IMOart Forum Croaticum

Svakodnevnica => O jeziku, rode... => Autor teme: Zavelim - 19 Listopad 2011, 09:18:17 prijepodne

Naslov: Novoštokavski ikavski dijalekt
Autor: Zavelim - 19 Listopad 2011, 09:18:17 prijepodne
Vidim da nema teme koja bi obuhvatila cilo ovo popriličito rašireno naričje i njegovu genezu pa evo za početak link na Lisca i FONOLOGIJU NOVOŠTOKAVSKOG IKAVSKOG DIJALEKTA (http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=102657)
Naslov: Odg: Novoštokavski ikavski dijalekt
Autor: Zavelim - 19 Listopad 2011, 10:00:05 prijepodne
Uz  šć/št važna je i značajka prijelaza "-l" u "-o" ili u "-a". Na području između Makarskoga primorja i južne Bosne postojale su (i još postoje) četiri zone: zona  šć, -a u Makarskom primorju, zona št, -a oko Ljubuškoga (odakle su govori moliških Hrvata, kao i jugozapadnog istarskog dijalekta; to su južni govori nekadašnjega zapadnohumskoga dijalekta), zona št, -o oko Mostara (odakle su podrijetlom govori bačkih Bunjevaca; to su sjeverni govori zapadnohumskoga dijalekta), zona , šć -o. Razumije se, govorni tip št, -a zahvatio je golem prostor, takoder govomi tip št, -o . Ikavskošćakavski govor u okolici Dervente ima značajke  šć, -o, pa je i on na to podrčuje prenesen iz područja južnijih šćakavskih govora. Svakako se, dakle, novoštokavski ikavski dijalekt sastoji od niza većih ili manjih nepovezanih ploha, uz veće kompaktno područje Dalmacije, Hercegovine i Bosne, ali je današnji govori raspored vrlo izmijenjen u odnosu na prvobitno stanje. Naročito je zanimljivo da su danas u teritorijalnom dodiru govori Makarskoga primorja (nekadašnji makarsko-primorski dijalekt) i govori jugozapadne Bosne (nekadašnji livanjsko-vrbaski dijalekt), oboji šćakavski, ali je također očito da nekad nije bilo prave međusobne povezanosti. To smo već istakli: između tih dvojih šćakavaca uglavnom su bili štakavci (nekadanji biokovsko-cetinski dijalekt) kojih su potomci danas u jugozapadnoj Istri i u provinciji Molise. Vrlo je jasno da su govori formirani u udaljenim predjelima bili manje slični i manje srodni od onih susjednih.

Po Liscu imamo četri podgrupe ovdi naokolo nas ako gledamo "šta/šća" i "-a/-o" i on veli da livanjsko-duvanjska grupa (šća/-o) nekad prije Turaka nije bila u direktnom kontaktu s makarsko-primorskom (šća/-a) nego da su između bili biokovsko-cetinski "šta/-a" (od njih su Moližani). Što će reći da imocki govor nije domicilni nego je doša odakle???? Imoćani i Bekijci govore "šća/-a" ko i Makarani), zatim zna se da je dobar dio Makarana stiga iz zaleđine tamo krajem 17. vika pa i iz Imote i tek onda postaje problem kako je on doša do tog da današnja šćakavska vertikala od mora do Rame i dalje bila prikinuta u našoj žlibini?
Naslov: Odg: Novoštokavski ikavski dijalekt
Autor: belevarac - 20 Listopad 2011, 03:06:04 prijepodne
Molizske se Hrvate svojata sa svih strana. Za Srbe su to Srbi, jer su pivali pismu o Smederevu.
Nemam vrimena za shire obrazlaganje, ali su Molizski Hrvati (Mundimitar, Kruč i Filich) nedvojbeno s podrucsja od Ljubushkog do mora. To se mozse dokazati i ricsnikom. No, zasad je dovoljno kazati da i oni govore bija, radija, nosija ...

