nema veze s Humom niti u primisli.
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: glonga - 25 Rujan 2009, 11:50:40 prijepodne

uz prvi spomen - korijen

Citat:
Pitanja za boga u Delfima

Дали е изгодно сега да си купя имот? Има ли банка, която ще ми отпусне до 80-90% от цената на кредит и какви гаранции се искат?

Izvor: dnevnik.bg.
http://filologanoga.blogspot.com/2009/09/pitanja-za-boga-u-delfima.html (http://filologanoga.blogspot.com/2009/09/pitanja-za-boga-u-delfima.html)
Naslov: 28.12.1408. ...provincia Imota et Posusije
Autor: glonga - 03 Travanj 2010, 20:47:59 poslijepodne

Eusebius Fermendžin; Acta Bosnae potissium ecclesiastica, Zagabria 1892., str. 87.—89.

CCCCLXXXII. 1408, 28 Decembris, in Bosna.

Ostoja, rex Bosnae, capitano Georgio comiti "Vucichio" eorumque filiis et posteris diversas possessiones in Dalmatia et Hercegovina confert.

In nomine sanctissime et individue Trinitatis Amen. Nos Ostoja, Dei gratia rex Bosnie, Vsorie, Inferioris partis, Hungarie (?) et Sclavonie(?) etc. Per has nostras patentes literas pateat omnibus ad quos pertinet, quod propter fidem et optimam servitutem nobis, Ostoje regi et filio nostro Stephano, per capitaneum Georgium et comitem Vucichium, fratres Radivojevich et eorum filios, praestitam tunc, quando a Bosnensibus expulsi fuimus, et stetimus in quodam loco, nuncupato Bobovaz, quorum opere et optima servitute ac fide erga nos praestita iterum in regnum nostrum repositi fuimus, tanquam hi, quos regnare decet, — quocirca propter eorum erga nos bene merita et fidem indubitatam, Nos Ostoja rex iureiurando in animam nostram regiam filiique nostri Stephani predicti dedimus eidem capitaneo Georgio, comiti Vucichio, eorum filiis posterisque eorum, ut quidquid aliquis eorum vel ipsorum antecessores peccaverint, aut aliquid contrarium egerint nobis aut nostratibus aut antecessoribus nostris usque ad presens, omnia (con)donavimus eis, et quod nunquam in perfidiam illis possit adscribi, nec propter hoc ipsi possint aliquod damnum pati, aliqua data opera vel ex proposito, neque clam neque palam nobis viventibus, neque in posterum, neque illi, neque eorum posteri in sempiternum.
Insuper propter hanc fidelitatem nobis Ostoje regi et filio nostro Stephano per dictum capitaneum Georgium et comitem Vucichium et eorum filios prestitam, predicto capitaneo Georgio, comiti Vucichio, eorum filiis ceterisque posteris dedimus et adscripsimus in patrimonium in secula seculorum:
Almissium civitatem una cum Primorje, ab utroque latere Cettine, videlicet Primorje usque ad Zarnovizam, cum omnibus iuribus et territoriis, que pertinent Almissio, et quod pertinebat ad Almissium temporibus regum Ludovici et Sigismundi.
Provinciam Cisalpinam et Transalpinam, dictam Gorscam Zupam, cum omnibus iuribus et territoriis.
Civitatem Crussevaz et Blato cum omnibus iuribus et territoriis.
Brochno provinciam cum omnibus iuribus et territoriis.
Lucam provinciam ab utroque latere Narente, exceptis iuribus capitanei Sandagli et eiusdem famulorum.
Et gabelas subtus Visochium.
Et barcaneum na Volivina.
Et barcaneum na Norin.
Et aliam partem Drinscoga.
Et provinciam Vechenicum usque ad Narentam, cum omnibus iuribus et territoriis, exceptis iuribus, que sunt illorum de Millatovich et Budisaljich.
Oppidum Imoschi cum provincia Imota et Posusije cum omnibus iuribus et territoriis.
Locum Duarum cum provincia Radobilie et provinciam Podsusie cum omnibus iuribus et territoriis.
Provinciam Rachitno cum omnibus iuribus et territoriis.
Provinciam Drezniza cum omnibus iuribus et territoriis.
Oppidum na Poglich et ipsa Poglia.
Provinciam Planinam cum omnibus iuribus et territoriis.
Regionem Crainam a Narenta usque ad Cetinam cum omnibus valachiis existentibus inter Narentam et Cetinam.
Neumscam regionem cum omnibus iuribus et territoriis, cum confinibus et aquis et montibus et gabellis, barcaneis et terraticis jam dicto capitaneo Georgio, comiti Vucichio, eorum filiis et posteris dedimus et damus libenti munere et alacri animo, in patrimonium in secula seculorum; nec possit istud perverti nec annulari, nec aliquid addi, nec detrahi, eidem capitaneo Georgio, comiti Vucichio et eorum filiis et posteris, et hoc aliqua de causa neque ullo modo excogitari possit, neque propter aliquod suprascriptorum delictum, quousque non incurrerint in futurum aliquam infidelitatem iidem capitaneus Georgius, comes Vuchich, et ipsorum filii Stephanus, Paulus, Nicolaus, Vlaticus, Vuk Vuchichievich et eorum posteri, que cognosci debeat Ungarica, Bosnica, Venetica et Ragusana iustitia, propter quam infidelitatem huiusmodi iustitia cognoscet eos capite puniri dignos; itaque non possint intus regnum nostrum condemnari ad vincula, neque in bonis iidem capitaneus Georgius, comes Vuchich, eorum filii et posteri.
Insuper propter maiorem erga nos gratiam et maiora benemerita dictorum capitanei Georgii, comitis Vuchichii, eorum filiorum, nos Ostoja rex et filius noster Stephanus, confirmamus iam dicto capitaneo Georgio et comiti Vuchichio, eorum filiis et posteris, omnia privilegia nostra et predecessorum nostrorum, que habent a quibuscunque regibus et potentatibus quocunque modo vel opere; et quicumque vellet contradicere huic nostre concessioni, voluntate, iustitia vel litteris vel aliquo alio opere huiusmodi contradicente. Nos Ostoja rex et filius noster Stephanus iuramus et iuravimus, quod suprascripte concessioni et privilegis ne utique derogare volumus, nec ea in aliqua parte abrogare; et ideo iureiurando iuravimus per Deum viventem et eius genitricem Mariam virginem, per quatuor evangelistas, duodecim apostolos, quadraginta electos et omnes beneplacitos, quod nos rex Ostoja et noster filius Stephanus, vel aliquis nostrorum posterorum non contraveniemus his, que supra concessimus eisdem capitaneo Georgio, comiti Vuchichio, eorum filiis et posteris, ulla data opera nisi propter infidelitatem, prout diximus; alioquin maledicimur a sanctissima Trinitate et ab omnibus sanctis suprascriptis, et quod abiuremur Deo fidem, iustitiam et angelum Dei in die extremi iudicii Dei.
Huic adsum testes: dominus rex cum fratribus, comes Paulus cum fratribus, comes Radoje cum fratribus, comes Butrech cum fratribus et prestantioribus Bosne, comes Radam Dragoevich et procurator comes Gjura Georgii Dragichievich. Datum Bosne, die Innocentium, in die Veneris mensis Decembris, anno millesimo quatricentesimo octavo.

1684 addi 26 Settembre. Almissa.
Gli attestati privilegi, di carte 14, furono fatti copiare da me cancelliere infrascritto, per mano a me fedele, e restarano incontrati, parola per parola, con gli autentici esistenti nella cassa della comunità d' Almissa che perciò restano corroborati con la mie sottoscrizione:
(L.S.S.N.) Gioachin Cadamuro cancelliere pretorio.
Lauro Moller cancelliere pretorio. Lauro Moller d' Almissa ho fatto copiar d' altra simile autentica esistente in un libro incontrato, sottoscrito e sigilato.
(L.S.S.M.) Lauro Moller cancelliere pretorio.

Edidit G. Alačević in Bulletino di Archeologia e Storia Dalmata per cura di G. consil. Alačević e Fr. prof. Bulić, anno VII, Dicembre 1884 p. 1888. Confer et Lucić: Memorie di Traù p. 391 ubi pars huius documenti edita est. Sublestae fidei. Versio e slavo.
Naslov: To je
Autor: glonga - 03 Travanj 2010, 20:55:55 poslijepodne

To je.

