IMOart Forum Croaticum

Svakodnevnica => Povijest => Autor teme: Zavelim - 06 Prosinac 2010, 13:44:23 poslijepodne

Naslov: Posušje
Autor: Zavelim - 06 Prosinac 2010, 13:44:23 poslijepodne
Kako se u srednjem vijeku spominje tvrđava Čačvina u provinciji Posušje ( Chachvine cum provincia Possusia ) onda očito prvi spomen današnjeg Posušja kako se veli u  "Ljetopisu posuškom" (Prva od deset velikih cjelina ovog Ljetopisa naslovljena je Položaj, nazivlje i prvi spomen posuških naselja i donosi podatak o prvom spomenu Posušja: u latinskom tekstu iz 1378. opisan je zbor koji je sazvala Margareta, udovica plemića Ivana Nepilića iz Sinja, gdje se među mnoštvom ljudi navode i oni iz Posušja.) nije današnje Posušje.

Kad bi onda bio prvi spomen današnjeg Posušja?
Naslov: Odg: Posušje
Autor: belevarac - 06 Prosinac 2010, 21:28:49 poslijepodne
A zashto mislish da se u toj izpravi ne radi o danashnjem Posushju? Zbog Csacsvine?
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 06 Prosinac 2010, 22:19:19 poslijepodne
Pa zato što se spominju mista naokolo Sinja i onda je po svoj prilici to Posušje oko Čačvine.

...Isti sunt qui erant in dicto sahodum (=shod): primo et principaliter Cetinenses in magna copia. Item de polle mahna multitudine excepto dicto Johanne Dminoevich et Michael ac Humileno. Item quoque plures de Brecevo. Item Ogorge multi. Item de Cresesce plures. Item de Posuge multi. Item im maiori parte multitudo Vlachorum...

ili

... Na spomenutom zboru bilo je nazočno (mnogo ljudi), i to ponajprije i poglavito velik broj Cetinjana, zatim brojno mnoštvo ljudi iz Polja, izuzev imenovanog Ivana Dminojevića, Mihajla i Čedomila, više Brečevljana, mnogo Ogorjana, puno Križičana, mnogo ljudi iz Posušja, te mnogo ostalih od kojih su većina Vlasi...
Naslov: Odg: Posušje
Autor: belevarac - 06 Prosinac 2010, 23:27:12 poslijepodne
Potezskocha je u tome shto se ista sintagma javlja i 1513., bash u knjizi koju spominjesh. Tada Turci 1513. "osvojiše Čačvinu u Posušju (?), Nutjak na Cetini i Vir kod Imotskog".

A shto bismo onda s Rakitnom? "... Stjepko, sin Miroslava, vaš čovjek iz Rakitna, blizu rijeke Cetine ..." (1326.). Di li Cetina, di li Rakitno! Sad tjesh ti rech, blizse je Rakitno Cetini nego Posushje Csacsvini.

S druge strane, ARj spominje samo jedno Posushje, ovo posushko. Dakle, mistopis je ridak, ako ne i jedini danas zsivuchi. Zbog toga je vrlo mala virojatnost da je postojalo josh jedno Posushje blizu ovoga, da danas nitko za njega ne zna, niti se gdi u izvorima spominje.

A ako se 1378. ne prihvati, slideche je spominjanje u 1403.

Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 07 Prosinac 2010, 21:52:32 poslijepodne
Veliš da nema dva Posušja no zanimljivo je da u istoj rečenici u Ostojinoj povelji iz 1408. godine štono je glonga već bijo podastro nabrajaju se krajevi dani braći Radivojevićima i dva put se spominje Posušje: "... Oppidum Imoschi cum provincia Imota et Posusije cum omnibus iuribus et territoriis. Locum Duarum cum provincia Radobilie et provinciam Podsusie cum omnibus iuribus et territoriis...."

Je li se to odnosi na isto Posušje ili dva Posušja? Grabovac tvrdi da je ovo Posusije zapravo Podstranje.

Proložac se spominje i u jednom ugovoru iz 1444. i to kao: "Prolosats v posnoi castelo con lo contato" ili "Proložac u P???? utvrđenje sa župom"
Naslov: Odg: Posušje
Autor: belevarac - 08 Prosinac 2010, 02:04:23 prijepodne
Naravno da Ostojna izprava nije bila izvorom za ARj. Shto se tics iste, nisam josh naishao na tvrdnju da Posushje u njoj spomenuto ne bi bilo upravo danashnje Posushje. Shto je "Podsusie", ne znam.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 08 Prosinac 2010, 13:19:30 poslijepodne
Naravno da Ostojna izprava nije bila izvorom za ARj. Shto se tics iste, nisam josh naishao na tvrdnju da Posushje u njoj spomenuto ne bi bilo upravo danashnje Posushje. Shto je "Podsusie", ne znam.