Deset godišt s našimi riči su vre prol. Kada smo počel s našem kongorsem ne nadahmo di bimo rival. Nonda zbamo činil samo vokabolarj na-našo, ma smo mislil ke mahmo reč sekolikimi ke mahu pisat na-našo. Naše riče, ke ne tijahmo čini umbrit, nimahu ostat samo u vokabolarj. Sada znademo ke ono ke smo mislil deset godišt naza je bilo dobro: na ve naše libre se nahodamo danas čuda čeljadi. Eš ovi dobro ke smo vidil, je nas činija hot napri pur s drugimi degi oš tegi. Smo činil poznat naš jezik oš naše tradicijune po svito: moštre, konvenje, študje oš kondžerte hi ne brojimo več; ma ono ke veče nas veseli jesu stope ke ostavljamo naza nas – naše libre
Naslov: Odg: Novoštokavski ikavski dijalekt
Autor: Zavelim - 20 Listopad 2011, 09:33:46 prijepodne
Za Moližane je jasno da pripadaju grupi št / -a (godišta / bija ) i to je orginalno područje Ljubuškoga i Vrgorca no Lisac ga širi priko cile Bijakove sve do Cetine. Gori sam imocko-bekijski strpa u šć / -a no to sam po svoj prilici krivo napravio jer me bune primjeri poput piva, napisa, pobiga... No kod nas se govori i bijo, tijo, uzejo... Moguće da je stvar u samoglasniku prije -l? Di bi unda spadali takvi govori? U svakom slučaju ako postoje neki lingivistički dokazi o razdvojesnoti šć/-a i šć/-o skupine njih bi mogli razdvojiti ili ovi moliški št/-a ili nekakav čakavski klin. Lisac u nazivu cetinsko-biokovski očito preferira da se št/-a prostira sjevernim dilom Bijakove, možda i Imotsko polje sve do Cetine i barem Trilja. Poljičani su sigurno bili čakavci. Koji bi bio praimocki govor i ako je bio št/-a odakle su došli današnji govornici?
Naslov: Odg: Novoštokavski ikavski dijalekt
Autor: belevarac - 20 Listopad 2011, 12:45:42 poslijepodne
Ako imash njegovu "Hrvatsku dijalektologiju 1.", sve tje ti biti jasno. Pogledaj karte na kraju knjige. Buduchi da su hrvatski vukovci i blizkovukovci prihvatili iztocsnu granicu csakavice na Vrbasu i Cetini, shto je doista srbska zamisao kopiranja sadashnjeg stanja, onda na razne nacsine tumacse odkud csakavske znacsajke iztocsno od te granice. Povuci pravu crtu od Biorina do Blazsevicha te od Blazsevicha do Zsovnice napovir Mostara i imash neprikidnost jezicsnih znacsajka: jat > i; -al > a (kopa, vika, posa..), -il > ijo (nosijo, kosijo, prosijo...), -ul > ijo (viknijo, skiknijo, taknijo), -el > ejo (klejo, mejo, plejo); -m > -n (jesan, osan); svukud se govori greb(lje); csak i na stechcima iztocsne Hercegovine imash: „činu raku”, „gospoja”, „kamin” »kamen«, „ti dan” »taj dan«, „bih živom rad”. A shto priekida recseni pravac? Pa granica -shch- /-sht. Ona na tom pravcu prolazi tako da su Drinovci, Blazsevichi i Bovani -shch-, a Vruchica, Seline i Ruzsichi -sht-. Prima tomu, Imotjani su csakavci, doticsno shchakavci (-shch-) i nisu (bijo), tako da ne znadu shto su. A shto tek rechi za zapadnu Hercegovinu: zamisli klepsidru, ili ako je lakshe veliko X, kojem se krakovi siku izmedju Blazsevicha i Selina, a malo je nageto u pravcu SI-JZ:

1. izmedju gornjih krakova: bijo - dosha - shteta (to su moji)
2. desno: bija - dosha - shteta
3. izmedju dolnjih krakova: bija - dosha - shcheta
4. lijevo: bijo - dosha - shcheta (to su tvoji)

(Maztnotiskom su oznacsene ricsi u kojima je promina u odnosu na pridhodni slucsaj). Dakli, taj je dio Bekije gordijski csvor zapadnohercegovacskog govora, odnosno govora zapadne Hercegovine. A po liscu tu je "bio zapadnohumski dijalekt".

I sada bi nietko tribao objasniti zashto bash tu i zashto bash na taj nacsin. Zashto je -shch- prodrlo (rekli bi vukovci) do Vranicha a ne dalje. Znacsi u mom selu nisu nishta bendali za one tamo prieko Cetine i nisu htili -shch- nego su kusali "rashtiku". Zashto se "kopo, pošo" prostire paralelno s desnom obalom Neretve, a poniegdi zadire i dublje (Medjugorje, Ljuti Dolac).

(Liscsev rad o kojem govorish dilom je njegove knjige o kojoj govorim.)
Naslov: Odg: Novoštokavski ikavski dijalekt
Autor: Zavelim - 20 Listopad 2011, 13:29:34 poslijepodne
Citat:
Buduchi da su hrvatski vukovci i blizkovukovci prihvatili iztocsnu granicu csakavice na Vrbasu i Cetini,

Jesi li siguran za Vrbas? Ili ti šćakavicu trpaš u čakavicu? Evo kako zamišljaju kartu prije Turaka.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Historical_Croatian_dialects_in_bih_and_cro_1.PNG (http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Historical_Croatian_dialects_in_bih_and_cro_1.PNG)

ovaj zapadnoštokavski more bit i šćakavski i štakavski
Naslov: Odg: Novoštokavski ikavski dijalekt
Autor: belevarac - 20 Listopad 2011, 13:38:32 poslijepodne
Lisac, shtokavsko:
http://www.megaupload.com/?d=MVZOWPB1 (http://www.megaupload.com/?d=MVZOWPB1)

