IMOart Forum Croaticum

Svakodnevnica => Jučer, danas, sutra... => Autor teme: Thadée - 18 Listopad 2013, 15:55:46 poslijepodne

Naslov: Baklje slobode
Autor: Thadée - 18 Listopad 2013, 15:55:46 poslijepodne
Taman kad se činilo da su radna mjesta spasenja, izbila je revolucija.

http://www.index.hr/vijesti/clanak/debeljak-ostao-bez-radnika-svi-napustili-skver-u-znak-solidarnosti-s-prekobrojnima/706738.aspx

U zaljevu u kojem je niklo samoupravljanje, baklja se ponovo pali.
Radnici hoće svoje plaće i neće kontrolorke. Taman da je svaka ki Angjelina Gjoli, ma šta Angjelina (to je prdac priko oceana) da je svaka ki Seve (a poznato je iz filma tko je Seve) neću da me gleda, ni snima, ni pritresa - iako ovo zadnje... Ajde bježi djavle pakleni (reci će Potjeh).

Daklem, nikakve kontrole, rad i plaća po (isteklom) kolektivnom ugovoru ili ćemo svi kući - tamo nam se svi vesele.

I sad je na potezu Debeli (kako od milja zovu gazdu), a tu je i čuveni borac za narodne stvari (Ivo milokliz Sanader) nego Baldasar. Pa kom opanci kom obojci.
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Potjeh - 18 Listopad 2013, 16:39:20 poslijepodne
Vidite, radi se o dva ovna na brvnu. Radnici su se, po svemu sudeći, spontano organizirali i zvali Z.Šegvića da im stane na čelo. Isti čovjek se svim silama protivio Debeljakovu ulasku u škver, jer je tim činom postao nebitan. Šegvić nije ozbiljno vjerovao da će Debeljak ući u škver, radi čega je pregažen ko Poljska '39, a članstvo mu je smanjeno.
Debeljak je u škver unio ekonomsku logiku (napokon!), da se ugovara posao koji donosi dobit, a ne brod pa brod. I ugovorilo se toga dovoljno.
U želji da uštedi što više državnoga novca posao otpuštanja radnika i podapisivanja novih ugovora proveo je, kako se hvalio, 4 puta brže nego je to praksa u svitu (u svitu ludi pa ne žure toliko?). Tim je potezom uništio kakav takav sustav, a nije stvorio novi, tako da je upitno kad će i hoće li uspjeti pokrenuti proces proizvodnje na način da se zna tko što radi i za što odgovara.
Kontrolorke s kamericama to ne znaju, ali silno iritiraju, ter je njihovo zapošljavanje kardinalna pogrješka, kao i sve nepromišljene izjave kojima se kolege naziva skupno teroristima ili neradnicima. Pitanje je što će biti dalje, ali jedna stvar ovdje nije istinita, a ta je da su svi stali na stranu štrajkaša. Stvar je u tome da će idućih dana pritisak štrajkaša biti prema kolegama koji u štrajku ne sudjeluju, a mogu se očekivati i fizički pritisci, bareh hukanja i pljuvanja kod dolazaka na posao.
Sila s jedne i s druge strane. 
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Thadée - 18 Listopad 2013, 21:18:46 poslijepodne
Koliko je razumit tvoj upis, u ponedjeljak bi se ti trebao naći u koži Igora Stimca. Hukanje i pljuvanje pri ulasku na teren, pardon u ured.

Nego, ljudima, a čini se i tebi nije jasna jedna bitna stvar: nije Debeli kupio škver lovom iz svog džepa. Uostalom ni Todorić tako ne kupuje...

Moderni kapitalisti na Zapadu, a tako je sve vise i kod nas svoje projekte vezu uz banke - kine projekt, nek se misli banka... S druge strane procjene li bankari da je projekt u banana pa otkazu daljnje financiranje, unda si nayeba pa bio ti vlasnik, direktor ili predsjednik uprave.