Malo sam u gužvi ovo dana. Nu moram uprt u ovu sliku: n. dj. p. 88 (http://i.imgur.com/iRlOx.jpg)

iz ovog upisa:
n. dj. p. 87 (http://i.imgur.com/GeaLH.jpg)

n. dj. p. 88 (http://i.imgur.com/iRlOx.jpg)

n. dj. p. 89 (http://i.imgur.com/gM3ok.jpg)


pa citirat razlomljeno i nabojato:

(…) dva put se spominje Posušje:

"Oppidum Imoschi cum provincia Imota et Posusije cum omnibus iuribus et territoriis.
Locum Duarum cum provincia Radobilie et provinciam Podsusie cum omnibus iuribus et territoriis...."

Ja tu čitam dva različita "Posušja" i k tome još da prostiš ne dva locus-a, već dvije provinciae čaaak, od kojih se prva zove "Imota et Posusije" a druga "Podsusie" .
Ovu drugu nàma' ubiciram na Cetini do Radobilie i pridajem joj u sastav locus i oppidum Čačvinu.
Ne mogu virovat u omašku čitača, nit u omašku Ostojine pisarnice. Redundantnost "Posušja" u dva susjedna redka nema smisla Kako god okreneš.
Grabovčeve Postranje tu di ji meće ne spadaju nikako, to Grabovac mora dobro utvrdit ako misli da će ga itko uzimat ozbiljnim. Uporaba naziva "provincia Imota et Posusije" uključuje po svim kriterijima najmanje dvi žlibine, a ne, da prostiš, kuću uz pojetu — oppidum Imoschi et locus Posragnie. NHF.

Čitluk je doduše opće mjesto turcizama u toponimiji, s kore jedan u Brotnju, najmanje jedan u Bekiji, jedan kod Sinja…
Zavelimov doček Velim, pored najmanje jednog Imotskoj krajini zapadnijeg oppiduma ima i najmanje dva imenjaka u Imoti, jedan Slivanjski, jedan Imotsko-Prološki (http://www.imoart.hr/forum/index.php?topic=2008.msg42476#msg42476).
Nemam kad tražit dalje i podastirat nađeno. Slágat bijektivan ja l' injektivan preslik toponimije Posusije, Rakitno… s Cetine na Sutinu i Ričinu ja l' obratno. Ubi priša.

Mogu samo započet:
Ja sam svoga na Velimu kòva… OOOooOOoo…
pa ko oće nek nastavi.

Na dobro vam došlo ovo što ima doć u va doba godišća…
Ako ne stignem… ako ne popušće ova strka… ako ne svladam ovaj raskorak potrebnog i mogućeg ovo dana… ili on mene…
More li no se mlin iskidat ako je zasuto više neg se more samlit?
Naslov: Cvit razgovora z Grabovcom
Autor: glonga - 14 Prosinac 2010, 01:52:34 prijepodne
Je li se to odnosi na isto Posušje ili dva Posušja? Grabovac tvrdi da je ovo Posusije zapravo Podstranje.

Posušja su dva, a Grabovac čini šćetu ovakvim tvrdnjama. Upućenijima ostavlja dojam osobe koja nekritički pristupa činjenicama koje idu "u prilog" njemu ili njegovu selu. O tomu smo već govorili na ovomu forumu kao o problemu Dominika Mandića. Vidi i wikičlanak [1] o Mandiću. Komu je lijeno čitat čitav članak ima Ctrl+F i "kritič" na tomu wikičlanku. Takvim pristupom Grabovac pravi sebi i svom selu više šćete nego koristi. Zbog toga ne će prodati više primjeraka svoje monografije, niti će uzveličati svoje selo. Naprotiv. Zavarati će neupućene pa će i upućeni tratiti vrijeme i energiju na zajampurene lokalpatriote koji će citirati Grabovčev rad na svakom blogu, forumu… knjizi. Imamo mi takvih zajampurenih "susjeda" na ovom i drugim forumima, komentarima portalskih članaka itd. Jedan sličan iz jednog reda susjedâ je ovdje nedavno vasova ban. Može, s lijenošću uvijek treba računati, zavesti na krivi put i "upućene". Na ovom forumu je već spominjan jedan Moačaninov rad [2] u kojem govori i o ozbiljnim posljedicama jedne greške Safveta Bašagića i Hazima Šabanovića (pročitali "kadiluk Valpovo" u nahiji Požarevac umjesto "kadiluk Valjevo"). Stvar se citatima i referenciranjem u literaturi toliko raširila da je to sad beznadno nepopravljivo.