Lisac, csakavsko:
http://www.megaupload.com/?d=6P537TWE (http://www.megaupload.com/?d=6P537TWE)

Svi se slazsu da je shchakavshtina relikt csakavshtine. Ako je granica na Cetini, odkuda -shch- u Drezsnici? Utiecaj csakavice? To kazsu vukovci. Po Asimu Peci ni ikavica u zapadnoj Hercegovini nije samosvojna, nego je opet nieshto "prodiralo". Doga ti, u Hercegovinu, da ne spominjem iztocsnije krajeve, samo je nieshto prodiralo! (Karta koju postavljash, istovitna je Liscsevoj. Skini knjige.)
Naslov: Odg: Novoštokavski ikavski dijalekt
Autor: Zavelim - 20 Listopad 2011, 14:10:32 poslijepodne
To s reliktom mi nije baš jasno. Ovi naši tvrde da je stariji zapadnoštokavski cili bio srodniji čakavskom nego starijem istočnoštokavskom pa bi se iz tog dalo zaključiti ukoliko je sam čakavski arhaičniji da je nekoć cili zapadnoštokavski izronijo iz nečega sličnog čakavskom. Ali kad?
Naslov: Odg: Novoštokavski ikavski dijalekt
Autor: belevarac - 20 Listopad 2011, 20:21:09 poslijepodne
Jezicsne znacsajke: -shch-, m > n, -o > -ija smatraju se temeljnim znacsajkama csakavice, pa vukovci kazsu da se to iz csakavskog proshirilo u shtokavski. Zashto to kazsu? Zato shto su uzpostavili granicu na Cetini i sad niekako moraju "opravdati" csakavske ulize u shtokavskom podrucsju. A granica izmedju csa i shto, po mome, bila je barem na Neretvi, i nikako zapadnije od danashnje granice shchakavice.

Nerado postavljam slideche shtivo, jer je josh u pisanju (nazavrsheni dio je oznacsen tocskicama), ali se iz njega mozse izcsitati moje ocsishte o pridmetu:

***

     Na temelju najranijih grčkih i rimskih izvora o pokretima naroda koji probijaju rimsku dunavski granicu, kasnije izvorima bogatije povisti o kretanjima stanovničtva, pisanih izvora iz tog dugoga razdoblja i današnjega jezičnoga stanja, može se u grubim naznakama uzpostaviti početno i njegovo minjanje kroz to razdoblje.
     Sam izraz »seoba Slavina«, kod niekih i na nieki način, prispodobljuje dugačke kolone ratnika, staraca, žena i ditce, kako jahaju na konjima i zapregama vuku sve svoje, da bi, kao na slici Ivekovićevoj, konačno izbili na more. A trajalo je to u najmanju ruku od kraja 4. st. pa do mađarske najezde u 9. st. Čeona crta područje kojim su se postupno, što u miru, što boreći i uklanjajući se pomirali Slavini prima jugu i jugozapadu protezala se od Alpa do Karpata, virojatno između rika Zale zapadno od Blatnoga jezera i rike Kereša (Moriša m. Maroš, r. Mureš; ili Körös, r. Criş). U njihovu pomiranju moguće je uzpostaviti tri plemenske skupine koje je povezivao osićaj pripadnosti istom baštinjenom nasliđu, virovanju, običajima i govoru. Sridištnja je skupina, koja se u najkraćemu može nazvati ikavcima, na relativno uzku prostoru od sridnje Drave do ušća iste u Dunav priešla Dravu i napučila zemljišta između Drave i Save. Budući da je bila brojna, a nije se razplinula po širini, to je se svom svojom snagom i svojim većim dilom nastavila kretati prima jugu priko Save, naselivši cili prostor rimske Dalmacije između Drine i mora, ostajući čistom (nepomišanom s bilo kojom od susidnih skupina) u sridištnjem dilu omeđenom Savom, Drinom, gornjom Neretvom, morem i cr-tom ušće Krke – ušće Une. Ta skupina – koja je u svom govoru nosila noviju zaminicu čьto, ali i njezin stariji oblik čь, koja je već izgovarala glas ě na način koji će rezultirati na kraju glasom i, te suglasničke skupove iz kojih će u završetku postupka promina u novoj domovini proizteći ć (< tj; svića < svět'a), j/đ (< dj; meja/međa < med'a), šć/št (< skj; gušćer/gušter < gusker) i žđ/žd (< zgj; zvižđati/zviždati < *zvizgěti), da se spomenu njezine najvažnije govorne značajke – u svojoj se sivernoj postojbini morala nalaziti u susidstvu skupine koja danas u svome jeziku ima „що”, „хто”, „сніг”, „дитина”, „дід”, „ящірка”, „щіпка”  (ukrajinska). Ikavska je skupina nosila više razlikovnih svojstava od zapadne ekavske (panonske) i iztočne ekavske (moravske): dvojaki oblik zaminice što (čь, čьto) i dvojaki izgovor starih skupova *skj (šć/št) i *zgj (žđ/žd). A postavljena je bila tako da je čь bio na zapadnoj, a čьto na iztočnoj strani skupine; granicu među njima nieki jezikoslovci postavljaju na Cetinu, iako ima dokaza i za ina mišljenja. Prvotna je zamina glasa ě temeljno mirilo pripadnosti govornika ikavskoj (glas i) ili zapadnoekavskoj odnosno iztočnoekavskoj skupini (glas e) – nedoslidnosti su plod vanjskih utiecaja.
     Osim unutarnjih značajne su i vanjske promine u fonologiji ove skupine nastale kao poslidak mišanja sa zapadnim i iztočnim ekavcima. Područje dodira i mišanja ikavaca i iztočnih ekavaca prostiralo se oko gornje Drine, Lima, Pive, Tare i gornjih tokova Morače i Zete (kao što se, uostalom, i jedno od područja mišanja zapadnoekavske i ikavske skupine prostiralo između Bosuta i Dilja). Izhod mišanja ovisio je, naravno, prietežito o brojnosti skupina. Međutim, ne bi se smilo zenemariti i jakosti skupina u odnosu na starosidilačko stanovništvo – poromanjene Ilire. Postojala je težnja da se na mišanim područjima dvojnosti ove vrste uklone i to približavanjem jednog rišenja drugom, makar to proizvelo treće. Tako će se dogoditi da će na rečenom području mišanja iztočnoekavske i ikavske skupine stvoriti nova, drugotna zamina za ě, kao nieka sridina ekavskog i ikavskog odraza, t. j. ie/je. To se moglo dogoditi samo u okolnistima podjednake jačine obiju skupina, inače, a tomu smo i danas svidoci, slabija skupina podliže rišenju jače. Jednom kada je nastala jekavska skupina, područje njezina nastanka postalo je „tvornicom” i „izvoznikom” jekavšćine; vratima kroz koja su, zbog poznatih povistnih okolnosti, navirali pastirski govornici s balkanskih planina, primali jekavšćinu i nosili je dalje na jug, zapad i siverozapad. To su od slavinskih seoba pa do 13. st. bile jedine važnije seobe koje su ostavile dubok trag na razmištaj prvobitnih selilačkih skupina, tada već oblikovanih naroda.
     Slovini koji su došli u naša područja zatekli su starosidilačko stanovničtvo, te mu nametnuli vlast i jezik, ne zbog brojnosti, nego zbog boljeg vojnog i upravnog ustrojstva. ..... To samo po sebi govori da u razmatranju jezičnih mina triba uzimati u obzir i brojnost zatečenog stanovničtva  i njegove jezične sklonos-ti.