Ljudima u skveru nije daklem jasno da njih ne financira Debeljak, već nitko drugi, a da je Debeljak za sada postigao drek na sibici jerbo ugovora brodove za sebe, a sam se nikada brodarstvom bavio nije... nema tute dugih staza, ma ni oputina, a ne staza.
Međutim kine li Debeljak, a nije ih malo koje bi to obradovalo, bojim se da je najizglednija perspektiva skupljaju dodatnih potpisa za temeljni dohodak, ako ste me razumio - ili brajko upregni guzicu pa zaradi placu kakvu si zamislijo.
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Potjeh - 18 Listopad 2013, 22:24:51 poslijepodne
Ne brini ti, brajko, za moju plaću. Što se toga tiče, ne uzdam se ja u Debeljaka, niti se uzdam u svojih 10 prstiju, nego u Gospodina Boga.
Što se tiče banaka, priča ti je promašena, jer ST brodogradnju banke teško da će pratiti kreditima. Debeljak ugovara brodove za sebe jer novac za njihovu izgradnju može prikazati kao dio ugovornih obveza u restrukturiranju i još ih rentati. Budućnost škvera nije brod i tu držim stranu Debeljaku, koji to javno ne govori, ali kad se projekti stave na papir, to je rješenje.
U ponediljak će biti ili mir u očekivanju sastanka zakazanog za utorak, ili zapriječen ulaz u škver. Današnju 'solidarnost' štrajkaši su ostvarili prijetnjama da će razbijati samovoze. Od tomer nemaš u medijima.
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Potjeh - 18 Listopad 2013, 22:55:51 poslijepodne
A zašto nemaš u medijima od tomer, nego nešto sasvim suprotno kao okosnicu teksta kojim si otvorio temu? Tko tu koga podupire i za čiji račun?
Nu, bitan je moment da Debeljak nije kupio škver svojim novcem, nego ga je dobio za kunu, ali transparentno na natječaju. To je kao da se hoćeš riješiti starog špakera i daš mi ga za gajbu pive, pa  kad ga ja popravim i stavim u funkciju kažeš mi da ga nisam platio po tržišnoj cijeni. I da, treba radnicima dati pravo da štrajkaju ako hoće (iako ja kao katolik ne štrajkam!), ali o metodama koje su koristili na samom početku bi se dalo pričati. Nažalost, ima stvari radi kojih su s pravom bili revoltirani (teror nekakvih curetaka s kamericama, koji je odraz nepovjerenja u vlastite radnike. Nisu same te nesritne cure tu krive, nego oni koji su ih zaposlili). Manje više to je to. Detalji nisu za javnost.
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Thadée - 19 Listopad 2013, 08:57:00 prijepodne
Malo sam mixa pa su se neke stvari krivo shvatile.

Upozorenje za placu odnosi se isključivo na one koji rade na razbijanju firme. Takvima očito nije jastno da je jedina je alternativa Debeljaku ključ u bravu.

Banke također nisam mislio konkretno u ovom slučaju, već općenito. Mnogima nije jasno da Todorić svoje carstvo širi kreditima, daklem tuđim novcima i sukladno tome nije jedini gospodar situacije. Pogledajte slučajeve propalih tajkuna - od EPH, Keuma ili Peveca... Svima su glave došle banke.

Kupnja firme za kunu se čini jeftine, ali ta firma ne vrijedi ni kunu jer su joj obaveze veće od cijele imovine i samo i jedino zahvaljujući elasticnosti nase državne administracije ključ još nije u bravi. Ne govorim ja to iz loših ponuda, ali male privatne firme se kljucaju u punomkracem roku i za razmjernommanji dug. Eto ti jednakosti pred zakonom.

Sto se brodova za vlastite potrebe tiče to mi se čini odgadjanje suocavanja sa činjenicom da opstanak nema, a kakvi su drugi projekti - bumo vidjeli.

I konačno, da su odnosi loši to je jasno odavno, s curetkima ili brez njih. A štrajk ni u boljim odnosima nije milina za gledanje, a di će bit ovde?
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Potjeh - 19 Listopad 2013, 10:26:02 prijepodne
Kupnja firme za kunu se čini jeftine, ali ta firma ne vrijedi ni kunu jer su joj obaveze veće od cijele imovine i samo i jedino zahvaljujući elasticnosti nase državne administracije ključ još nije u bravi. Ne govorim ja to iz loših ponuda, ali male privatne firme se kljucaju u punomkracem roku i za razmjernommanji dug. Eto ti jednakosti pred zakonom.

Sto se brodova za vlastite potrebe tiče to mi se čini odgadjanje suocavanja sa činjenicom da opstanak nema, a kakvi su drugi projekti - bumo vidjeli.
Drugi projekti su puno bolji. Brodovi su tu iz navedenih razloga, jer puno je bolje od svog profita financirati nešto što ćeš em prikazati kao svoj dio u restrukturiranju, em poslije rentati i vratiti novce natrag, umjesto da u uvjetima konkurencije s istoka ugovoriš neki brod nakon kojega ćeš izvisit gaće na jarbol. Po meni sve baš i nema veze s restrukturiranjem, ali pravila igre su takva. Nije alternativa Debeljaku ključ u bravu, jer možda postoji neki Janko, Marko ili Jurgen koji bi ga zamijenio. Osim toga, stečaj s preustrojem je također jedno od rješenja. Za radničko dioničarstvo sad je kasno, ali je možda bilo dobro rješenje. Vidimo da se dio radnika ponaša kao da je izvršena upravo takva privatizacija.
Firma jest prodana za kunu, jer država je na sebe preuzela obveze i petogodišnje sudjelovanje u restrukturiranju, s bitnom stavkom da država prema kraju uplaćuje sve manje, a novi vlasnik sve više. Pretpostavljam da je ovakav dogovor iz razloga što vlasnik želi dobiti na vremenu i vraćati dug od dobiti. Zato mu je potrebna visoka efikasnost, i zato kontrolorke.

Evo što o svemu kažu bivša žena našeg bivšeg izbornika i dr.Dodig:

− Nadzirani radnici imaju osjećaj nedostatne privatnosti, a u nekim situacijama i dostojanstva.
...
Saznanje radnika o tome da ga poslodavac podvrgava nadzoru može imati za posljedicu pojavu straha, stresa, bolesti usko povezanih sa stresom, te paranoju.