28.12.1408.
Oppidum Imoschi cum provincia Imota et Posusije cum omnibus iuribus et territoriis.

EOD
Naslov: n. dj. p. 87—89
Autor: glonga - 03 Travanj 2010, 21:23:47 poslijepodne

n. dj. p. 87 (http://i.imgur.com/GeaLH.jpg)

n. dj. p. 88 (http://i.imgur.com/iRlOx.jpg)

n. dj. p. 89 (http://i.imgur.com/gM3ok.jpg)
Naslov: Provinzia Imota?
Autor: glonga - 16 Travanj 2010, 13:36:26 poslijepodne

Radobiglie jest, Roscopoglie jest.
A odakle je ta, kamo je ta... Imota, rekti, da prostiš?

(http://imgur.com/rnsFq.jpg)
Naslov: 28.X.1341.
Autor: glonga - 22 Rujan 2010, 15:09:32 poslijepodne

Prvi pisani trag pa trag o neurednu plaćanju dugova. Ništa se nije prominilo. "Dođem ti!"

http://hazu.arhivpro.hr/index.php?showdocument=1&docid=1358&page=29 (http://hazu.arhivpro.hr/index.php?showdocument=1&docid=1358&page=29)
Monumenta spectantia historiam slavorum meridionalium [53], Zagreb, 2002., str. 18.

"31.

31. 28.X.1341. Benedikt, sin Mikleuša izrađivača lukova iz Imotskog, priznaje da je Nikoli Vrane Gvalterijeva dužan 32 zlatna dukata i 5 groša za robu koju je od njega primio.

Nicole Francissci. Benedictus, filius Micleusi arcerii de Imota, coram me notario, Publicatum testibus et examinatore infrascriptis fuit contentus et confessus se habuisse et recepisse a Nicola Francissci Gualterii tantum de suis mercimoniis, pro quibus ei promisit et debet dare ducatos triginta duos de bono auro et iusto pondere et quinque Venetos grossos, quos dictus Benedictus per se et suos heredes et successores promisit dicto Nicole pro se et suis heredibus et suc cessoribus recipienti dare et soluere sibi omni exceptione remota integre cum ef- fectu hine ad festum natiuitatis Domini nostri proxime venturum, sub pena duorum soldorum per quamlibet libram secundum formam statuti cum refectione damp norum et expensarum litis et extra et sub obligatione omnium suorum bonorum et sue persone in Spalleto, Obrouag, Ancone et vbique locorum ad uoluntatem dicti creditoris pro predictis detinende et constringende. Actum Spalleti in platea sancti

3 Izostavljeno ime glasnika. 3 Izostavljeno ime glasnika. Tako je i u kasnijim dokumentima.

18

Laurentii presentibus Nicola (Çuue calefati et Balce Petri testibus et Chrestolo Theodosii examinatore."
Naslov: Heub(n)er-eka, a Hueber i Iemota
Autor: glonga - 09 Ožujak 2011, 01:03:45 prijepodne
... u tzv Izvodu iz Montekasinske kronike piše da je već car Justinijan (6. stoljeće) između brojnih drugih, dao benediktincima posjed u Imotskoj krajini pod imenom Billubium. Vjeko Vrčić pozivajući se na njemačkog povjesničara Heubnera piše da su franjevci na tom mjestu sagradili samostan već 1260.

Nije Heubner vengo Hueber, u-e, ne e-u.

Listajući starostavne knjige:
Donato Fabianić. Storia dei frati minori dai primordi della loro istituzione in Dalmazia e Bossina
http://www.archive.org/details/storiadeifratim00fabigoog (http://www.archive.org/details/storiadeifratim00fabigoog)
http://ia600309.us.archive.org/21/items/storiadeifratim00fabigoog/ (http://ia600309.us.archive.org/21/items/storiadeifratim00fabigoog/)
vidim da je u Fab(i)janića među izvorima — Hueber, Hueberov Menologium…

Fortunatus Hueber. Menologium, seu brevis illuminatio sanctorum, martyrum, virginum ex triplici-ordine Fratrum Minorum Clarissarum Poenitentium
http://books.google.com/books?id=Wd4_AAAAcAAJ (http://books.google.com/books?id=Wd4_AAAAcAAJ)
Na str. 133. u § IV. Familia Ultramontana ab anno 1260.

(http://books.google.com/books?id=Wd4_AAAAcAAJ&pg=PT47&img=1&zoom=3&hl=hr&sig=ACfU3U1qu0j-AIKxUoDzOUW-7YpykIW04g&ci=35%2C99%2C442%2C164&edge=0)

je na str. (141.) 142. u podnaslovu XII. Provincia Hungarie pobrojana i "I. Vicaria Bosnensis 7. Custodias circuibat I. Custodia in Demna in 5. Conventibus vivebat, Stagnum, Neocastrum, Iemota, Cetina, Glamatzum II. Custodia Carbaviensis …"

(http://books.google.com/books?id=Wd4_AAAAcAAJ&pg=PT51&img=1&zoom=3&hl=hr&sig=ACfU3U3s2PCDjTue2vkKSssOC8aMFRWFZA&ci=463%2C273%2C404%2C133&edge=0)

Uzput, u § III. na str. 126. je popis cismontanskih familija za godinu 1260. i na str. 130. pod rednim brojem IX. Provincia Dalmatia 4. Custodias ingrediebatur…

E, sad, traži li se ikom u 1388 pdf stranica Hueberova Menologija, uz nikakav OCR, podatak o tome da je baš na Opačcu ("na tom mjestu") Iemocki konvent 1260. godine, ili ćemo se dogovorit da se Hueber nije time zamarao?
Naslov: Hueberova Jemota
Autor: glonga - 09 Ožujak 2011, 21:14:07 poslijepodne

Načas se činilo da Hueber donosi jednu međuvarijaciju Imote: Emotha > Emota > Iemota > Imota. U Huebera zapravo piše — Jemota.
Pregledom 1388 pdf stranica Hueberovog Menologija za ovu i povezane teme na forumu ustanovljeno je da je tomu tako. Nu to nije sve.
Što je menologij? Libar složen po mjesecima, nije mjesečnik, više mjesečar, ako je dnevnik - kalendar. wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Menologium).

Usporedbom tipografske uporabe kurziva slova I i slova J kroz knjigu jasno je da piše Jemota.
Npr. na str. 57. (http://books.google.com/books?id=Wd4_AAAAcAAJ&hl=hr&pg=PT9#v=onepage&q&f=false): Insubria, Istria, Julij, etc.

Naslov § III. na str. 126. (http://books.google.com/books?id=Wd4_AAAAcAAJ&hl=hr&pg=PT43#v=onepage&q&f=false) glasi: De Facie Ordinis S. Francisci in familia Cismontana ab anno 1260.
Str. 130. (http://books.google.com/books?id=Wd4_AAAAcAAJ&hl=hr&pg=PT45#v=onepage&q&f=false) donosi pod rednim brojem IX. "Provincia Dalmatia".
Naslov § IV. na str. 133. (http://books.google.com/books?id=Wd4_AAAAcAAJ&hl=hr&pg=PT47#v=onepage&q&f=false) glasi: De Facie Ordinis S. Francisci in Familia Ultramontana ab anno 1260.
Str. 141.-142. (http://books.google.com/books?id=Wd4_AAAAcAAJ&hl=hr&pg=PT51#v=onepage&q&f=false) pod rednim brojem XVII. donosi "Provincia Hungaria" i njene kustodije i konvente, a u nastavku vikarije od kojih je pod rednim brojem I. "Vicaria Bosnensis" sa svojim kustodijama i konventima, zatim vikarije: Russia, Orientalis, Aquilonaris, etc.

Površnim pregledom se može pogrešno razumjeti da je Vicaria Bosnensis pobrojana u okviru Provinciae Hungaria. Ako prestanemo pratiti popis iza Vicariae Bosnensis može se steći pogrešan dojam.

Pogrešno je i tumačenje da su svi pobrojani konventi, kustodije, vikarije i provincije postojali godine 1260. U neposrednom nastavku slijedi popis "De Systemate Ordinis S. Francisci ab anno 1506." pod §V. na str. 143. (http://books.google.com/books?id=Wd4_AAAAcAAJ&hl=hr&pg=PT52#v=onepage&q&f=false)

Popis na kojem se nalazi konvent Jemota je zapravo kumulativan iskaz pojava u shematizmu između godine 1260. i 1506. Najblaže rečeno; ne možemo tvrditi pozivajući se na Heubera da je franjevački samostan u Imotskoj Krajini postojao 1260. godine.