Usputice navodim i jedan drugi Moačaninov rad [3] koji spominje nešto s ruba Radobilje koji nam je ovdje zanimljiv.
"Ima i slikovitih naziva poput "Selo Rahmana čauša s Crnim Poljem, neka se potražuje (prihod?) od kneza Ivana Cikota oglua" ili "selo Kotor (?), neka se potražuje od harambaše Čelanića (oko Čačvine"). U drugom popisu (taj navodi imena, a prvi podavanja) spominje se i drugo ime sela Rahmana čauša, nažalost nečitko (možda ga treba čitati Bihorina)."
"Najvrjedniji za kartografsku identifikaciju je običaj popisivača da bilježi 'drugo ime': 'selo x, drugim imenom y'. Primjerice se u imotskom kadiluku nahija 'Cista, drugim imenom Doderi'."

Iz zbirke digitalnih fotografija starih karata iz Državnog arhiva u Zadru objavljujem isječak fotografije P1010035.jpg. Zavelime, vjerujem da ti je taj niz fotografija dostupan.

(http://lh3.ggpht.com/_R_40HpyiI-8/TQaiavLGzGI/AAAAAAAAADo/ry08i0B1TGA/P1010035.jpg)

Uz lijevi rub iznd mjesta Dizmo (Dicmo) uz stari put za Sign (Sinj) je mjesto Sussi. Zasad držim da je "provincia Podsussie" tu oko (ispod) ovog mjesta Sussi. Prvo mi se činilo da trebam tražit prezime i zaselak Suša, Sušić ili slično s lijeve strane Cetine od Kamenskog do Biorina. Arsino kojeg oni web Dicmljani spominju ovdje postoji, od mjesta Bisco (Bisko) i Dicma prema Sinjskom polju. Nekako je u limit za ovaj forum (640x480) bez škljocanja na sliku za 100% uvećanje na desni rub isječka karte stalo i Ersanc(?), Ersano (Aržano). Po tomu su ta dva naziva mjesta postojala istodobno, na manjoj zemljopisnoj i značenjskoj udaljenosti nego što su "provincia Imota et Posusije" i "provincia Podsussie" pa čak i mjesto Posusije. Od utvrda tu su nam zanimljive sinjske Glavice — F. Glauizze i Čačvina — F. Zasvina.
Čačvina nasuprot Velima i Zavelima ovdje u mletčkom zapisu izgleda zasvinjeno, kao Zasvinja, pa bi možda trebalo potražit Svinju, Svinjaču i obližnje Rakitno na Cetini. Cetina je često zapisivana kao Zenzena (Cencena) što dobro vuče na Čačvinu.
Misteriozna Palanca - Palanka koja se pojavljuje na nizu karata za mene je Kamensko.
Medeich su  Medići (Medić) (na putu Velić - Dodig - Vrpolje - Medić - Budimir -- Čaporice v. P1010039.jpg).
Biorine su zapisane kao Borine.
Ugljani, Ugljane kao Ugljave.
Na dijelu karte koji ovdje nije prikazan ima još zanimljivosti.
Svibić se ovdje i inače piše Suilich (Svilić) uz Suib velli (Svib velji, Svib veli, Svib).
Opanci su Opana.
Lovreć je Lovrić.
Žeževica je Xixevica (Žiževica, Zizevica… hehe Čičevica, Kikovica… Oštrovica… Chichen Itza)
Dobranje se često pojavljuju istodobno na dva bliska mjesta na istim kartama kao Dobragn, Dobragne te Dobragali.
Ne znam spominje li Grabovac ijedan Martinovaz (Martinovac) koji se pojavljuje i na ovoj karti iznad Postranja (Prastagn).
Na tom neprikazanom dijelu karte s P1010035.jpg je zanimljivo i to da je Imoschi označen znakom istim kao ostale utvrde F. Glauizze, F. Zasvina, F. Prolosaz, ali mu ispred imena nedostaje ono F. što me vraća na neka starija promišljanja o uporednom i suvremenom značaju utvrda Proložac i Imotski. Malo su u gusto posijane. Trebat će se tamo ponovo popet i vidjet ima li smisla npr. u nekom odsječku povijesti kontrolirat Badnjevice s obe bande, kao što treba jednom ubicirat Ruksendića klanac. Jesu li to Badnjevice? Ili nisu? Ako se s obje utvrde jasno vidi južni ulaz u Badnjevice npr. nešto tu ne štima. Utvrda Proložac bi trebala biti starija pa makar se zvala utvrdom Imotski sve do gradnje Topane. Proložac je humska utvrda prema Nelipićima i Donjim Krajima (Zapadnim stranama)? Ili nije? Je li za takvu ulogu pogodnija Topana? Grabovac bi argumentiranim razrješenjem dvojbe dvojnih bliskih utvrda Prolosaz i Imoschi, bez obzira na ishod — Prolosaz ili Imoschi, postigao puno više negoli svojatanjem Podsusia i njegovom velikom seobom u Podstranje.
Dvije fotografije (P1010032.jpg i P1010033.jpg) jedne karte iz ovoga niza karata (DaZd) pokazuju da je ta karta puno bogatija toponimijom, a te fotografije su takve da je topinimija na njima nečitka.
Vrijedilo bi vidjeti tu kartu uživo, ili na kvalitetnijoj fotografiji.