Na taj način nadzor može postati sredstvo kojim se šteti međusobnom povjerenju radnika i poslodavca, stvarajući pritom osjećaj sumnjičavosti, napetosti i otpora na radnome mjestu − tvrdi docentica Bilić, te dodaje kako u takvim situacijama posljedično dolazi do povećanog nezadovoljstva, industrijskih sporova, te smanjenja djelotvornosti radne snage i kvalitete rada. A onda se, navodi, pri tome potkopava jedan od razloga zbog kojih se uopće provodi nadzor nad radnicima.


doc. dr. sc. Andrijana Bilić

− Prema informacijama koje ja imam, a komentiram ono što sam čuo, a ne čemu sam svjedočio, situacija u “Brodosplitu” prelazi okvire ljudskog odnosa. Neviđeno se zadire u ponos radnika, ponižava ih se uvođenjem nadzornika, a na taj se način šteti i zdravlju tih ljudi. Među radnicima koji protestiraju puno je onih koji su godinama radili za škver, doživljavaju ga kao svoju firmu i užasno im teško pada nepovjerenje – istaknuo je dr. Dodig.

Naglasio je i to da je on prvi za uvođenje reda i discipline unutar škvera, ali vjeruje da je za to i svaki radnik koji želi živjeti od rada. − Sve se ovo moglo drukčije izvesti, i to na način da se s ljudima razgovara, da im se jasno kaže što se od njih očekuje, a ne dovođenjem nadzornika i zaštitara.

Napetost u škveru predugo traje, stvari izmiču kontroli i nije isključeno da ljudi zbog stresa počnu imati i tjelesne simptome, poput visokog tlaka, infarkta... − upozorava naš sugovornik i zaključuje kako je i ovo rezultat nekontroliranog neoliberalnog načina življenja, s tim da su malo gdje na svijetu radnici tako poniženi kao u Hrvatskoj.


Dr. Dodig

Škverske amazonke (http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrvatska/tabid/66/articleType/ArticleView/articleId/224879/Default.aspx)

Druže Thadee, neoliberalizam jeebe naše kokoši, a nije pivac..ma koliko ti začipao uši i ne želio čuti da je tvoj famozni neoliberalizam suprotnost socijalizmu, a ne nikako zdrav kapitalizam.
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Thadée - 19 Listopad 2013, 22:48:33 poslijepodne
Ajmo mi od kraja!

Kao prvo, ovu zadnju recenicu nisam najbolje razumio, ali s obzirom da su zdravi kapitalizam i neoliberalizam skoro jednomkraj drugog, deder mi pojasni koja je to 'bitna' razlika između zdravog kapitalizma i neoliberalizma? Ili si mislio nešto drugo?

Kao drugo, na kojoj je političkoj filozofiju Adenauer podigao Njemačku iza Drugog rata? Pace, na kojoj je političkoj filozofija poratna Njemačka izradila društvo blagostanja?

I treće taj dr. dodig cini mi se nekako kao da povezuje neoliberalizam i ponizavanje radnika - pa dobro, koliko puta treba upitati je li vama poznato da se u skandinaviji već 30 godina provode korijenite (neo)liberalne reforme? Dobro ako dotur za to nije čuo, razumin ja da on u noćnim dezurstvima imade i pametnije zabave nego citati ovaj forum, ma jopet ga je (pri)sra. Ako sam ga dobro razumio.

Evo, deder mi ovo pojasni pa ću se osvrnuti i na početak... A imaden municije.



Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Potjeh - 20 Listopad 2013, 07:45:46 prijepodne
Sine Thadee, magere moje malo  :tuc

Vratimo se još korak unazad. Ja sve vrime naše polemike ne napadam kapitalizam kao takav, nego jedan njegov (trenutno vladajući u svijetu) ogranak - neoliberalizam. Iz povijesti ekonomije ponavljam svoj upis od Valentinova 2008.

Potjeh       
Prijatelj IMOarta
14/2/08 10:42

Čikaška škola političke ekonomije

...Umjesto federalne političke zajednice, kao što je zahtjevao keynesijanizam, u sedamdesetim se godinama XX. stoljeća pojavila liberalna ideja o "neutralnoj državi".
Pravedno društvo može biti samo ono u kojem država ne pokušava nikakvo nametanje općih interesa i javnih dobara. "Neutralna država" ne njeguje posebne državljanske vrline i ne nastoji oko socijalne pravednosti zbog nacionalnog jedinstva. Njezina je jedina uloga u tome da državljanima nudi pravni okvir, koji je neutralan prema konkurentskim shvaćanjima i interesima ljudi. Pojedincima i skupinama prepuštena je odluka o ostvarivanju njihovih interesa i vrijednosti, ako time ne štete ili ne ograničavaju slobodu drugih (a ne, nisu!op.Potjeh)

Čikaška škola ističe u prvom redu međuzavisnost tržišne ekonomije i političke demokracije. Središte ekonomskog i političkog sistema čine individualnost, sloboda izbora i konkurencija. Većinu tržišta odlikuju niski troškovi informiranja i visoka mobilnost proizvodnih čimbenika - posve dovoljno za zaključak o velikim prednostima tržišta pred državnim rješenjem ekonomskih problema. Liberalistička ekonomska teorija na ovom je mjestu posve određena: tržište nije samo najefikasnije ekonomsko sredstvo, nego je i najbolji način za jamčenje blagostanja i ravnopravnosti među ljudima. Ali, na ovom se mjestu odmah postavlja zlobno pitanje: ako je tržište doista tako uspješno, zašto je XX. stoljeće omogućilo uspon državnog intervencionizma?