U shematizmu za godinu 1506. ne možemo naći ništa što se može povezati s Imotskom Krajinom. Uzput ćemo pronaći ozbiljan Heuberov propust oko bosanske vikarije. Propust, jer u tekstu nema objašnjenja za dvostuko pojavljivanje nekih kustodija i konventa u popisu. Moguće je, i čini se, najsigurnije tumačenje da se i ovdje radi o kumulativnoj prirodi popisa za razdoblje 1260.-1506. pa se neke kustodije i konventi u Bosni pojavljuju najmanje po dva puta.

Na str. 148. (http://books.google.com/books?id=Wd4_AAAAcAAJ&hl=hr&pg=PT54#v=onepage&q&f=false) pod rednim br. XX. navodi se Provincia Bosnia Magna.
Prijepis.
"XX. Provincia Bosnia magna in 7. Custodiis. I. Custodia S. Nicolai de Milo, Sutischa, Visochium, Argentina, Qoinira, Crescentia, seu Cresconium, Foinicum, Monstratum. II. Custodia de Sodonico, Lubuscha, Zasirochium, Scisium, Plumbum, Olza, Milium. III. Custodia de Nandaralba, Belgradu, Bermeda. IV. Custodia de Saza, Livischichium, Zuichaium, Crebensum, Jaza, Zeizetum. V. Custodia Croathia, Corbatia, Mons, Bykya, Othokium, Zrinum, Harastolica. VI. Custodia de Chetina, Cethina Classasa, Cordona, Bissonachium, Verchorizium, Tinium, Kartaium. VII. Custodia de Tersecto, Tersectum, Segnia, Citinum, Stenizmicum, 4 I."

Na str. 149 (http://books.google.com/books?id=Wd4_AAAAcAAJ&hl=hr&pg=PT55#v=onepage&q&f=false) pod rednim brojem XXVI. navodi se u okviru istog popisa Provincia Bosna Argentina.
Prijepis.
"XXVI. Provincia Bosna Argentina, Argentina, Campania, Salium, Plumbum, Sotischa, Visochium, Foniza, Crescenia, Ranna, Conizia, Monstatum, Glubusca, Sastrugium, Macarschium, Braniza. I5."

Na istoj stranici u r. br. XXV. Provincia Hungaria nema ništa što podjeća na Imotu, a na istoj stranici slijedi i naslov Familia Ultramontana. Između 1260. i 1506. nešto se dogodilo i definicijom cis-, trans- i ultra- alpinskog i montanskog, ili se auktor malo zagubio.

XV. Provincia Dalmatia na str. 147. (http://books.google.com/books?id=Wd4_AAAAcAAJ&hl=hr&pg=PT54#v=onepage&q&f=false) u okviru istog popisa za 1560. nema ništa vezano za Imotu.

Na str. 153 (http://books.google.com/books?id=Wd4_AAAAcAAJ&hl=hr&pg=PT57#v=onepage&q&f=false) je naslov slijedećeg popisa § VI. De Facie Ordinis S. Francisci annum 1680.
Formulacija "annum 1680." u odnosu na formulacije "ab anno 1260." i "ab anno 1506." dodatno govori o kumulativnim odrednicama starijih popisa. Menologij je objavljen 1698.

Str 157. (http://books.google.com/books?id=Wd4_AAAAcAAJ&hl=hr&pg=PT59#v=onepage&q&f=false) pod r. br. XV. donosi popis 'Provincia S. Hyeronimi in Dalmatia & Illirico".
Ovdje nazivlje provincija (sv. Jeronim) već slijedi domaću historiografiju, za svaki slučaj, iščitavanje podataka ni ovdje nema ništa što bi podsjećalo na Imotu.

Na str. 158. je "XVII. Provincia S. Crucis ac Spineæ Coronæ Christi, per Bosnam Croatiæ", očekivano, ni tu nema ništa vezano za Imotu.

Str. 159. (http://books.google.com/books?id=Wd4_AAAAcAAJ&hl=hr&pg=PT60#v=onepage&q&f=false) donosi "XXII. Provincia in Ragusio, Epidauro & Illirico".

Str. 159.-160. pod r. br. XXVI. donosi Bosnu Argentinu.
Prijepis.
"XXVI. Provincia Bosnæ Argentinæ, sub titulo S. Crucis, in Illirico, & sub Turcicis pressuris, Conventus Fratrum 18. difficillimo gubernio comportat. Argentina, Banni, Foinza, Plumbi, Visochis, Crescuri, Modriza, Macharsche, [?]. Novitatus 3. Studia 6. Hospitia 5. Missiones 4. Domus doctrinales 92. Lectores 10. Prædicatores 145. Sacerdotes 312. Clerici 82. Laici 32. omnes Fratres 426."

U ostalim okolnim provincijama i prefekturama nema ništa o Imoti.
Kasnijih shematskih popisa u ovoj knjizi nema nema. Nema ni spomena Imote / Imotske Krajine ni mjestopisa iz kojih bi se nešto moglo povezati s Imotskom Krajinom.

Menologij u dijelu koji prikazuje mjesece listopad i studeni ima zanimljivosti vezanih za drugu temu (Arheološka istraživanja u Podbiloj… (http://www.imoart.hr/forum/index.php?topic=2311.0)). Zapravo su zanimljivi nadnevci zapisani u rimskoj, latinskoj notaciji te nemogućnost identifikacije značajnog događaja koji se u Podbiloj obilježavao "od davnina" na dan 28.X. koji je po Jurišiću (i Aličiću) 1623. godine padao u nedjelju, a po svim drugim računicama 28.X.1623. bila je subota po gregorijanskom kalendaru. 28.X.1582. bio je četvrtak, te godine je Grgur XIII. promijenio kalendar, što odgovara 7.XI.1582. nedjelji po julijanskom kalendaru. Zemlje krune sv. Stjepana su prešle na gregorijanski kalendar 1587.
28.X.1587. po julijanskom kalendaru odgovara suboti 7.11.1587.

Čitanje svekolikog menologija za listopad i studeni ne daje nikakvu novu vezu na Podbiljsku drevnu svetkovinu 28.X. spomenutu 1623. godine, a koja bi pobijala pretpostavku o slavljenju sv. Honoratusa od Vercelli-ja u Podbiloj od starina do 28.X.1623..

Za čitanje i računicu u menologiju treba ponovit latinski jezik, ono o pisanju nadnevaka, kalende, ide, none. Podsjećanju može pomoć en-wikičlanak
http://en.wikipedia.org/wiki/Calends (http://en.wikipedia.org/wiki/Calends)
(ad Kalendas Graecas hehe, rimljani su slabo računali pa ovo kalendanje zna bit zamorno)
Naslov: Pernar, Greiderer, Imotae
Autor: glonga - 11 Ožujak 2011, 01:21:17 prijepodne

Imotae, Imoschae, Jemote, Ymote, Semote

Vigilius Greiderer. Germania franciscana, seu chronicon geographo-historicum ordinis S. P. Francisci in Germania… Vol. I., Oeniponte Trattner, 1777.,
Čitavi prikaz @ http://books.google.com/books?id=iTwFEAoRjoQC (http://books.google.com/books?id=iTwFEAoRjoQC)

pp. 34-35 (http://books.google.com/books?id=iTwFEAoRjoQC&hl=hr&pg=PA34#v=twopage&q&f=false)

"13. Statum Vicariae Bosnensis, fini saeculi XIV. correspondentera, exhibiturus, primitus offero tres ejus Catalogos. Ex his primus est meus Domicilia in obliquo, &, quando nota sunt, magis emendate & pro moderno usu exprimens. Secundus est Pisani (m), suum opus an. 1399 Majoribus Ordinis exhibentis, per ly P. denotatus, & a Wad. impressus vocatus. Sisto eum juxta editionem, Mediolani an. 1510 executioni mandatam. Wad. eum exhibens saepius e in ae correctionis gratia mutavit. Tertius, in edit, ultima Wad. (n) exstans, ex Codice Aracoelitano defumitur, & per ly A. indigitatur. Cum Catalogis his coincidunt Catalogi Vicariae Bosnae , quos Rodulph. L. 2. fol. 294. Auth. Orb. Seraph, t. 4. p. 369. & Hueb. in Menol. col. 142. adducunt. Loca seu Domicilia, in istis Catalogis expressa, subin formati Conventus, subin merae Reisidentiae Fratrum fuere.
Vicaria Bosnae: septem instructa Custodiis:
Cuftodia Dulmnae, P. Dulmne, A. Dulmnae (o) Domicilia recensuit
1. Stagni (p). 2. Novocastri, credibilius Novigradi: P. & A. Novicastri. 3. Imotae, fors Imoschae, P. Jemote, A. Ymote (q). 4. Cettinae, P. & A. Cetine. 5. Glamozii, P. de Glamozh, A. de Glamoth.
[…]
(m) L. 1. conform. XI. fol. mihi 128. & in fine fol. 255 & seq.
(n) Wad. t. 8. an. 1400. n. 12. p. 231 & seq.
(о) Нес aut a Provincia Delminiensiae al. Dalminiensiae partem Orientalem Dalmatiae ae Bosnae circumscribente, sive a civitate Dulma, al. Dulmna, Damno, Delminio nomen traxit. Civitas ista euodem fere situm occupat, in quo nunc Dumnus, vulgo Duvno, oppidum Tilurum inter & Naronem fluvios plantatnm, quiescit.
(p) Quando nomen una vice exprimitur, Catalogi in eo conveniunt.
(q) Rodulph. corrupte Semote."