[1] http://hr.wikipedia.org/wiki/Dominik_Mandi (http://hr.wikipedia.org/wiki/Dominik_Mandi)ć
http://hr.wikipedia.org/wiki/Dominik_Mandi%C4%87 (http://hr.wikipedia.org/wiki/Dominik_Mandi%C4%87) (14.12.2010.)
[2] Nenad Moačanin. Granice i upravna podjela Požeškog sandžaka, u: Zbornik Odsjeka za povijesne znanosti Zavoda za povijesne i društvene znanosti Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti, Vol.13 No.- Srpanj 1984., (str. 112—113.)
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=34197 (http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=34197)
http://hrcak.srce.hr/file/34197 (http://hrcak.srce.hr/file/34197) (izravan link na .pdf datoteku) (14.12.2010.)
[3] Nenad Moačanin. O problemima kartografske identifikacije obavijesti iz osmanskih popisa bosanskih krajišta, u: Radovi - Zavod za hrvatsku povijest, Vol. 32-33, Zagreb 1999.-2000.
http://www.ffzg.unizg.hr/pov/pov2/files/3zavod/Radovi%2032-33/32-33_26_MOACANIN,%20345-347.pdf (http://www.ffzg.unizg.hr/pov/pov2/files/3zavod/Radovi%2032-33/32-33_26_MOACANIN,%20345-347.pdf) (14.12.2010.)
Naslov: Zasušje
Autor: glonga - 14 Prosinac 2010, 03:07:16 prijepodne

Tragom mjesta Sussi. P1010046.jpg i spomenutog DaZd niza karata. Distrikti mletački i granice sêla. Distr. 17. Sinj i okolo Sušaca.

(http://lh5.ggpht.com/_R_40HpyiI-8/TQbJ_TUpIvI/AAAAAAAAAD4/9nb5rZvKn1E/P1010046.jpg)

Ciscetinski. Gala (Galla), Otok (Ottok), Ruda, Udovičić (Udovicich), Grab, Velić (Veliich), Vrpolje (Varpoglie), Budimiri, Čaporice (Caporicze), Vedrine.
Trancetinski. Bisko (Bisco), Vojnić (Voinich) [!], Košute (Cosute), Turjaci (Turiake), Brnaze (Bernuze), Glavice (Glavicze), Karakašica (Karacasicza), Lučani (Lucane), Radošić (Radosich), Sičani (Sicane), Sušci (Susczi), Koprivno, Kraj, Prisoje, Krušvar [Dicmo], Ercegovci (Erzegovczi)

Distr. 14. Split. Dugopolje (Dugopoglie), Konjsko (Coinsco)
Distr. 16. Distr. Muć Gornji. Broćanac (Brochianaz), Prugovo, Neorić (Neorich), Sutina (Suttina)…

Sussi s karte iz prethodnog upisa su Sušci s karte u ovom upisu. Prisoje supostoji s Prisojem u Buškublatu (Karlov Han je druga priča).
Čačvina mi je sad malo daleko. Bliži je Klis od utvrda. Nu s Klisa se ovaj predjel ne vidi. Ili vidi?
Čitluk kod Sinja i Čitluk kod Posušja su opća mjesta.
Broćanac zbog broća je opće mjesto, pa i ovaj kod Konjskog i Prugova.
Fitonim je obližnje Koprivno. Ako ima koja vrba tamo moglo je bit nekad i Rakitno.
Je li se Radošić oduvijek tako zvao?
Zbog Cetine i sumnje u starost naziva kao kandidati za nenađeno Rakitno stoje i (baš ovim redom): 1. Turjaci, 2. Brnaze, 3. Udovičić 4. Košute, 5. Vedrine.
Barem dok se ne pregleda još jedan niz karata.
Naslov: Predsušje i Rakitno ob Cetini
Autor: glonga - 14 Prosinac 2010, 05:43:32 prijepodne
Nestrpljivo i preuranjeno češljanje Google Eartha s bilješkama.
U Google Earth uključena je stalna veza na www.geonames.org (http://www.geonames.org).