"Čikaški dečki" imaju odgovor pri ruci. Redistributivna uloga države i rentijerski motiv vlasnika kapitala zasjenili su poduzetničke interese (Stigler, Peltzman) i ugrozili liberalne temelje tržišnog društva. Pretpostavka čikaške škole opet je veoma jednostavna: političku aktivnost ljudi potiču isti motivi i interesi kakve susrećemo na tržištu. Glavna razlika između slobodnog tržišta i demokratske politike sastoji se u specifičnim vlasničkim pravima koja ovladavaju politikom. Političke odluke birača ne zasnivaju se neposredno na privatnom vlasništvu, kao što to, na primjer, važi za tržišne odluke poduzetnika. Birači ne prodaju i ne kupuju glasove na slobodnom tržištu ( ), zato politika nikad ne može biti tako efikasna i predvidljiva kao ekonomija.


Miroslav Glas, Bogomir Kovač, Zlatan Reić: "Ekonomija i politika tržišnog društva", Ekonomski fakultet Split (2000).

Daklem, ovo je kao da tvrdiš da su heavy metal i starogradske popevke sublizu jer su i jedno i drugo - glazba.
Neoliberalizam, kako piše, započinje sedamdesetih, a ti bi ga pripisa i Adenaueru.
K svetoj mi je misi. Nastavit ćemo u sljedećem broju.
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Thadée - 20 Listopad 2013, 09:45:58 prijepodne
Potjeshe, magare staro.

Ti nikako da shvatis kako je razlika između 'zdravog' kapitalizma i neoliberalizma odokoprilike jednaka razlici između Mourinhova 4-3-3 sustava i Guardiolina 4-2-3-1. Ostavljam svakome pravo da u brezsvijest analizira i komentira, ali ajmo se držati osnovnih činjenica.

Ono sto si do sada trebao naučiti na ovom forumu (zato te oslovljavam starim magaretom, da znaš) je da ja ne govorim napamet i da je moje znanje malo šire od kojekakvih ficfirica poglavito iz sfere socijologije i priucenih ekonomista.

Ukratko, ne bih ulazijo u jalove intelektualne rasprave, ali moram te upozoriti da 'rvatski intelektualci lijeve provenijencije igraju vrlo prljavo. Tako me, na žalost ne čudi da si i ti nasjeo 'znalcima' koji neoliberalizma guraju u '70e, a onda ga diskretno povezuju s Pinochetom ( M. friedman je u Chileu obnasao jednu, jedinu funkciju - bio je profesor ekonomije na Katoličkom sveučilištu 1975).
Ne bih sada dužio jerbo je vrlo lahko spoznati uzorke 'fascinacije' ljevicara neoliberalizmom zasadjenim na katoličkom sveučilištu u zemlji desne diktature. Savršena meta!

No oni koji vecer radije provedu s knjigom nego uz 'zabavni' program RTLa i NOVE TV, znaju ponesto i o ovome:

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/191359/Ludwig-Erhard

http://www.econlib.org/library/Enc/GermanEconomicMiracle.html

A ovde imades popis političar na koje je utjecao neoliberalizma, samo ih se rijetko navodi u 'strucnoj' literaturu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mont_Pelerin_Society

Kad si spreman, možemo dalje...

Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Potjeh - 29 Listopad 2013, 17:13:38 poslijepodne
Potjeshe, magare staro.
Ispričavam se zbog prekida programa. Predmet je u proučavanju. Vremena su teška. Molim za razumijevanje.  :hat
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Potjeh - 05 Studeni 2013, 23:00:16 poslijepodne
Gdanjsk osamdesete
kad je jesen rekla
ne
Gdanjsk osamdesete
drzali smo palceve
rudari
studenti
brodogradiliste
svi mi
Gdanjsk osamdesete
uzavrele tvornice
dva put se ne salju
tenkovi na radnike
nisu se usudili
pobjedili smo
svi mi
Poljska
u mome srcu mazurka
Poljska
nije nikad dala Quislinga
svaki dan poloneza
zvoni na mojim vratima
Poljski jantar
narukvice
volodjine cuke
siber u pola cijene
Papa Wojtyla
i ja
Gdanjsk osamdesete
redovi za novine
nezavisni sindikati
komiteti zastite
Gdanjsk osamdesete
uzavrele tvornice
dva puta se ne salju
tenkovi na radnike
tenkovi na nas
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: glonga - 06 Studeni 2013, 11:41:00 prijepodne

brodogradiliste

dva put se ne salju
tenkovi na radnike


Dva puta ne idu radnici na tenkove.
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: glonga - 06 Studeni 2013, 12:52:40 poslijepodne
Dva puta ne idu radnici na tenkove.

Kao što dr. Nele Karajlić s Univerziteta u Sokocu ponavlja narodnu misao povodom šedesetosmaša Riste Podvožnjaka:

— Ko se jednom o mlijeko opeče, taj i u jogurt duva.

Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Potjeh - 06 Studeni 2013, 22:08:01 poslijepodne
Dva puta ne idu radnici na tenkove.

Glonge...legendo!!!