Vezani upis. (http://www.imoart.hr/forum/index.php?topic=2311.msg48531#msg48531) Ako je 1339. conventus Imotae katalogiziran u čuvariji duvanjskoj namjestnice bosanske, pomakli smo samo dvi godine unazad u odnosu na 28.X.1341. (http://www.imoart.hr/forum/index.php?topic=524.msg44364#msg44364)
Nu, opet 28.X. baš kao drevni svetac u Podbiloj 28.X.1623. Ima tu nešto. Bez obzira na 1582. (1587.) i promjenu kalendara.
Naslov: Jemota, Semota
Autor: glonga - 13 Ožujak 2011, 15:59:58 poslijepodne

Pretraga mreže za riječima: Jemota, jemota, Semota, semota, u potrazi za značenjem.

http://archives.nd.edu/latgramm.htm (http://archives.nd.edu/latgramm.htm)

Boks.google ima Jemota i jemota, uz sav taj loši OCR, npr.
http://books.google.com/books?id=ahg3AAAAYAAJ&pg=PA357 (http://books.google.com/books?id=ahg3AAAAYAAJ&pg=PA357)
"3) Jemota, jetzt Jmoski;"

Semota
"Meaning: From the Latin word for remote or distant
Latin Pronunciation: sem-OH-tuh"
http://www.backyardgardener.com/gardendictionary/semota.html (http://www.backyardgardener.com/gardendictionary/semota.html)

Nije teško zalutat. Doć do šiške (h)rastove (oak gall, na protorvackom).
"The semota variety grows in the Sierra Nevada and Coast Ranges as far south as Los Angeles County."
http://en.wikipedia.org/wiki/Quercus_garryana (http://en.wikipedia.org/wiki/Quercus_garryana)

Uzput, Fotoimota, šiška uopće nije nezahvalan motiv. Ovdje je možda white ballance malo maka:

http://1.bp.blogspot.com/_oH7YVmRWh-s/SRNITSmaPOI/AAAAAAAACGs/bjohwp_NaQs/s1600-h/Pyrenean+Oak+Gall.JPG (http://1.bp.blogspot.com/_oH7YVmRWh-s/SRNITSmaPOI/AAAAAAAACGs/bjohwp_NaQs/s1600-h/Pyrenean+Oak+Gall.JPG)

ima još:
http://tree-species.blogspot.com/2008/11/pyrenean-oak-apple-galls.html (http://tree-species.blogspot.com/2008/11/pyrenean-oak-apple-galls.html)
Naslov: Juha od mladih mačića i magaretije mliko
Autor: glonga - 08 Listopad 2012, 14:41:07 poslijepodne

Sut özel tur. (Sutozel) je magaretije mliko.

Priko Sutoželja u Ymocki

Na vr glave su mi prokopali Domaldo i Nelipići glede Imote.

Domaldo i Nelipići su mijur od sapunjake koji se nikad nije primaka Imoti.
Luka Vladimirović? Ivan Lučić. Lapčević. Šimun Milinović? Ivan Tomko Mrnavić?

(Jireček 1901: 8 (http://daten.digitale-sammlungen.de/bsb00066385/image_15), 58 (http://daten.digitale-sammlungen.de/bsb00066385/image_65)) Sutozel preuzima iz Starina 21. (1889.) (str. 251 (http://dizbi.hazu.hr/?vdoc=1732&page=254))
Sakcinski uz tu regestu navodi izvor: "N. B. A. archiv. regnic. zagr. fasc. 483, Nr. 31. Nunc Pestini."
Sakcinski je Sakcinski, nu ne virujen da je vidio izvornik (kojeg nema 1889.).

Zašto?

György Fejér i Mór Czinár objavljuju 1829. istu listinu (Domaldinau 1210. (http://www.arcanum.hu/mol/lpext.dll/fejer/1e7/1ea/216?f=templates&fn=document-frame.htm&2.0)) u: Codex diplomaticvs Hvngariae ecclesiasticvs ac civilis. vol. 3.
I koga ili što navode kao izvor? Str. 110. (http://books.google.com/books?id=jRYMAQAAMAAJ&pg=PA101#v=onepage&q&f=false): »Ioan. Lucii, Memorie Istoriche di Tragurio ora detto Trau. A. 1673. in 4. p. 27.«
Ivo Lučić, naš stari znanac. Nomen est omen. NHF.
Vrćenje izvora baš kao okolo Opač(a)ca (Ujević i drugi) priko "ad claram Acquas" priko Heubera do Euzebija (Fermendžina) na kojeg se poziva taj navodni praizvor.

Kad je N.B-A. arkiv (za)màka iz Zgreba u Peštu? Između 1829. i 1889.? Između 1673. i 1829.?

Navedeni izvor (Memorie Istoriche… (http://books.google.com/books?id=MhuiQwAACAAJ)) nije (još) dostupan za pregled nit za prikaz na gugl buksi.
Zato je Lučićeva Historia di Dalmatia… iz 1674. dostupna u dva izdanja (1674. i pretisak iz 1977.). Obje knjige su tiskane 1674., obje (prema google buksi) imaju po 544 stranice. Prva knjiga prve knjige (Historia di Dalmatia…) nosi naslov "Delle memorie / di Tragvrio / hora / detto Trav· / Libro Primo." (str. 1. (http://books.google.com/books?id=cGYPAAAAQAAJ&hl=hr&pg=PA1#v=onepage&q&f=false))
Posve nekvalificirano tvrdim da se radi o istoj knjizi. 1674. napisati i otiskati 544 stranice o Trogiru, a iste godine tiskati knjigu s prilično preklopljenim sadržajem (Trogir)?

Ostavimo to po strani jer u i u Historia di Dalmatia… Lučić objavljuje "Domaldinu 1210.".
Zagubljeno u prijevodu, ovaj prijepisu, Lucio - Fejér - Sakcinsky - Kaptol Split - Ančić
Nije točno. Ili ja to ne mogu sad pronaći u "nepretiskanoj" verziji  (http://books.google.com/books?id=cGYPAAAAQAAJ).

Međutim u pretisku iz 1977. našle su se Lučićeve Inscriptiones Dalmaticae… (http://books.google.com/books?id=8DsacgAACAAJ) iz 1673., kojeg gugl buksa ne da za pregled i prikaz kao zasebnu knjigu.

A tamo, u pretisku na str. 62 (http://books.google.com/books?id=IngKAQAAIAAJ&hl=hr&pg=PA614#v=onepage&q&f=false) piše - joj što volim Iggy Pop.
»Andreas &c Inter vniuerſos ſi quidem dilecti ac fidelis noſtri Domaldi Comitis de Subenig filij Saraceni Comitis laudabilem fidelitatem fructuoſae commendamus memoriae; quia cum quidam Principes Hungariae iniquum aduerſus nos machinantes confilium in Graeciam ad filios Geyzae cartas, & nuncios tranſmiſſient, vt & illos in Hungariam venientes eorum conſilio & auxilio adiuti, regnum noſtrum vſurparent, ipſe Domaldus ſolitam fidelitatem ſemper ſeruans integram cognito perfidae legationis tenore, ipſos nuncios cum iam Spaletum perueniſſent, cepit quos ad nos vna cum cartis ſuis compeditos aaduxit. Ideo terram quandam nomine Zetinam, & Tril cum terris cultis, &c. Domaldo & heredibus in perpetuum &c. cuius mete ab oriente Chriſoua Camenyza, & Ymot, Sutozel, inde verſus mare ad Vvrulas, inde ad Zernounizam, inde ad Stilpez, inde ad Zer vſque ad Stiber puz & currit ad Prel, ad IaKim, inde ad Lacten, ad Crabonala Cameniza, ad Zaualam vſque ad Beloy… Dat: 1210« Otprilike.