Rakitno?
Rakičani — zaselak (Vojnić Sinjski) desno od ceste Trilj - Bisko
(koordinate zapisujem tako da se mogu lako označiti i preslikati u prozor na maps.google.com).
43°35'52.99"N 16°42'0.06"E
Ovo je odma ize one dvi legendarne table za početak i kraj naseljenog mjesta međusobno udaljene desetak metara Živaljići Živaljići.
Između ovih Živaljića i Čačvine imaju još dvoji Živaljići s live bande Cetine.
Čačvina
43°36'29.37"N 16°47'58.22"E

Smatram Rakitno na Cetini riješenim. Mogu još pametovat primjerom znanih povjesničara, kako su nakon Ostoje Voihnići došli, naselili i uzurpirali naziv Rakitno nazivom Vojnić(i), a domorodci Rakitnog separatističko-secesionistički konzervativno očuvali staro ime po sebi — Rakičani, a ne Rakićani.
Mogu još pridodat da im se dominantni vrh južno zove Marasovac
43°35'20.91"N 16°41'58.26"N
te da u karti P1010035.jpg Arsino odgovara ovom mjestu isto koliko i Turjacima.

U bližoj (Mamut) i daljoj okolici ima još par čisto posuških i drugih zanimljivih toponima koje povezujem s provincijom "Podsusie".

Vučipolje u Dugopolju
43°35'45.94"N 16°36'18.85"E
Hidronim Lekina draga u Dugopolju
43°35'23.04"N 16°36'18.20"E

Provincija nije bez utvrda svojih.
Kota 427 koju nitko nije istražio po satelitskoj slici je utvrda, livo od puta Dicmo - Sičane.
43°39'9.61"N 16°35'34.92"E
Sjeverno od Sičana ima još nekakvo čudo
43°39'54.66"N 16°35'4.12"E

Sušci su pod nizom vrhova, imaju u blizini Gradinu, između Osoja i Koprivna je vrh žegarna i okoprcsna imena — Koprcsnica (cs=č, zbogradi forumskog filtera).
Hidronimi u okolici su redom fitonimski: Bristovača, Jasenovača, nema Rakitovače. Zatim: Mustapača, Pištet [!], Plitača, Krgača…

Eto ga, provincija, ima Sušac — Podsušje, ima Rakičane — Rakitno, može bit od Sušaca do Cetine iznad Radobilje, ne mora bit i preko Cetine i uključit Čačvinu s okolicom.

Nadalje, jedna austrijska karta prikazuje Čačvinu na desnoj obali Cetine, negdje kod Rakičana ili pak Garduna.
P1010062.jpg

(http://lh3.ggpht.com/_R_40HpyiI-8/TQb0Uhuir3I/AAAAAAAAAEI/DcvAVh0Voeg/P1010062.jpg)

Rakičani su u austrijsko doba bili značajno mjesto na putu
Erczegovze (Ercegovci) - Bisco (Bisko) - Rachichievo (Rakičani) - Gardun - Trilj (Trigl)
P1010072.jpg

(http://lh6.ggpht.com/_R_40HpyiI-8/TQb0UkA1k-I/AAAAAAAAAEM/E_eWFIoNgBA/P1010072.jpg)

Kasnijem kartografu, ili nisu bili bitni, ili se kraj nazivao — Podvornice.
P1010076.jpg

(http://lh5.ggpht.com/_R_40HpyiI-8/TQb0U5G3-tI/AAAAAAAAAEQ/B0WQmB71ymU/P1010076.jpg)

Nakon listanja niza karata zaključujem da je Palanca (Palanka) — Prisika jer se Camensco (Kamensko) pojavljuje zapadno od nje na istim primjercima karata.
Reniće, Renjiće, Renjić Klanac su bilježili mletački kartografi kao Presni Klanaz.

 —
"Dallas, Damask, Dublin, Dicmo…
o dila dila dila da…"

Stividen
PapaDžo

http://www.youtube.com/watch?v=cdaxAJJaS8A (http://www.youtube.com/watch?v=cdaxAJJaS8A)
Naslov: Proložac u Bosni
Autor: glonga - 14 Prosinac 2010, 21:19:20 poslijepodne
Proložac se spominje i u jednom ugovoru iz 1444. i to kao: "Prolosats v posnoi castelo con lo contato" ili "Proložac u P???? utvrđenje sa župom"

Nama kao fali (nedostaje) povijesnih vrela i izvora? S ovakvim povjesničarima imamo mi toga i od viška. Je li tolika sramota i grijota pomislit da je u 15. st. Proložac sastavnim dijelom nekad Huma (Hercegovine), nekad Bosne. Što je ono Sandalj otimao podanicima nasljednika Hrvojevih? Dobro, Proložac se ne navodi izravno, ali postoje isprave iz kojih se vidi preotimanje dijelova današnje Imotske krajine između velmoža Humskih i velmoža Donjih Kraja.
Proložac nije ni u, ni na posnoj zemlji. Zar je toliko zazorno pročitati "Proložac u Bosnoj"? I posnoj i bosoj da prostiš. I k tome još da prostiš — prkosnoj.