(http://yelims4.free.fr/MDR/MDR106.gif)  (http://yelims4.free.fr/MDR/MDR106.gif)  (http://yelims4.free.fr/MDR/MDR106.gif)
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Thadée - 07 Studeni 2013, 17:39:23 poslijepodne
jeftini 'umor, dostojan bakove predstave u imackom....

deder se ti potjeh lati literature, misto da tandrčeš po televiziji i gledaš jubito.

Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Potjeh - 07 Studeni 2013, 20:59:40 poslijepodne
jeftini 'umor, dostojan bakove predstave u imackom....

deder se ti potjeh lati literature, misto da tandrčeš po televiziji i gledaš jubito.
Nisam se uopće referirao na Nelu Karajlića i yubito, nego na Glongino genijalno izokretanje Štulićevih stihova koje je bolje od Štulića objasnilo srž teme.  :hat
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Potjeh - 07 Studeni 2013, 21:20:02 poslijepodne
Potjeshe, magare staro.

Ti nikako da shvatis kako je razlika između 'zdravog' kapitalizma i neoliberalizma odokoprilike jednaka razlici između Mourinhova 4-3-3 sustava i Guardiolina 4-2-3-1. Ostavljam svakome pravo da u brezsvijest analizira i komentira, ali ajmo se držati osnovnih činjenica.

Ono sto si do sada trebao naučiti na ovom forumu (zato te oslovljavam starim magaretom, da znaš) je da ja ne govorim napamet i da je moje znanje malo šire od kojekakvih ficfirica poglavito iz sfere socijologije i priucenih ekonomista.

Ukratko, ne bih ulazijo u jalove intelektualne rasprave, ali moram te upozoriti da 'rvatski intelektualci lijeve provenijencije igraju vrlo prljavo. Tako me, na žalost ne čudi da si i ti nasjeo 'znalcima' koji neoliberalizma guraju u '70e, a onda ga diskretno povezuju s Pinochetom ( M. friedman je u Chileu obnasao jednu, jedinu funkciju - bio je profesor ekonomije na Katoličkom sveučilištu 1975).
Ne bih sada dužio jerbo je vrlo lahko spoznati uzorke 'fascinacije' ljevicara neoliberalizmom zasadjenim na katoličkom sveučilištu u zemlji desne diktature. Savršena meta!

No oni koji vecer radije provedu s knjigom nego uz 'zabavni' program RTLa i NOVE TV, znaju ponesto i o ovome:

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/191359/Ludwig-Erhard

http://www.econlib.org/library/Enc/GermanEconomicMiracle.html

A ovde imades popis političar na koje je utjecao neoliberalizma, samo ih se rijetko navodi u 'strucnoj' literaturu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mont_Pelerin_Society

Kad si spreman, možemo dalje...
Thadeeee, iako stoji da je literatura koju sam citirao i meni poznati koauktor doista lijeve provenijencije, ne može se negirati povijestna istina da je neoliberalizam nastao sedamdesetih. To što se ti vežeš za jednu jedinu rečenicu koja besmisleno neoliberalizam veže uz njemačko ekonomsko čudo zbog preklapanja zahvata snižavanja poreza i liberalizacije tržišta nije nikakav dokaz.
Navodim tu rečenicu (uz nešto nužnog proširenja):

The school’s members believed in free markets, along with some slight degree of progression in the income tax system and government action to limit monopoly. (Cartels in Germany had been explicitly legal before the war.) The Soziale Marktwirtschaft was very much like the Chicago school, whose budding members Milton Friedman and George Stigler also believed in a heavy dose of free markets, slight government redistribution through the tax system, and antitrust laws to prevent monopoly.

Ovakva paralela je prekrajanje ekonomske povijesti. Tekst je s neke libertijanske stranice (Library od Economics and Liberty) pa ne čudi. Nađem prvi s reda srpski rad o Friedmanu i čikaškoj školi:
http://libek.org.rs/sr/radovi/maja-vrtaric/milton-fridman-i-cikaska-ekonomska-skola
Niđe veze s njemačkim čudom nakon drugog rata. Valjda bi to bilo teško izbjeći da je 'opšte mesto'.
Logično je da je Henderson umanjio i značaj Marhallova plana.
Meni je općenito poprilično nemoralno da nakon zadnjeg sloma burze kad su države intervencijom pokrpale financijski sustav netko i dalje ljudima nudi neoliberalizam koji je do svega doveo.  :bljak
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Thadée - 08 Studeni 2013, 09:13:36 prijepodne
ne može se negirati povijestna istina da je neoliberalizam nastao sedamdesetih.
To što se ti vežeš za jednu jedinu rečenicu koja besmisleno neoliberalizam veže uz njemačko ekonomsko čudo zbog preklapanja zahvata snižavanja poreza i liberalizacije tržišta nije nikakav dokaz.
Navodim tu rečenicu (uz nešto nužnog proširenja):

The school’s members believed in free markets, along with some slight degree of progression in the income tax system and government action to limit monopoly. (Cartels in Germany had been explicitly legal before the war.) The Soziale Marktwirtschaft was very much like the Chicago school, whose budding members Milton Friedman and George Stigler also believed in a heavy dose of free markets, slight government redistribution through the tax system, and antitrust laws to prevent monopoly.