(Ančić 2005: 66-67) u slučaju "Domaldine 1210." s "jakim razlozima" koristi navodnike u naslovu za "vjerodostojna mjesta".
»9. svibnja 1358, Split.
Regest isprave kojom splitski nadbiskup Hugolin i njegov kaptol potvrđuju da su pred njima Slavogost i Domald Ilijići te njihovi nećaci Hrvatin, pok. Juraja i Nerad Miroslavić, predali knezu Ivanu pok. Nelipca svoje posjede u cetinskome kneštvu te potvrdili privilegij kojim je to kneštvo knezu Ivanu darivao kralj Ludovik. Originalni dokument sadržavao je i transumpte privilegija kralja Andrije II. iz 1210. godine i kralja Ludovika iz 1356. godine.

Ex archivio ciuitatis Spalatensis.
Coram Hugolino archiepiscopo Spalatense et capitulo. Nobiles viri Slauo- gostus et Domaldus Hiliich fratres et Crouatinus, filius quondam Georgii nepos, et Nerad Miroslauig, nepos etiam predictorum, ac Rusin et Gregorius, fratres filii dicti Slauogost, et Helias, filius quondam Domaldi suo nomine et pro filiis suis, cedunt comiti Ioanni quondam Neliptii comiti Cetine eorum consaguineo de terra in Cetina concessa per regem Andream ratificantes priuilegium concessum per regem Ludouicum et fatentur satisfactionem cessionis accepisse.

Andree priuilegii tenor:
1210.
Andreas … inter uniuersos siquidem dilecti ac fidelis nostri Domaldi comitis de Scebenig filii Saraceni comitis laudabilem fidelitatem fructuose comendamus me- morie quia cum quidam principes Hungarie iniquum aduersum nos machinantes consilium in Greciam ad filios Geiiche cartas et nuntios transmisissent ut et illi in Hungariam uenientes eorum consilio et auxilio adiuti regnum nostrum usurparent, ipse Domaldus solitam fidelitatem semper seruans integram cognito perfide legatio- nis tenore ipsos nuncios cum iam Spalatum peruenissent cepit, quos ad nos una cum cartis suis compeditos adduxit. Ideo terram quandam nomine Cetinam et Tril cum terrenis cultis etc. Domaldo et heredibus in perpetuum etc. Mete ab oriente Chirsoua cameniza et Imoth, Sutozel, inde uersus mare ad Vrulas, inde ad Zernouni- zam, inde ad Stilpez, inde ad Zer usque ad Stiber puz et currit ad Prel ad Iakin, inde ad Lacten ad Crabonala cameniza, ad Zaualam usque ad Beloi. Anno 1210.

Ludouici autenticum:
1356.
Ludouicus. Comes Dminoi de Churuach familiaris comitis Ioannis filii quondam comitis Neliptii eius nomine exibuit priuilegium regis Andree de terra in Cetina. Confirmat eidem comiti Ioanni.«

Jireček se nije laćao Sutozela. Ostavio je upitnik (?). Jirečeka se triba latit na drugoj temi - Roško polje. Jireček ima Kongoru, Borčane i Šatuliju. Duvanjsko polje ima Rošce i Roški Brig na sri sebe. Rog je na Libu ja l na Roškom Brigu.

A Domaldo? Domaldo je dobijo šìšku od Andrije, a Nelipići dvi šìške od Ludovika.
9. 5. 1358. je izvan dohvata Ivana Lučića, Tomka Mrnavića, Luke Vladimirovića, Šimuna Barskog Milinovića  (Cetinski knez Domaldo (http://archive.org/stream/cetinskiknezdom00miligoog#page/n4/mode/2up).)…
Ili nije? Ako je netko mrljao po "splitskoj gruntovnici" u slučaju Domalda i Nelipića to je trebao obavit prije Lučićeve objave 1673.  Lucius (1604.-1679.), Mrnavić (1579.-1637.)…
Osta će tàlja na Mrnaviću dok se drukčije ne pokaže.


(Ančić 2005) Mladen Ančić. Splitski i Zadarski kaptol kao "vjerodostojna mjesta". (http://hrcak.srce.hr/file/46069) Fontes: izvori za hrvatsku povijest. No. 11. Zagreb. 2005.

(Opačić 2010) Nives Opačić. Sveci i svetice i nakon Svih svetih. (http://www.matica.hr/Vijenac/vijenac435.nsf/AllWebDocs/Sveci_i_svetice_i_nakon_Svih_svetih_) Vijenac. vol. 435. Zagreb. 4. 11. 2010.
(Opačić 2010) »Sutozel je već tvrd orah i za upućenije (od sanctus Asellus / Anselmus – Asel, Asol, Ožel), a neki etimolozi misle da se upravo on krije i u toponimu Ozalj.«

(Šimunović 1985) Petar Šimunović. Prvotna simbioza Romana i Hrvata u svjetlu toponimije (http://hrcak.srce.hr/file/103480) Rasprave Instituta za hrvatski jezik i jezikoslovlje. vol. 10-11. No. 1. Zagreb. 1985.
(Šimunović 1985: 169" »Sutožel (: santu Osel < Asellus < Anselmus)«

(Lučić 1977) Giovanni Lucio. Historia di Dalmatia… (http://books.google.com/books?id=IngKAQAAIAAJ) 1674. (pretisak iz 1977.)

(Lučić 1674) Giovanni Lucio. Historia di Dalmatia, e in particolare della città di Trav, Spalatro, e Sebenico. (http://books.google.com/books?id=cGYPAAAAQAAJ) 1674.

Jireček (1901) Konstantin Jireček. Die Romanen in den Städten Dalmatiens während des Mittelalters. (http://daten.digitale-sammlungen.de/bsb00066385/image_4) vol. 1. Wien. 1901.

Jireček (1901: 57-58) »Charakteristisch ist es, wie mir der beste Kenner der Alterthümer Dalmatiens, Herr Museumsdirector Dr. F. Bulić in Spalato mittheilt, dass der Festtag des Patrons von Spalato, Bischofs und Märtyrers von Salonae, des heil. Donmio, Domnius oder Doimus, sl. Sveti Dujam, zugleich ein Markttag (7. Mai), in der ganzen Diöcese von Spalato Sudajma genannt wird, in Spalato und den Vorstädten Sudamja.