Mitu i predočbi o Domaldu i Nelipićima sigurno doprinosi i loše ili nikakvo čitanje fra Šimuna Milinovića i njegove knjige "Cetinski knez Domaldo". Šimun, lovrećki sin i biskup barski u svomu libru slaviči knezove cetinske i bez valjana razloga napada Šubiće. Napad na Šubiće s pozicije redovnika, svećenika i biskupa katoličke crkve traži jak motiv. Milinoviću se njegova plava krv lakše da izvesti od grdnih i neliepih Nelepića (da Nelepića, a ne Nelipića po Šimunu) nego nadotezati crtu Šubići > Banići > Milinovići. Nu, ni fra Šimun ne uspijeva dokazati da je Domaldov i Nelipićev utjecaj prebacivao Cetinu, a kamoli dobavljao Imotsku krajinu i Posušje. U pretisku narečene knjige (Matica hrvatska, Imotski, 1995.) fra Šimun veli da je sijelo Nelipića u mjestu Stolac (str. 40.) koje ubicira kod današnjeg mjesta Lučane. Odatle se može izvesti provincia Podsusie kao kneževina Domaldova i Nelipića.
Navodi Farlatija (III, 346): " U Cetini selo Stolac… imajući od istoka Slapotin Greb, pa provaljenu dolinu, kroz koju teče Suhodolina".
Kao što naš Grabovac prološki zbija sve što može i hoće, a može i hoće puno, u Proložac, tako i fra Šimun odmah u nastavku u prilog Domaldovu i Nelipića gospodstvu slijepo navodi:
"Zemljište okolo gradine zovu: 'banove njivice', i 'banove podvornice'. Obitole [obitelji, sic!] što su tuda na komšiluke nastanjene nazivlju se: bani, knezovi, principi, majori i biskupi."
Pa valjda se zna tko su bili banovi na tom području — Šubići, moj pra Šime, pokoj ti duši.
Da Podsusie Nelipića nije (uvijek ) dobacivalo ni do Sinja već da je ograničeno na žlibinu Dicma i Vojnića Sinjskog pokazuju i Didići u današnjoj toponimiji na prijelazu s tog područja u Sinjsko polje.
Osim prvog spomena Posušja, meni također vrlo nadotegnuto djeluju tvrdnje o prvom spomenu Studenaca u obliku Sutozel. I tu naš pra Šime ima zasluge. Na str. 42 svoga libra interpretira Andrijinu darovnicu iz 1210. prema Luciju (Memor. Append. pag. 62.): "… Mi zato za vazda darivamo Domaldu i njegovim potomkom, zemljište Cetinu zvano, sa Triljem i sa svimi obradjenimi pripadavštinami. Ovih zemalja mejaši jesu: Od istoka Kriševa — sada Kreševo po vrh Ribarića, pa Kamenica — sada Kamensko-Imota i Sutozel. Odtolen prama moru sve do Vrulje, a ovdolen do Žrnovnice i Štilpeča, onda do Žera i Štibrpuca, zatim pravcem prama Prelu i Jakimu, a odtolen sve do Laktena, Krabunarove Kamenice, Zavalja i Beloja".
Pra Šime ubacuje svoje komentare "— sada" i ne trepnuv Križevo proglasi Kreševom i Kamenicu Kamenskim.
Nisu Nelipići prikobacili Cetinu ni po tom opisu. A Čačvina?
Austrijski kartograf (vidi P1010062.jpg) uz svu nepreciznost ne bi na toj karti olako važnu utvrdu ucrtao na pogrešnoj strani rijeke. Kao što se utvrda Proložac u jednom odsječku vremena mogla zvati utvrdom Imoschi, mogla se i utvrda Čačvina skupa s posadom preseliti i ponijeti sa sobom i ime na novu lokaciju.
Vrjedi jednom uz Google Earth i geonames.org obići toponimiju Nelipića knežije.

A ova toponimija iz ranijih upisa?