     S pravom se može pridpostaviti da se zatečeno stanovničtvo u vrimenima napridovanja Slavina i zauzimanja navedenih prostora, budući da se po razpadu Rimskoga carstva bavilo prietežito stočarstvom i donekli poljodilstvom, povlačilo u planinska i teže pristupačna područja. Niegdi se brže, a niegdi sporije utapalo u novodoseljeno. Virojatno su starosidioci u iztočnijim planinskim područjima na potezu Zelengora – Šar-planina najduže odolivali stapanju, jer su gospodarski bili neovisniji i imali su malu potribu a i mogućnost suobraćati s doseljenicima. Postupno su ipak prihvaćali novu uljudbu, viru i običaje, a prije svega jezik, minjajući ga drugi put u svojoj povisti – prvi su im put to nametnuli Rimljani, drugi put Slavini. Područje mišanja ikavaca i iztočnih ekavaca bilo je jamačno najgušće naseljeno tim starosidiocima, koji su u dodirištu i mišanju tih skupina usvajali novi jezik i njegove razlikovne značajke, a prima svojim jezičnim priddispozicijama. Tu je i nastalo drugotna zamina glasa ě glasom/glasovima ie/je. Tako su oslabljeni pripadnici obaju skupina zajedno s domorodačkim stanovničtvom stvorili govor, koji je, barem što se zamine ě tiče, „sridnje rišenje”.
     Dio tih jekavaca bili su kršćani katoločkog, a dio pravoslavnog obreda; potonji se širio i jačao naročito za Nemanjina prodora i osvajanja Duklje krajem 12. st. To je i prvo značajnije pomiranje stanovničtva prima jugozapadu, kada se okrajci dinarske struje dilom utapaju u jekavsko područje. O prisuću ikavaca dinarske skupine na području Duklje svidoče i sudobni bizantski izvori (Skilica o. 1020. – 1092., Brijenije o. 1062. – 1137., Konijat 1150. – 1210.), te Grgur Barski (oko 1150.) . Njihov će se govor još dugo održati na tom području unatoč dvistogodišnjoj vladavini Nemanjića (1189. – 1371.). Triba napomenuti da se širenje jekavšćine odvijalo i na šćetu iztočnih ekvaca stvarajući gdi dublja gdi plića jekavska područja uz desnu obalu Drine.
     Širenjem Nemanjića u Travunju i Zahumlje krajem 12. st. znači istodobno i postupno širenje jekavice na te priedile. Širenje je išlo u pravcima prima Kotoru, Trebinju, Dubrovniku, Stocu, Nevesinju, Kalinoviku, Vrhbosni i Romaniji. To se širenje može pratiti u izpravama i nadgrobnim spomenicima, te, što se Dubrovnika tiče, i u kasnijim književnim dilima. I listine ondašnjih velikaških obitelji Pavlovića, Sankovića i Kosača oslikavaju mišanja ikavice, jekavice i ekavice, ali i snažnoga napridovanje jekavice. Primirice, postoje izprave iz znatno kasnijeg vrimena (oko 1470.) vlastoručno pisane od različitih članova iste obitelji, od kojih je jedna pisana ekavski, a druga mišavinom ikavskog i jekavskog ... (Truhelka); čistih ikavskih izprava ima čak iz Srebr(e)nici ... (Jireček), koja je odavna bila na prvoj crti udara jekavice???
     Razčlanjujući nadpise sa stećaka, kao izvore sudobnoga, nepatvorenoga, narodnoga govora, susrećemo sa s niekim težkoćama. Kao prvo, ti su zapisi po naravi stvari sažeti, često i gnomski oblici, te ne sadrže mnogo jezičnih činjenica. Na mnogima od njih promina glasa ě nije ni provedena, jer je u jezičnim prominama pismo uvik kasnilo za govorm. Većini je stećaka nadnevkovanje nesigurno, s procinama i u razponu od jednog pa čak i dva stolića, a da bi se suslidno i litopisno mogle pratiti promine koje nas zanimaju. Pa ipak se može doći do niekih naznaka.
     U sustavnu popisu nadpisa na BH-stećcima  ukupno ih je 325, od kojih su 174 iz iztočne Hercegovine, 63 iz iztočne i siveroiztočne Bosne, 10 iz siver-ne Hercegovine .... ..... Od 19 ekavskih zamina za ě njih su se 4 ostvarile u 15. ili 16. st., a 4 u 16. st. i kasnije. Od 16. st. pa nadalje pojavljuje se i bizantski način pisanja godina (od stvaranja svita) i to u 7 natpisa (Gacko, Bileća, Trebinje, Stolac), što govori o napridovanju pravoslavlja u vrime snažnog turskog prodora prima zapadu i velikog pomiranja stanovničtva, dotada nezabiliženog od doseljenja Slavina. ... .
     Pomiranje se stanovništva događalo na način da je uglavnom poislamljeni dio iz iztočne Bosne i Hercegovine selio prima siveru i zapadu kako su osvajana nova, često opustila zemljišta. Na njihova bivša mista pritiecalo je starosidilačko pastirsko stanovničtvo s područja balkanskih planina da bi se i ono kasnije pomiralo u sličnim pravcima. Kroz ta vrata Bosne (i Hercegovine) počevši od oko 1470. pa do poraza pod Bečom prošla je velika množina stanovničtva, uglavnom jekavaca, i uz učinak sudarajućih kuglica pomirala se i pomirala pučanstvo izprid sebe, tako da naseljavaju Završje, okolinu Vrbasa i Une, a i dilove sridištnje i siverne Bosne, da bi prvi među njima već oko 1520. stigli do siverne Dalmacije, a koje desetliće potom u Liku i Slavoniju. Tako se razpalo jedinstveno područje koje je u davnini naselila ikavska skupina plemena.