Sućidar, S. Isidorus in der Ebene von Spalato, nordöstlich von der Stadt, Bull. Dalm. 1899, 120. Sudajma s. oben. Sudaneja, eine Quelle bei Traù in der Nachbarschaft einer verfallenen Kirche des heil. Daniel. Sudzuraz, jetzt Pfarrdorf Sućurac, it. San Giorgio, bei Spalato schon 1397, Farlati 3, 344. Sukoišan, S. Cassianus in der Vorstadt Manuš bei Spalato. Supetar: 1. Inselchen S. Pietro nördlich von Ragusa vecchia, im Mittelalter mit einem kleinen Kloster S. Petrus de medio mari; 2. Berg (495 M.) auf der Halbinsel Sabbioncello; 3. einige Häuser bei der Bucht Nečujan auf der Insel Solta. Supetarski rt, Vorgebirge auf der Insel S. Pietro di Nembi, südlich von Lussin. Susćepan (S. Stephan), Spitze, die den Hafen von Ragusa vecchia von Süden einschliesst. Sustaš, Weiler bei Antivari (von S. Anastasius?). Sutilja (S. Elias), Berg (390 M.) auf der Insel Meleda. Sutikva, Felshügel östlich von den Ruinen von Salonae bei Mravince (S. Thecla nach Bulić). Sutmartindol im Vertrag der Šubići mit Zara 1324, Lj. 1, 348. Sutomišćica, Pfarrdorf S. Eufemia auf der Insel Uljan bei Zara, wohl aus *Sutofumišćica (Fumia für Euphemia). Sutomore (S. Maria), Weiler bei Spizza (nicht Budua). Sutozel (?) 1210 bei Spalato, Star. 21, 251. Sutulija (S. Elias), ein Berg oberhalb Trau mit Steinbrüchen. Sutulja (S. Ilija), Dorf auf der Insel Giuppana bei Ragusa. Sutvara (S. Barbara), Berg (186 M.) auf Curzola. Sutvid, trigonometrischer Punkt 1155 M. bei Živogošće zwischen Makarska und der Narentamündung; Häusergruppe Sutvid {Susvid} von Tučepi und Sutvid von Živogošće abgebildet im Agramer Vienac 1898, 204-205. Eine andere Oertlichkeit Sutvid in der Umgebung von Trau. Suvarevina (S. Barbara), Berg (234 M.) ostsüdöstlich von Ragusa vecchia. Stivančica, Bucht bei der Spitze Planca (Ploča), wo im Mittelalter ein kleines Kloster S. Joannes de Planca stand. Stomorija (S. Maria) und Stomorska, Dorf und Seehafen auf der Insel Solta; dort auch eine Kirche Gospa Stomorina. Stomorina, Eiland östlich von der Insel Lagosta. V Stomori seli, s Stomorina sela 1450 in einem Testament aus der Umgebung von Zara, Mon. hist. jur. 6, 184-186. Zemlja Stomorinje polje 1323 in den Grenzbestimmungen zwischen den Dörfern Belgrad Grižane Kotor und Sopaljska bei Novi im croatischen Küstenland, ib. 78. Zu rein slavischen Bildungen gehört Svećandrija (Sveti Andrija) auf Lesina. Zu Ašamarak (a San Marco) bei Cattaro (Christ. Elem. 27) ist zu vergleichen die Spitze Podčukmarok aus *Pod-sut-marьk südwestlich von der Friedhofskirche S. Marco auf der Insel Selve.«
Naslov: glongo, pomagaj!
Autor: Thadée - 08 Ožujak 2013, 09:37:40 prijepodne

U 30-om poglavlju DAI (za kojeg se ozbiljno tvrdi da ga nije napisao Porfirogenet) stoji Emotha i može se raspravljati ima li ona veze s današnjom percepcijom pojma Imota.


ajde glonga, bolon ne budi ti lino daj nam pokaži gdje je zapisano to EMOTHA. ovo "th" mi više sliči na neki da prostiš anglosaksonski tiskarski slog, nego li na carski rukopis.... ali more bit da se i varam.

 
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Zavelim - 08 Ožujak 2013, 13:30:54 poslijepodne
„Njihova je zemlja bila podijeljena u 11 županija, a to su: Hlebiana (ή Χλεβίανα), Tzenzena (ή Τζένζηνα), Emota (τα "Ηµοτα), Pleba (ή Πλέβα), Pesenta (ή Πεσέντα), Parathalassia (ή Παραθαλασσία), Brebere (ή Βρεβέρη), Nona (ή Νόνα), Tnena (ή Τνήνα), Sidraga (ή Σίδραγα), Nina (ή Νίνα), a njihov ban (boanos) ima (u vlasti) Kribasan, Litzan, Goutzeska“

http://archive.org/stream/earlyhistoryofsl00consrich#page/20/mode/2up (http://archive.org/stream/earlyhistoryofsl00consrich#page/20/mode/2up)

Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Thadée - 08 Ožujak 2013, 14:33:11 poslijepodne
b]Emota (τα "Ηµοτα)[/b],

http://archive.org/stream/earlyhistoryofsl00consrich#page/20/mode/2up (http://archive.org/stream/earlyhistoryofsl00consrich#page/20/mode/2up)

hvala Zavelimu na uključenju!

kao što štovano obćinstvo i samo može vidjeti famoznog "th" nema. a gdje ga je glonga pokupio..... bog zna, ako i on zna....

ali mene zanima još nešto: tko je to mudar Ηµοτα transkribirao u Emota?
naime, poznato je da se u grčkom jeziku još u vrijeme Rimskog carstva (a da ne govorimo 500 godina kasnije) grčki znak "Η" čitao kao kratko "i"?
 



Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Thadée - 08 Ožujak 2013, 22:02:17 poslijepodne
a, evo štovano obćinstvo što na onom zatvorenom dijelu našeg imoarta kazuju proučavatelji naše svekolike prošlosti:
"... jedna od jedanaest starohrvatskih župa bila je Emotha-Imota. Iz toga naziva razvio se današnji oblik naziva Imotski. U X. st. o toj župi pisao je car Konstantin Porfirogenet, koji ju je na­veo kao krajnju jugoistočnu župu hrvatske države. U to vrijeme na mjestu današnje Tvrđave bio je sagrađen grad utvrda, koji je bio središte istoimene župe...."

koga zanima pobliže:
http://www.imoart.hr/portal/ta-imota/mjesta-i-krajevi/mjesta/450-povijestni-grad-imotski.html (http://www.imoart.hr/portal/ta-imota/mjesta-i-krajevi/mjesta/450-povijestni-grad-imotski.html)

s obzirom da smo ustvrdili da termin Emotha nema nikakve veze s vezom, postavlja se još jedno pitanje:
otkud auktoru podatak da je "u to vrijeme", dakle sredinom X. st. sagrađena Topana?

sam Porfirogenet o Topani ne govori ni riječi, ali zato tvrdi da je "župa" postojala o-ho-ho prije njega, a ako je postojala župa onda je nesumnjivo i središte župe...

ali da ne hebemo na suvo, što bi reka' naš narod, evo za neupućene citiramo Porfirogeneta u slobodnom prijevodu sa novogrčkog:

"... na koncu Hrvati pobijediše i uništiše Franke koji bijahu predvođeni svojim vođom Kocilom. Od tog vremena oni su neodvisni i samostalni, te su zatražili pokrštenje od rimskoga Pape koji im posla biskupe da ih krste u doba njihova vladara Porina. Njihova zemlja bijaše podijeljena i 11 županija...."

nema dakle nikakve dileme da je Imota postojala u svojoj upravnoj funkciji prije Porfirogeneta, pače od samih početaka hrvatske neodvisnosti i pokrštavanja.


i konačno, štovano obćinstvo, moram vas upozoriti na činjenicu kako Porfirogenet nije ni najstariji, a ni najneupitniji izvor za najraniju pisanu povijest Hrvata. mnogi će se iznenaditi (a Potjehu zasiguno neće biti drago što je tome tako) da je engleski kralj Alfred Veliki pisao o geografiji hrvatskih zemalja skoro 100 godina ranije.... a nismo baš vidili na ovom štovanom forumištu da ga je netko spomenuo ili ne daj bože citirao..... a i on priča o hrvatskim granicama i to na način koji će se mnogima ovdje svidjeti.
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Potjeh - 08 Ožujak 2013, 22:11:05 poslijepodne
Mesčini Tade daš ti u bajbokanu.  :crveni
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Thadée - 08 Ožujak 2013, 22:22:53 poslijepodne
što kažeš na najnovije povijesne izvore drito iz ingleške - navedene u mom prethodnom postu?
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Zavelim - 09 Ožujak 2013, 10:33:10 prijepodne
Šta je autor mislio ne znam, ali na Topani je nešto sagrađeno u to vrime, ako ne i prije (9. stoliće), baremko kakva crkvica jer su pri "restauraciji" tvrđave našli ovaj ulomak:

(http://www.imotski.hr/imotski.hr/images/plater_topana.JPG)

ali tu garant nije bilo središte istoimene župe, nego je ono bilo ili na Opačcu ili u Gorici. zapravo ko kaže da je morala bit to istoimena župa? možda se samo župa zvala Imota, a ne i središte.
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Zavelim - 09 Ožujak 2013, 10:36:19 prijepodne
Veli Ljubo Gudelj da kojom srićom te "restauracije" nije bilo. Da su sve zasrali.
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Thadée - 09 Ožujak 2013, 11:54:06 prijepodne
Šta je autor mislio ne znam, ali na Topani je nešto sagrađeno u to vrime, ako ne i prije (9. stoliće), baremko kakva crkvica jer su pri "restauraciji" tvrđave našli ovaj ulomak:

da zaključimo:
1. po porfirogenetu možemo govoriti samo i jedino o IMOTI, a ne o nekakvoj EMOTI.
2. porfirogenet nedvosmisleno imotu drži dijelom hrvatske države već u 9. stoljeću.

glede arheologije, to što je sagrađena nekakva crkvica ne dokazuje da ju u to doba sagrađen GRAD UTVRDA. utvrda može biti i bitno starija, a crkvica je dograđena nakon pokrštenja.