snižavanje poreza i liberalizacija tržišta koju su proveli Erhard i Adenauer nisu dokaz neoliberalnog usmjerenja posljerane njemačke - jednako kao što totalitarizam i planska privreda koju su proveli tito, ranković i kardelj nisu nikakav dokaz staljinističkog usmjerenja poratne jugoslavije.
u prilogu, hrvatski ambasador u parizu sa slikom revolucionarnog vođe
http://www.google.hr/imgres?imgurl=http://www.jutarnji.hr/multimedia/archive/00611/goldstein_tito_vel_611872S1.jpg&imgrefurl=http://www.jutarnji.hr/-ta-je-slika-tu-slucajno---zasto-hrvatski-veleposlanik-ivo-goldstein-u-uredu-u-parizu-drzi-sliku-tita-/1138050/&h=326&w=652&sz=158&tbnid=67fNN9xjVK6vTM:&tbnh=90&tbnw=180&zoom=1&usg=__rUgwz_Eak9yHtftk8QP_NzaQhd8=&docid=PiAV6nTeBGNadM&sa=X&ei=nJ18Uq6rPIPo4gT_w4EQ&ved=0CEYQ9QEwBA

Meni je općenito poprilično nemoralno da nakon zadnjeg sloma burze kad su države intervencijom pokrpale financijski sustav netko i dalje ljudima nudi neoliberalizam koji je do svega doveo.  :bljak

na stranu (davno opjevana) činjenica da je slom tržišta u SADu prouzročen krizom na sekundarnom tržištu nekretnina gdje su glavni igrači bile državne agencije
http://www.investopedia.com/articles/economics/08/fannie-mae-freddie-mac-credit-crisis.asp

ali problem ne čitanja stranog tiska je daleko, daleko dublji.
slušajući i čitajući hrvatske medije (kroz koje se redovito provlači antiliberalna kampanja) teško je i znati da se američka burza odavno oporavila...

http://finance.yahoo.com/echarts?s=%5EDJI+Interactive#symbol=%5Edji;range=my;compare=;indicator=volume;charttype=area;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=off;source=undefined;

a mi i dalje slušamo ozrena matijaševića koji nas uvjerava da je najbolje rješenje za našu proizvodnju državna potpora.... onih 3o milijardi kuna utučenih u brodogradnju od 1992-2013 nećemo spominjati jerbo to su bila druga vremena i drugi problem....

i 'ajmo sad opet od početka:
njemačko ekonomsko čudo nema veze s neoliberaizmom, jednako kao što ni expresni oporavak američke burze nema veze s neoliberalnim okruženjem, jednako kao što ni ekonomski slom jugoslavije nema veze s centralnim planiranjem, a recentni hrvatski problemi nemaju veze s neodgovornom potrošnjom države i javnih preduzeća....
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Potjeh - 08 Studeni 2013, 22:17:43 poslijepodne
snižavanje poreza i liberalizacija tržišta koju su proveli Erhard i Adenauer...
Adenauer je bio žestoki uvjereni katolik. Čim stignem ozbiljnije ću proučiti njegove ekonomske poglede, ali i bez toga znadem da se žestoki i uvjereni katolik ne može prepustiti zlu liberalnom masonskom. Zlo je i druga krajnost (socijalizam). U svemu katolik u ekonomskom smislu traži ravnotežu između liberalizacije i državnog intervencionizma.

na stranu (davno opjevana) činjenica da je slom tržišta u SADu prouzročen krizom na sekundarnom tržištu nekretnina gdje su glavni igrači bile državne agencije
http://www.investopedia.com/articles/economics/08/fannie-mae-freddie-mac-credit-crisis.asp
Da da...a sekundarno tržište nekretnina je proizvod realnog socijalizma.  :zubo
Ajde Thadee, ne klepeći nanulama. Čini mi se da sam ti lagano diga paru.  :nuga
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Potjeh - 08 Studeni 2013, 22:20:13 poslijepodne
misto da tandrčeš po televiziji
Valah, dok dostignem tvoju minutažu triba bi Aca da me ugosti jedno pešest puta.  8)
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Thadée - 08 Studeni 2013, 22:32:14 poslijepodne
Adenauer je bio žestoki uvjereni katolik. Čim stignem ozbiljnije ću proučiti njegove ekonomske poglede, ali i bez toga znadem da se žestoki i uvjereni katolik ne može prepustiti zlu liberalnom masonskom.

In 1948, this early form of European neoliberalism entered power in Germany. Ludwig Erhard, a member of Hayek’s Mont Pelerin Society (founded in 1947) became finance minister under the Chancellorship of Konrad Adenauer. German neoliberalism was characterised by a firm commitment that the economic benefits of competition as guaranteed by the state were balanced with the solution of social problems. This included a robust welfare state, worker involvement in the management of companies (“codetermination”), and a strong trade union movement, which saw its role as protecting jobs.