Google Earthova mrežna veza na bazu toponima geonames.org dostupna je i ovdje:
http://www.gelib.com/geonames.htm (http://www.gelib.com/geonames.htm)
za one kojima se na da registrirat na
http://bbs.keyhole.com (http://bbs.keyhole.com)
Usputice, geonames.org koristi bazu toponima koja ima razlučivost NATO (DMA, kasnije NIMA) vojnih karata 1.50.000. Ta baza toponima je dostupna na:
http://earth-info.nga.mil/gns/html/cntry_files.html (http://earth-info.nga.mil/gns/html/cntry_files.html)

Pošto se toponimija iz prethodnih upisa baš i ne vidi bez narečene baze postavljam ovdje mrežne veze na geonames.org:
Rakičani (http://www.geonames.org/3282034/rakicani.html)
Čačvina (http://www.geonames.org/3202921/cacvina.html)
(Vezano za Rž, Raško Polje, Aržano… navodim obližnja
Ržišta (http://www.geonames.org/3278168/rzista.html))
Marasovac (http://www.geonames.org/3282070/marasovac.html)
Mamut (http://www.geonames.org/3282035/mamut.html)
Vučipolje  (http://www.geonames.org/3281846/vucipolje.html)
Lekina Draga (http://www.geonames.org/3281853/lekina-draga.html)
Sušci (http://www.geonames.org/3215078/susci.html)
Sušci (2.) (http://www.geonames.org/3280501/susci.html)
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 15 Prosinac 2010, 02:23:12 prijepodne
O Podvornicama:
Composite XIII, XIV, XV, XVIII, XIX, XX: Karte Des Oesterreichischen Kaiserstaates. "Scheda Karte" (Josef Scheda) (1856.)
@ Rumsey Collection (http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~201923~3000970:-Composite-XIII,-XIV,-XV,-XVIII,-XI?sort=Pub_List_No_InitialSort%2CPub_Date%2CPub_List_No%2CSeries_No&qvq=w4s:/where/Bosnia+and+Hercegovina;sort:Pub_List_No_InitialSort%2CPub_Date%2CPub_List_No%2CSeries_No;lc:RUMSEY~8~1&mi=0&trs=5)
Ravjetljuje Podvornice s karte P1010076.jpg. One su južno ispod starog puta Trilj - Sinj, sjeverozapadno od Košuta (Kožute !). Tamo gdje bi na ovoj karti trebali biti Rakičani ovdje stoje nečitko Raničić(?) i Krikolić(?). Dvoji Sušci su ovdje na pregibu karte SZ od mjesta Kraj i JZ od mjesta Sičane. Već se vidi austrougarska kartografska tendencija mjestopisa po prezimenima.
Preciznije na putu: Trilj - Kožute - Podvornice - Turiake - Bernace - Arbanas - Sinj.
Čim malo skinuh mapu s očiju pričini mi se u zaboravu da su Podvornice na karti na mjestu mjesta Turiake (Turjaci).
Naslov: Proložac u Posušju
Autor: glonga - 15 Prosinac 2010, 07:38:29 prijepodne

Wikičlanak (http://hr.wikipedia.org/wiki/Ri%C4%8Dice_(Prolo%C5%BEac)) o Ričicama veli:
"Selo Ričice kod Imotskoga i njen grad Ričice (Ričani) iz 1454.godine , te srednjovjekovni grad Proložac kod Imotskoga polovicom 15.stoljeća sigurno su ulazili u okvire srednjovjekovne županije Posušje, o čemu saznajemo iz isprave kralja Alfonza V. Iz 1444.godine, gdje piše: « Prolosac Vposutro « ( Proložac u Posušju). Znači , da srednjovjekovni grad Proložac, barem jedno vrijeme, nije ulazio u okvire županije Imota, ili u županiju Radobilja, već u županiju Posušje, uključujući i Ričice ( naselje i srednjovjekovni grad)."

E sad vi što imate pri ruci Pošuški ljetopis i Grabovčev libar recite mi je li tako u Pošuškom ljetopisu. Čini mi se da je, ako me tikva još izere služi.
Pritom me čudi da Grabovac nije (ako nije) pročitao "Proložac u Postranjama".

Vposutro, malo sutro, malo šatro.
Tako je to kad se povijest piše po zadnjim, a ne po prvim izvorima.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 15 Prosinac 2010, 09:03:04 prijepodne
Ma po Grabovcu je Proložac čas vamo čas tamo. Pripisat ću večerast ukratko di je po njemu Proložac kad bijo i na temelju kojih dokumenata tvrdi da je to baš tako. Moguće da je Proložac bijo i u jednom i u drugom Posušju. Recimo da je Imotski bio u Humu zajedno s današnjim Posušjem, a Proložac skupa s Čačvinom u ovom starom Posušju.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 16 Prosinac 2010, 09:20:02 prijepodne
u latinskom tekstu iz 1378. opisan je zbor koji je sazvala Margareta, udovica plemića Ivana Nepilića iz Sinja,
Ne-pi-li-ća?
Neilica, nepilica, da di joj je litinica?

Oko Ne-li-pi-ća (Nelipića) iz Knina vlada takav kaos da se ne zna tko pije. Plaća povijest Imotske krajine. Pa i šire.