što se središta župe tiče, za mene nema dileme da je središte župe bila današnja imotska tvrđava, i nije mi poznato na temelju čega bi se moglo pomisliti o nekakvom središtu u gorici ili prološcu....
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Zavelim - 09 Ožujak 2013, 13:46:02 poslijepodne
zato što ni u tvrđavi nit okolo nisu nađeni tragovi naselja, niti kuća iz tog razdoblja, to je bila tvrđava za vojsku, stražu, opasna vrimena, a živilo se na drugim mistima i bila je manja od današnje (turske) Topane. ispod tvrđave se nije razvilo nikakvo naselje te osim par puno kasniji turski kuća na Bazani moremo reć da je Imotski ipak mletačka tvorevina
Naslov: Odg: glongo, pomagaj!
Autor: glonga - 09 Ožujak 2013, 15:12:56 poslijepodne
ajde glonga, bolon ne budi ti lino daj nam pokaži gdje je zapisano to EMOTHA. ovo "th" mi više sliči na neki da prostiš anglosaksonski tiskarski slog, nego li na carski rukopis.... ali more bit da se i varam.
Ne znam pojma. Kad sad pročitam, čini mi se da ono nije moja sintaksa već neki copy-paste mix, a i ta Emotha mi je pred očima i u tiskanim i online medijima toliko puta Goebellsovski ponovljena, da je dobro što se netko sjetio to preispitat.

A ovo o Alvredu? To su mu pisari malo pripisivali od Orosiusa, more bit da je i on bio tu kad su mu to pričali.

http://archive.org/stream/wholeworkskinga01commgoog#page/n42/mode/1up (http://archive.org/stream/wholeworkskinga01commgoog#page/n42/mode/1up)

Ovdek mi je čak lino gledat čije su podbiluške (#20 - #22), Orosiusove, Alvredove, prevoditeljske i uredničke za to izdanje iz 1852.?
Zapravo sam u priličnoj gužvi.

Bilježim frazu za archive.org smotanu tražilicu:
http://archive.org/search.php?query=creator%3A%22Alfred%2C+King+of+England%2C+849-899%22 (http://archive.org/search.php?query=creator%3A%22Alfred%2C+King+of+England%2C+849-899%22)

bilježim i dr. Bowringa i drugo; Njutn se uz kruške, jabuke… bavijo Ćirom i Metodijom, je, je, Ajzek, jes, Sir:
http://archive.org/stream/cu31924013338987#page/n477/mode/2up (http://archive.org/stream/cu31924013338987#page/n477/mode/2up)
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Thadée - 09 Ožujak 2013, 15:17:18 poslijepodne
Ne znam pojma. Kad sad pročitam, čini mi se da ono nije moja sintaksa već neki copy-paste mix, a i ta Emotha mi je pred očima i u tiskanim i online medijima toliko puta Goebellsovski ponovljena, da je dobro što se netko sjetio to preispitat.



daklem, klasičan model znanosti na 'rvatski način!
stoput izreci laž pa će ista provrit i postat će istina.... mašala!


zato što ni u tvrđavi nit okolo nisu nađeni tragovi naselja, niti kuća iz tog razdoblja, to je bila tvrđava za vojsku, stražu, opasna vrimena, a živilo se na drugim mistima i bila je manja od današnje (turske) Topane. ispod tvrđave se nije razvilo nikakvo naselje te osim par puno kasniji turski kuća na Bazani moremo reć da je Imotski ipak mletačka tvorevina

to što nisu nađeni tragovi ne dokazuje ama baš ništa.

srednjovjekovno razdoblje povijesnog razvitka je vrijeme najveće krize urbanizacije u europi od pojave pisma pa bi bilo pravo čudo kad bi na prostoru imote u to doba (IX-X. st.) bilo nekog većeg urbanog centra, ali to za našu priču nije ni bitno!
uostalom, pariz (veliki centar u doba rima) u to je doba imao jedva 20.000 stanovnika s trendom smanjivanja. što onda očekivati od imote? 5.000?

no, da se vratimo na teoriju - u srednjem vijeku ključnu ulogu u životu zajednice ima vojnik-ratnik. on je feudalac i nositelj državne organizacije, vlasti i sve se vrti oko njega! iz tog razloga centri moći su vojne utvrde iz kojih se kontrolira prostor, ureduje u policijskom i sudskom smislu te osigurava privremena obrana - do dolaska velikih feudalnih jedinica.
ako pogledamo situaciju u ostatku hrvatske dobro je poznato da je Trpimir (vjerojatno onaj moćni vladar o kojem govori engleski kralj alfred veliki) boravio na Klisu i da je Klis, bio CENTAR od kojeg je strepio i urbani Split. prema tome, imotska je tvrđava nema dileme bila ključni vojno - politički faktor u zaleđu bijakove, a to što oko nje nije bilo veliko naselje, who cares, kao da su golema naselja bila oko bribira, ostrovice, klisa pa i knina....

 

Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Zavelim - 11 Ožujak 2013, 12:29:12 poslijepodne
Ni na Klisu nisu stanovale puste iljade ljudi pa su oko i u samoj tvrđavi pronađeni značajni arheološki nalazi iz tog doba. Čak i natpis "MEA DOM(N)A S(C)LAVA REGINA". Imotska starohrvatska tvrđava je manja i od turske Topane, a i ta je jedva mogla primit stotinjak vojnika u gusto poredani. I još k tome na široko oko tvrđave (zasad) nema ničega. U 9.-10. viku moremo nać fin život u Prološcu i Gorici te naznake da bi moglo bit i na Opačcu.
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Thadée - 11 Ožujak 2013, 16:55:57 poslijepodne
život u ranom srednjem vijeku sastojao se od mase seljaka i nešto vojnika (te poneki svećenik) - upravno-politički centri bile su utvrde za koje je bilo važno da su na dominantnom položaju. jače i veće utvrde od imotske, na ovom prostou nema - a baš me živo zanima na čemu ti temeljiš tvrdnju da je srednjovjekovna tvrđava bila bitno manja od turske? jednako kao što me zanima gdje su nestali trago i tog bogatog života u prološcu/gorici?

no, dalje u cijeloj dalmaciji nemamo primjera da se od važne utvrde razvio veliki grad, pogotvo ne u zaleđu! ali to ne umanjuje ni značaj ni važnost dotičnih utvrda.

a što se klisa tiče, nema dileme da je on bio daleko važniji punkt od imotskog jer je pokrivao glavnu prometnicu iz zaleđa prema bizantskom splitu. po istoj je logici (cestovnoj) i knin bio drugi (u nekim fazama i prvi) najznačajniji grad u hrvata.

i konačno, nalazi oko klisa - zašto ih nema oko knina kad je bio u najmanju ruku ravan klisu?
razlog je jednostavan - klis za razliku od okolice i knina i imotskog ima "mekanu" podlogu koja je pogodna za čuvanje kamenih ostataka. jugoistočni dio zida imotske tvrđave je potpuno nestao, nema ni temelja.... narod raznio, a di unda neće raznit kakvu manju crkvicu ili pučku kuću?

a što se turskih vremena tiče, iako izlazi iz okvira teme - treba pitati one koji o tome pišu koju su to oni dokumentaciju na turskom pročitali... sve što znamo o turskom imotskom su priče franjevaca, uglavnom iz druge ruke... a ono što znamo sigurno je da je u imotskom sjedio kadija - civilni činovnik. misliš li ti doista da je ispod tvrđave bilo tri kuće i da je kadija smješten u to?
kad bi to bilo tako, imotski bi bio najmanja kasaba od bagdada do casablance...
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Zavelim - 12 Ožujak 2013, 07:39:17 prijepodne
Tvrđava iznad Prološca nije bila ništa manja od imotske u to doba, postojala je i tvrđava iznad Gorice. U Prološcu imaš groblje u kom se u to doba ukapaju ljudi, u Gorici imaš crkvu koju su po svoj prilici pravili isti majstori ko i one oko Knina i Vrlike. U okolici Imotskoga nemaš još uvik ništa.
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Zavelim - 12 Ožujak 2013, 08:15:41 prijepodne
Po svoj prilici je najprije bila župa Imota, a kako se zvalo misto s najviše ljudi, di je bilo crkveno, a di upravno središte u 9. viku teško je za sad znat. U kasnije doba javlja se u zapisima imocka tvrđava, očito je ime dobila ko tad najznačajnija vojna utvrda u župi Imota, a onda pridjev posta imenicom.
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Thadée - 12 Ožujak 2013, 09:15:37 prijepodne
Tvrđava iznad Prološca nije bila ništa manja od imotske u to doba

koja tvrđava iznad prološca ima dokazan ranosrednjovjekovni sloj?


u Gorici imaš crkvu koju su po svoj prilici pravili isti majstori ko i one oko Knina i Vrlike. U okolici Imotskoga nemaš još uvik ništa.

vratimo se mi malo Porfirogenetu - dotični tvrdi da je u IX. st. u hrvatskoj 9 naseljenih gradova, među kojima i Knin! dakle, nema dileme da je knin u to doba daleko značajniji od Imotskog, a opet koliko je crkvenih temelja nađeno u kninu i njegovoj okolici? o "seljačkoj" arhitekturi mislim da nema smisla ni zboriti....