***

Naslov: Odg: Novoštokavski ikavski dijalekt
Autor: Zavelim - 21 Listopad 2011, 08:08:43 prijepodne
Možeš li objasniti zašto je uopće nastao poseban znak za glas ě ako su pridošli Slaveni već bili podiljeni na ikavce i ekavce? Ili ako je ě eto bio prisutan kad su Ćirili i Metodije pravili glagoljicu kod tamošnjih solunskih Slavena onda bi se već na baščanskoj ploči tribala pojavljivati zabuna pri korištenju tog znaka. I na kasnijim zapisima. Uglavnom po počecima tog zbunjivanja  raspad jata se kod nas stavlja negdi u 13. vik koliko ja znam.
Naslov: Odg: Novoštokavski ikavski dijalekt
Autor: Zavelim - 21 Listopad 2011, 09:17:01 prijepodne
malo o jatu gledano s crnogorskije strane :)

http://www.korenine.si/zborniki/zbornik05/nikcevic_jat.pdf (http://www.korenine.si/zborniki/zbornik05/nikcevic_jat.pdf)
Naslov: Odg: Novoštokavski ikavski dijalekt
Autor: Zavelim - 21 Listopad 2011, 09:31:34 prijepodne
Sad sam skopča logiku, ě se još prije seoba u raznim praslavenskim dijelektima drugačije izgovara, ali još uvik je bio drugačiji od "i" i "e" glasa pa se novonastali znak moga svugdi koristiti. Premda se po Voji tamo kod Soluna taj ě izgovara ko "ja", a kod nas nešto što je vodilo prema "i". Vojislav zastupa sličnu tezu ko belevarac da je tendecija promine ě već krenila tamo odakle su skupine Slavena stigle ovdi samo on i za svoje (i)jekavce kaže da nisu nastali miksom nego su već tamo u Polablju-Pomorju započeli svoju (i)jekavsku karijeru.


Na zapadu slovjenske etničke i jezičke zajednice u Polablju-Pomorju današnje istočne Njemačke, živjeli su Veleti (Ljutići) i Obodriti (Abodriti) kao savezi slovjenskijeh plemena od kojih će nastati budući Crnogorci i Dubrovčani. Zborili su (i)jekavskim izgovorom štokavskoga dijasistema, prostorno i organski povezanijem s poljskim jekavizmom posredstvom
u XVIII. vijeku izumrloga polapskoga kao praizvora i prototipa budućeg crnogorskoga i dubrovačkog govora hrvatskoga jezika. Ekavski dio štokavskog dijasistema s(e)rba kao praizvor i prototip budućega srpskog jezika uglavnom se prostirao u śeveroistočnoj Poljskoj, Litvaniji i Bjelorusiji. Bio je u organskoj i teritorijalnoj vezi s bjeloruskijem ekavizmom. U jugoistočnoj Poljskoj prebivali su ikavski štokavski hrvati u kontaktu s ukrajinskijem ikavcima [49]. Od njih na Balkanu vodi podrijeklo ikavska štokavština. A to dalje znači da su (i)jekavski, ekavski i ikavski dio nejedinstvenoga štokavskog dijasistema djelovi širijeh organskih i teritorijalnijeh cjelina u prapostojbini bili autohtoni i autonomni idiomi, izdijeljeni na idiolekte, govore, dijalekte, inter(nad)dijalekte, međusobno sistemski različiti na nivou narječja. Predstavljali su podsisteme slovjenskoga jezičkog sistema.
Naslov: Odg: Novoštokavski ikavski dijalekt
Autor: belevarac - 21 Listopad 2011, 09:33:58 prijepodne
Izpricsavam se: cilo vrime mislim na Unu, a pishem Vrbas. Mogli bi me vukovci metnit u prokletsvo. Ostalo kasnije.
Naslov: Odg: Novoštokavski ikavski dijalekt
Autor: Zavelim - 21 Listopad 2011, 09:59:18 prijepodne
Citat:
Budući da je bila brojna, a nije se razplinula po širini, to je se svom svojom snagom i svojim većim dilom nastavila kretati prima jugu priko Save, naselivši cili prostor rimske Dalmacije između Drine i mora, ostajući čistom (nepomišanom s bilo kojom od susidnih skupina) u sridištnjem dilu omeđenom Savom, Drinom, gornjom Neretvom, morem i cr-tom ušće Krke – ušće Une.

Misliš Vrbas pišeš Una, a šta je ovom Krkom? Ajde ti nacrtaj kartu pa stavi. :)
Naslov: Odg: Novoštokavski ikavski dijalekt
Autor: belevarac - 21 Listopad 2011, 14:04:02 poslijepodne
Ja san iz crtanja uvik ima jedinicu.
Ako imash njegovu "Hrvatsku dijalektologiju 1.", sve tje ti biti jasno. Pogledaj karte na kraju knjige. Buduchi da su hrvatski vukovci i blizkovukovci prihvatili iztocsnu granicu csakavice na Vrbasu i Cetini ...
E voden je grishka - triba biti "Une" umisto "Vrbasa".


     Budući da je bila brojna, a nije se razplinula po širini, to je se svom svojom snagom i svojim većim dilom nastavila kretati prima jugu priko Save, naselivši cili prostor rimske Dalmacije između Drine i mora, ostajući čistom (nepomišanom s bilo kojom od susidnih skupina) u sridištnjem dilu omeđenom Savom, Drinom, gornjom Neretvom, morem i crtom ušće Krke – ušće Une.