As the German Social Democratic Party signed up to a neoliberal approach through the Godesburg Programme of 1959, free market ideas travelled across the Atlantic. In the United States, neoliberalism turned into an uncompromising creed of market fundamentalism. This movement, led by Milton Friedman and the Chicago School on the one hand, and by James Buchanan and the Virginia School on the other, inspired, among other things, monetarism, privatisation, and the introduction of market-style incentives into public services and administration under Thatcher and Reagan.

ovdje je ostatak....

http://www.newstatesman.com/blogs/politics/2012/10/miliband-has-reaffirmed-original-neoliberal-idea

umjesto jeftinih novinarskih floskula, nepouzdane wikipedie i trač-baba s ekonomije, evo ti što  nešto od profestora s princtona


U svemu katolik u ekonomskom smislu traži ravnotežu između liberalizacije i državnog intervencionizma.
Da da...a sekundarno tržište nekretnina je proizvod realnog socijalizma.  :zubo
Ajde Thadee, ne klepeći nanulama. Čini mi se da sam ti lagano diga paru.  :nuga

sekundarno tržište nekretnina je proizvod državnog intervencionizma.....

Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Potjeh - 08 Studeni 2013, 22:54:41 poslijepodne
umjesto jeftinih novinarskih floskula, nepouzdane wikipedie i trač-baba s ekonomije, evo ti što  nešto od profestora s princtona
Thadee, ne mogu virovat da su ti mozak izaprali s pretpranjem. Znaš li koji je odnos između ljevičara i desničara među profestorima s princetona? Morebit bi ti jope gura liberalizam nadesno, ali ne će iđe Thadee. To je trula jabuka ili kukavičje jaje. Jednostavno piješ što ti banda masonska servira. Što se tiče sekundarnog tržišta nekretnina, radi se o tržištu, a tržište je liberalno jaje. Odjednom se odmičeš od onoga što braniš. Lipo ti je tako: kad Nemci prosperišu, unda je to tvoje. Kad ga Ameri udahnu, onda je to državna prćija. Učijo si ti imotske škole.  ::)
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Potjeh - 08 Studeni 2013, 23:03:33 poslijepodne
As the German Social Democratic Party signed up to a neoliberal approach through the Godesburg Programme of 1959
Nu šta piše, Thadee bolon...ovo ti je ki da pišeš da je Beethofen bijo roker prija rokenrola. Ja razumin da ove masončine sad prikrajaju povist kako in se ćefne. Imadu medije i pravo je da nan seru po glavi ako sami ne znamo zbrojit dva i dva. Pametan si čovik. Čitaj između redaka.
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Thadée - 10 Studeni 2013, 10:40:40 prijepodne
Thadee, ne mogu virovat da su ti mozak izaprali s pretpranjem. Znaš li koji je odnos između ljevičara i desničara među profestorima s princetona? Morebit bi ti jope gura liberalizam nadesno, ali ne će iđe Thadee. To je trula jabuka ili kukavičje jaje. Jednostavno piješ što ti banda masonska servira. Što se tiče sekundarnog tržišta nekretnina, radi se o tržištu, a tržište je liberalno jaje. Odjednom se odmičeš od onoga što braniš. Lipo ti je tako: kad Nemci prosperišu, unda je to tvoje. Kad ga Ameri udahnu, onda je to državna prćija. Učijo si ti imotske škole.  ::)

ti ćeš, bojin se s dosljednom primjenom svojih promišljanja završit na drugu kardelju, gdje ti je i mjesto.

svaki oblik kapitalizma je u temelju liberalan, drugog jednostavno nema niti će ga biti. pianje je samo odnošaja države prama ekonomiji - malo više države (intervencionizam, keynes) ili malo manje države (neoliberalizam, friedman...). i da, ovo sekundarno tržište koje je napravilo ujdurmu je poteklo iz keynesova intervencionizma - fannie mae je osnovana 1938 ko jedan od alata roosveltova new deala. i sad ti možeš tražiti profeosre ove i one provenijencije, ali datumi su datumi!

i drugo, ja se nigdje ne  odmičem od ničega. dapače!
ja samo uporno ponavljam da svako kapitalističko društvo treba naći svoj mix liberalizma i državnog uplitanja, a po mom dubokom uvjerenju, u hrvatskoj u ovom trenutku nedostaje liberalizma. i ja ga zato zagovaram, a ne zato jer mislim da je to riječ božja kojoj nema prigovora. i kao dosljedan slobodnomislići intelektualac, dosljedan prema svojoj glavi, jednog ću dana, ako bog da pa bude prikoviše liberalizma u našem društvu, prvi izać i vikat da to ne valja i da država to sve triba žešće kontrolirat.

a, da bi ti to lakše shvatio, parafrazirat ću ti našeg legendarnog likara milana von barabana čija je deviza:
"malo soli će ti pokvarit ručak, a previše soli će ti pokvarit zdravlje." OK?
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Potjeh - 10 Studeni 2013, 13:39:17 poslijepodne
ti ćeš, bojin se s dosljednom primjenom svojih promišljanja završit na drugu kardelju, gdje ti je i mjesto.
(http://yelims.free.fr/Jetirelalangue/Langue02.gif)(http://yelims.free.fr/Jetirelalangue/Langue02.gif)(http://yelims.free.fr/Jetirelalangue/Langue02.gif)

svaki oblik kapitalizma je u temelju liberalan, drugog jednostavno nema niti će ga biti. pianje je samo odnošaja države prama ekonomiji - malo više države (intervencionizam, keynes) ili malo manje države (neoliberalizam, friedman...). i da, ovo sekundarno tržište koje je napravilo ujdurmu je poteklo iz keynesova intervencionizma - fannie mae je osnovana 1938 ko jedan od alata roosveltova new deala. i sad ti možeš tražiti profeosre ove i one provenijencije, ali datumi su datumi!
Đava o'đavla (iako sam nikidan napisa da nemam ništa protivu njega... :zubo. Ispravak netočnog navoda).