U kasnije doba javlja se u zapisima imocka tvrđava, očito je ime dobila ko tad najznačajnija vojna utvrda u župi Imota, a onda pridjev posta imenicom.

pustimo mi termine ranije, kasnije, prije i poslje.... znalci zbog nepoznavanja grčkog tvrde da porfirogenet piše o Imoti u X. stoljeću što je notorna glupost!
dakle, ajmo konkretno:
kad se to točno u dokumentima javlja imotska tvrđava, odnosno u kom se to razdoblju dogodio zaokret da je (porfirogenetova "marginalna") imotska tvrđava nadišla po svom značenju tvrđavu iznad prološca (koju?) i gorice...
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Zavelim - 12 Ožujak 2013, 15:05:27 poslijepodne
Lako za to nego šta imaš to od Alfreda, a da nije ovo:

THE GEOGRAPHY OF EUROPE
BY KING ALFRED, ETC.

Now will we speak about those parts of Europe that lie to the south
of the river Danube; and first of all, concerning Greece. The sea
which flows along the eastern side of Constantinople (a Grecian
city) is called Propontis. To the north of this Grecian city an arm
of the sea shoots up westward from the Euxine; and to the west by
north the mouths of the river Danube empty themselves south-east
into the Euxine. To the south and west of these mouths are the
Moessians, a tribe of Greeks; to the west of the city are the
Thracians; and to the west also are the Macedonians. To the south
of this city, towards the southern part of that arm of the sea which
is called the Egean, Athens and Corinth are situated. And to the
west by south of Corinth is the land of Achaia, near the
Mediterranean. To the west of Achaia, along the Mediterranean, is
Dalmatia, on the north side of the sea; to the north of Dalmatia are
the boundaries of Bulgaria and Istria. To the south of Istria is
that part of the Mediterranean which is called the Adriatic; to the
west are the Alps; and to the north that desert which is between the
Carinthians and the Bulgarians.

Italy, which is of great length west by north, and also east by
south, is surrounded by the Mediterranean on every side but towards
the west-north. At that end of it lie the Alps, which begin
westward from the Mediterranean, in the Narbonense country, and end
eastward in Dalmatia, near the [Adriatic] sea.




i ovo:

140 LIFE OF ALFRED THE GREAT.

Swasfas, (Suabians) on the opposite bank of
the Danube, and to the south and east, are the
Bsegthware, (Bavarians,) in that part which
men call Regnes-burh. Due east from this are
the Berne, (Bohemians,) and to the north-east,
the Thyringas, (Thuringians ) north of them
are the Eald Seaxan, (Old Saxons,) to the
north-west are the Frysan, (Frisians,) and to
the west of the Eald Seaxan is the mouth of
the river ^Elfe, (Elbe,) and also Frysland,
(Friesland.) Hence, to the north-west, is that
land which men call Angle, Sillende, (Zealand.)
and some part of Dene, (Denmark ) to the
north is Apdrede,* and to the north-east the
wolds which are called (Efeldan. Eastward
from this is Wineda-land, that men call Sysyle,
(Silesia,) and great part of the country to the
south-west, Maroaro, (Moravians  and these
Maroaro have by the west the Thyringas and
Behemas, (Bohemians,) and half the Bavarians ;
and to the south, on the other side of the Danube,,
is the country called Carendre, (Carinthia.)j
Southward, towards the mountains that men
call Alpis, lie the boundaries of the Bavarians
and Suabians, and then to the eastward of the
Carendre country, and beyond the deserts is,
Pulgara, (Bulgaria.) To the east is Greca-
land, (Greece) east of Maroaro-land is Wisle-



* " Apdredae, or as they were afterwards called Asdredas, are
no doubt by their name and position the Obotritaj, a nation
settled in Mecklenburgh." Foster's Notes to Darrington's
Orosius.



LITERARY LABOURS. 141

land * east of this is Datia, where formerly
were the Gottan, (Goths.)

" To the north-east of Maroaro are the Dalamensan,']"
 and east of the Dalamensan are the
Horithi, and north of the Dalamensan are the
Surpe,J and to the west also are the Sysele.
North of the Horithi is Msegthaland ; and to the
north of Mgegthaland is Sermende, (the Sar-
matae,) quite to the Eiffin (Eiphoean) moun-
tains.
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Thadée - 12 Ožujak 2013, 18:03:13 poslijepodne
eeee, pa ne mere se sve priko interneta, triba nekad i do stipe brečića....

koordinate
Mirjana M. Sokol & Vladimir Sokol: Hrvatska i Nin u doba kneza Branimira, 2005.

pa pogledaj stranu 114u.

Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Zavelim - 12 Ožujak 2013, 22:53:35 poslijepodne
slikaj stranu pa stavi, moreš i mobitelom
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Zavelim - 12 Ožujak 2013, 23:39:42 poslijepodne
Ma zapravo ne moraš, to je to što sam stavio samo je Sokol privejo, prijevod, prijevoda od prijevoda... i to izgleda naopačke

http://hrcak.srce.hr/file/122998 (http://hrcak.srce.hr/file/122998)
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Thadée - 13 Ožujak 2013, 10:10:20 prijepodne
oni (sokoli) su se u svom radu bavili i kartografijom... zato je zanimljivo. iako se potpuno slažem s katičićem kad kaže da je iscrtavanje granica "problematično", ali priča o "dalmatinskoj" i "panonskoj" hrvatskoj je naprosto smiješna iako je vrti po školskim knjigama!


nego, navrati se ti meni na temu crkva oko knina... koliko je temelja nađeno? i što to u kninu (osim tvrđave) ima da je starije od mletačkog doba? (ne mislim pri tom na ulomke težine 20-30 kila koji su završili po okolnim poljima... uostalom takvo je nešto nađeno i na topani!)

i da, proložac! gdje je to u prološcu potvrđena zidina iz IX-X. st.?

Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Zavelim - 13 Ožujak 2013, 10:39:25 prijepodne
Trkni malo kod Brečića pa ćeš nać sve šta triba.
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Thadée - 13 Ožujak 2013, 12:37:54 poslijepodne
ovoga nema kod brečića, a ni na forumima....

nego, znadeš li ti di se čuva top kojim je određena granica 1718. godine.... ?
Naslov: Odg: Prvi spomen Imote
Autor: Thadée - 21 Ožujak 2013, 22:14:08 poslijepodne
o tome kako se izučava povijest našega kraja, lijep poučak daje ova usporedba...

(http://i46.tinypic.com/25083gw.jpg)

sad sami zaključite je li dotični ikada u životu vidio ovo za što s punim autoritetom (u knjizi stoji!!!) podučava neuku raju.... (ZUPANIU sam mimoišao jer to je i previše smješno...)

AVAJ!

i unda moć multiplikacije...
Naslov: Alačević. Delminium. BD. (7.8.) 1897.
Autor: glonga - 06 Ožujak 2015, 22:35:59 poslijepodne

Otkud Alačeviću (i Buliću) Emotha 1897.? Uzmanjkalo jim klasične naobrazbe?

Alačević. Delminium. Bullettino di archeologia e storia Dalmata. 1897. (7.-8.)
pp 102-111

p 106.
"Emotha"
https://archive.org/stream/vjesnikzaarheol02zadrgoog#page/n460/mode/2up

Molino Milas, Alačević. 22.6.1856.
Milasove Mlinice
https://archive.org/stream/vjesnikzaarheol02zadrgoog#page/n466/mode/2up
Bi će jim je naudilo mlivo pa pišu - Emotha.