E i voden je valinka: triba umisto "Krke" biti "Zrmanje", ali tje konacsno biti napisano "Velebita".
Naslov: Odg: Novoštokavski ikavski dijalekt
Autor: belevarac - 22 Listopad 2011, 01:51:31 prijepodne
Sad sam skopča logiku, ě se još prije seoba u raznim praslavenskim dijelektima drugačije izgovara, ali još uvik je bio drugačiji od "i" i "e" glasa pa se novonastali znak moga svugdi koristiti. Premda se po Voji tamo kod Soluna taj ě izgovara ko "ja", a kod nas nešto što je vodilo prema "i". Vojislav zastupa sličnu tezu ko belevarac da je tendecija promine ě već krenila tamo odakle su skupine Slavena stigle ovdi samo on i za svoje (i)jekavce kaže da nisu nastali miksom nego su već tamo u Polablju-Pomorju započeli svoju (i)jekavsku karijeru.


Na zapadu slovjenske etničke i jezičke zajednice u Polablju-Pomorju današnje istočne Njemačke, živjeli su Veleti (Ljutići) i Obodriti (Abodriti) kao savezi slovjenskijeh plemena od kojih će nastati budući Crnogorci i Dubrovčani. Zborili su (i)jekavskim izgovorom štokavskoga dijasistema, prostorno i organski povezanijem s poljskim jekavizmom posredstvom
u XVIII. vijeku izumrloga polapskoga kao praizvora i prototipa budućeg crnogorskoga i dubrovačkog govora hrvatskoga jezika. Ekavski dio štokavskog dijasistema s(e)rba kao praizvor i prototip budućega srpskog jezika uglavnom se prostirao u śeveroistočnoj Poljskoj, Litvaniji i Bjelorusiji. Bio je u organskoj i teritorijalnoj vezi s bjeloruskijem ekavizmom. U jugoistočnoj Poljskoj prebivali su ikavski štokavski hrvati u kontaktu s ukrajinskijem ikavcima [49]. Od njih na Balkanu vodi podrijeklo ikavska štokavština. A to dalje znači da su (i)jekavski, ekavski i ikavski dio nejedinstvenoga štokavskog dijasistema djelovi širijeh organskih i teritorijalnijeh cjelina u prapostojbini bili autohtoni i autonomni idiomi, izdijeljeni na idiolekte, govore, dijalekte, inter(nad)dijalekte, međusobno sistemski različiti na nivou narječja. Predstavljali su podsisteme slovjenskoga jezičkog sistema.


Zanimljiv cslanak kojim se nastoji pobiti teza o ie. (dvo)glasima iz kojih se razvio ě te monocentricsnost. "Slazse" se pokojni Vojo u svemu sa mnom osim u nastanku iekavice i genezi Crnogoraca i Dubrovcsana. Ja ne znam odkuda mu da su Crnogorci i Dubrovcsani od Veleta i Abodrita. I da su tamo u buri vech govorili iekavski. Ja razumim csovika da mora stvoriti osnovu za posebnost (jezicsnu i narodnostnu). Nemam pojma o izumrlom polabskome priko kojeg je crnogorski i dubrovacski "organski i prostorno" bio povezan s poljskim. Znam samo da se u poljskom kazse: biały, białawy, wybielić (běl-), blady (blěd-), lampa błyskowa (blěsk-), brzemienny (brěm-), cały, całość (cěl-), cena, doceniać, cenionych (cěn-), kwiat (cvět-), dziecko, dzieci, dziecięcy (dět-) ...

U svemu ovome nepobitne su slideche csinjenice:
1. nije posve jasno iz kojeg je ie. glasa (kojih glasova) nastalo ě,
2. nije poznato je li ě bi glas ili dvoglas - a time ni koja je bila njegova izgovorna vridnost. Nisu imali gvozdotezsnjak (magnetofon). Sveta bratja su snimili "ja" virojatno, ako je tako bilo oko Soluna; nu, nema dvojbe da se izgovarao na vishe nacsina zbog csega je i doshlo do t.zv. "refleksa"; prvotni izgovori glasa ě doista su stari i bili su pridpostavkom kasnijih izgovora u novoj domovini,
3. "Likvidacija jata u pismu pocsinje tek krajem 13. i tiekom 14. st., dok su jat i poluglasi izpali iz govora najkasnije do 1250.

A shto se ticse Crnogoraca, ako ne vole puno hodati, bolje bi im bilo da su doshli iz iztocsne slovacske: tamo ima vishe iekavice nego ekavice. Jezgro je dubrovcsana romansko-ilirsko, pa su im doshli csakavci, da bi ih na kraju prieplavili iekavci iz zaledja. Na kojem ono naricsju bi napisan Dukljaninov Litopis? Neovisno o njegovu sadrzsaju.
Naslov: Odg: Novoštokavski ikavski dijalekt
Autor: golozlo - 22 Listopad 2011, 20:30:26 poslijepodne
Vojislav je jednako maštovit kao i ti Beleverče , samo što je on više u pravu , jer nema dokaza da su čakavci bili prvi u Dubrovniku.