ja samo uporno ponavljam da svako kapitalističko društvo treba naći svoj mix liberalizma i državnog uplitanja, a po mom dubokom uvjerenju, u hrvatskoj u ovom trenutku nedostaje liberalizma. i ja ga zato zagovaram, a ne zato jer mislim da je to riječ božja kojoj nema prigovora. i kao dosljedan slobodnomislići intelektualac, dosljedan prema svojoj glavi, jednog ću dana, ako bog da pa bude prikoviše liberalizma u našem društvu, prvi izać i vikat da to ne valja i da država to sve triba žešće kontrolirat.
Glede mixa se apasalutno slažemo, iako sve je to izbor između zla i gorega. Dan kad ćeš ti zagovarat manje liberalizma ne će tako skoro. Daklem, rezimirišimo, tvoje uzdanice trenutno bi trebale biti baba Pusača i njezini gay lobisti, koji prištekani na 'socijaldemokratsku' sisu skupljadu punte kod naroda zalažući se za ideje suprotne od onih svojih koalicijskih partnera. Podlo i dvolično. Ne ti, nego aneseovi masoni.

a, da bi ti to lakše shvatio, parafrazirat ću ti našeg legendarnog likara milana von barabana čija je deviza:
"malo soli će ti pokvarit ručak, a previše soli će ti pokvarit zdravlje." OK?
Drugin ričima: prislano i mački se gadi.  :spidom
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Thadée - 10 Studeni 2013, 19:53:03 poslijepodne
teško da meni pusićka i HNS mogu biti neki ideal, s obzirom da je poznato da je njihova strategija i za ove (zadnje) izbore bila masovne državne investicije...

ovo o odabitu između lošeg i zlog nisam baš shvatio - država više ili manje je dilema koja se provlači u svim društvima, čak i nekapitalističkim - drug tito je o tome godinama trubio, a ponešto i realizirao...

nego, drago je meni da si ti shvatio da za mene nema apsolutne ideologije, postoji samo dobro za narod, a u ovom trenutku je za naš narod dobar liberalizam. problem je samo u tome što se u nas šuti (ti ne vjeruješ ni kad ti se kaže) da je adenauer digao njemačku na principima liberalizma, o tome da su danci i šveđani u liberalizaciji društva vrh europe da ne ponavljamo... ukratko sve su to činjenice, odnosno primjeri ZA.

s druge strane, imademo naše iszkustvo, gokemih državnih firmi, goleme državne potrošnje koje nam je ostavilo dugove... ali najgore od svega silnu neefikasnost.

znam ja da mnoge smeta sam spomen efikasnosti i rasta dobiti, ali to je tako kad se priča o poslu - kad se priča o potrošnji ista ta tema poprima sasvim drukčije obilježje. tako imamo legendarne primjere sindikalnih vođa koji su u isto vrijeme protiv rasta profira, ali ne prihvaćaju ni zamrzavanje plaća - znate to su njihova prava....

moglo bi se na ovu temu još podosta, ali polako - neka zagusti u brodogradnji pa ćemo mi opet (za jedno tri mjeseca,,,)
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Potjeh - 11 Studeni 2013, 22:39:00 poslijepodne
Kao drugo, na kojoj je političkoj filozofiju Adenauer podigao Njemačku iza Drugog rata? Pace, na kojoj je političkoj filozofija poratna Njemačka izradila društvo blagostanja?
Politička filozofija je valjda demokršćanstvo, a ekonomska se filozofija zvala socijalna tržišna ekonomija (a ne neoliberalizam!). Pazi so-ci-jal-na!!!

In his memoirs, Konrad Adenauer, the Federal Chancellor after the Second World War, said that the Social Market Economy "combines freedom and obligation, genuine competition and an independent control of monopolies. Genuine competition is possible where there is a system that rewards better performance in a framework of equal chances and fair conditions of competition. The proper market price gives the right direction of the co-operation of all concerned." In retrospect, he added, "What I had in mind was to use the means of competition and the increasing integration of Germany into the world economy to provide a systematic corrective against the structural defects of the German economy, the result of many years of state controls and war economy."

http://www.adamsmith.org/80ideas/idea/59.htm
Naslov: Odg: Baklje slobode
Autor: Thadée - 12 Studeni 2013, 08:41:19 prijepodne
Ništa Adenauer nije radio sto se ne radi do dan danas - demokrscanin s liberalnim svjetonazorom...

Inače, nema smisla polemizirati sa golim terminima jerbo dobro je znano da je drug Tito bio na čelu Demokratske Republike - sapienti sat!

Sve u svemu, tzv. Liberalnim zemlje poput Britanije doista imaju malo manje socijalne transfera, ali bogami i debelo manje poreze, dok u Skandinaviji velike državne transfera prate i golemi porezi.

 E, sad sto bi nas narod htio Britanske poreze i skandinavske socijalne transfera - to je u redu. Davno je rekao Churchill - tražimo maksimalno da bismo dobili realno. Zato je i popusio izbore!