Milan Rešetar je to odavno opovrgao , ali on naravno kao "srpski oznaš" nikako nije referenca niti tebi niti Vojislavu-mudrom!

Koliko izgovora jata i koliko narečja u jednom narodu?! , to mora da je zaista božja promisao,  a to još dopunjeno anđeoskom rukom sa sva tri pisma je više nego čudo.

Povezivanje izgovora jata od pre 1000 i više godina u upoređivati ih sa današnjim Hrvatima,Crnogorcima,Slovacima,Poljacima je više nego dečija bolest mitomanije koja upravo ubija jezik tako što mu oduzima sklonst ka promenama i spontanošću , i to sve u vrlo poznatu priču da se nožem otfikari šta je čije i šta kome pripada pa makar to bilo i pre 500 i ko zna koliko godina.

Čuj Vojislav Nikčević?! ::) , takve diletante i politčko obojene likove mogu samo oni koji su slični njemu uzimati kao primer nekih teza , ali sve dok ne takne u njihove dilentarije.

Pristup jeziku je u suštini pogrešan , i kao takav neodrživ da se ozbiljno shvati.
Naslov: Odg: Novoštokavski ikavski dijalekt
Autor: belevarac - 23 Listopad 2011, 01:54:44 prijepodne
... Tentor pak pod naslovom O dubrovačkom jeziku s leksičke strane nastoji na temelju leksika pokazati da je “dubrovački govor nešto posebno: on nije ni danas isto, što je hercegovački govor”, da i “u najstarijim dubrovačkim spomenicima ima i nehercegovačkih osebina”, te da je “krivo mišljenje, da je ikad posto-jao nekakav kineski zid, koji bi dijelio sve t. zv. čakavske i štokavske osebine”, a to su za vrijeme pojavljivanja ovoga priloga prilično smjele tvrdnje. Svoj stav o nepripadnosti dubrovačkoga govora hercegovačkom dijalektu on želi pokazati na temelju leksičkih slaganja u dvije udaljene točke na Jadranu: u dubrovačkom i creskom govoru, u kojima nalazi podudarnosti u riječima kojih nema ni u Karadžićevu rječniku ni u hercegovačkom govoru. Rešetar (1952:98–99, bilj. 47) tom prilogu zamjera što za usporedbu ne uzima izvore iz istoga vremena (za dubrovački uglavnom M. Držić i I. Gundulić, a za hercegovački Karadžićev rječnik), te što za suvremeni dubrovački govor navodi i pokoju riječ koja da se u Dubrovniku “nikako ne govori”, ali ipak priznaje da je članak koristan jer pokazuje da se dubrovački govor često “u pogledu domaćih riječi (a u pogledu talijanskih pozajmljenica još više), bolje slaže s creskim negoli s hercegovačkim”....


... M. Tentor u svom članku O dubrovačkom jeziku s leksične strane (25), nabrojio je 223 čakavske riječi, koje su se upotrebljavale u istom smislu na Cresu i Dubrovniku, a kojih nema u hrvatskom književnom jeziku. Od tih riječi njih 114, dakle preko polovice, govorio je hrvatski narod u okolici Širokoga Brijega ...
Naslov: Odg: Novoštokavski ikavski dijalekt
Autor: Zavelim - 24 Listopad 2011, 11:04:33 prijepodne
Meni se čakavski i štokavski (bar ovaj zapadni nekoć šćakavski) čine srodnim dijelektima toliko da su genetski proistakli iz jednog pradijelekta koji je egzistira za vrime seoba, dakle 6/7 stoliće pa i koje stoliće dalje. Čakavski je zapravo sačuva više starih osobina, a štokavski se priko šćakavskog ubrzano minja. Krajevi koji su bili najdalje od kontinenta (zapadni jadranski otoci) su čuvali najarhaičnije osobine. Normalno uvik je problem u kontaktu s talijanskim te slovenskim jezikom i poprimanja njijovi osobina. Dubrovnik je ima jak kontakt s unutrašnjosti i tako se od obalnih krajeva najranije štokavizira. U prominama unutar Dinarida, najviše u samom slivu Neretve po svoj prilici dosta su morali imati i uticaja u antici romanizirani ili poluromanizirani domorci koje belevarac spominje. Je li njijovo slaveniziranje potaklo prominu jeziku upravo u pravcu šća/štakavizacije i je li baš to nagnalo na prominu i stvaranje novog naglasnog sustava more bit, ali sad ko bi to moga zasigurno dokazati bogme ne znam.