Navodi li pošuški litopis di je taj latinski tekst? Da nije slučajno "interpoliran" u zbirku tekstova? Ima li Tomko Marnavić/Mrnavić prste u tomu?
Najme, kaj?
Ivan-Ivaniš III. Nelipić imao je kćeri Katicu/Katarinu i Margaritu. Po tomu bi se običajno dalo izvest da mu je materi bilo ime Margarita/Margareta jerbo evo baš sad mi o ćaći njegovu Ivanu II. Nelipiću fali malo potrebnih podataka, a nepotrebnih imam viška o njemu, njegovima, Čačvini i Imotskoj krajini friško otipkanih (s dugačkim linkovima) 24.509 znakova teksta (3.357 riječi, preko 13 kartica) koji se i meni gadi ponovo čitat i svodit na razumnu miru.
Drugi je problem toga latinskog (ne š ti) navedenoga teksta taj što po meni dostupnim podacima o Ivanu II. Nelipiću (1344—1379.) taj nije mogao imat udovicu ni mrtav 1378., ni na latinskom, ni na swahiliju.

I kako je se Ivan-Ivaniš III. Nelipac (1379—1435.) (sic! sad Nelipac, a ne Nelipić da zabunama i veselju ne bude kraja) rodijo 1379.? Zbabna mater udovica 1378. vieća vije, ne žaluje, čovik joj još živ, a mi tribamo računat termin i gledat misece i nadnevke s 1378. na 1379.? Gledat Dušanov vršaj 1350. do Cetine koliko je traja, pratit Ludovika I. (1348—1382.) do smrti je li išta radijo po Cetini i Humu, šta je njiman radijo Tvrtko 1466. pa 1374.? Pa poštivat Mrnavića i Milinovića ter napast Švoba primjerom Ujevića jerbo Švob tako argumentirano sasadi mitove i legende o Nelipićima?
Ma!
Odo manjat kumpire.

Kakav nered!
— What a mess?! — što bi rekli naši stari.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 16 Prosinac 2010, 10:05:57 prijepodne
Nelipića, Nelipića...
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 16 Prosinac 2010, 10:07:53 prijepodne
Nelipića, Nelipića...
E, e… đava ga grdna i neliepa iz poviesti Imacke krajine malo maka, nagrdi nam seret i krajinu i svekoliku poviest…
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 16 Prosinac 2010, 11:35:37 prijepodne

Ovo je vrlo velik nered s ovim Nelipićima po Imoskoj krajini i s Čačvinom.

"U drugoj polovici 14. stoljeća hrvatsko - ugarski kralj Ljudevit Anžuvinac dao je velikašu Ivanišu Nelipiću područje Huma od Neretve do Cetine s kastrumima Norin i Imotski. Time su Nelipići učvrstili svoju vlast na području Imotske krajine. Nelipići su oko 1300. podigli samostan na izvoru rijeke Vrljike koji se 1343. prvi put spominje u dokumentima."
http://www.prolozac.hr/index.php?option=com_content&view=article&id=842&Itemid=100007 (http://www.prolozac.hr/index.php?option=com_content&view=article&id=842&Itemid=100007)
Kako je tek ovdje u ovom citatu interpretirana zamjena Ivaniša (III.) Nelipića i Ludovika I. po (tobožnjoj?) listini Ludovika I. izdatoj u Požunu 9.10. 1372.
" … comes Iwan, filius condam Nelepech comitis de Cetinye, dilectus nobis et fidelis (!) du castra sua Wywar et Imota nuncupata, in terra nostra existencia…"
(Codex diplomaticus XIV., Zagreb 1916. str. 101.)
Pa po toj "listini" Ivan-Ivaniš III. Nelipić daje Novi na Neretvi i Imotski u zamjenu za posjede oko Cetine.
Izvor koji spominje samostan 1353. Ujević navodi kao "Provinciale O.F.M. Edidit Fr. Eubel ad Claras acqas MDCCCXCII."

Web mjesto provincije sv. Jeronima:
"Najočitije o tome govori što prije 1340. na bosansko-hercegovačkom području nema spomena ni o jednom franjevačkom samostanu."
http://www.ofm-sv-jeronim.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=59&Itemid=41 (http://www.ofm-sv-jeronim.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=59&Itemid=41)
Kakva onda 1300.? Koji Nelipić 1300.? Nelipac II. Nelipčić († 1344.)? Domald (o. 1160. - o. 1243.)? Nelipac I. koji se kao spominje oko 1244. a može bit i Domald? Sin mu Izan I.? I. što? Prvi tko? Prvi nelipac? Prvi Nelipić? U vrijeme Mladena II. Šubića Bribirskog (*oko 1270 - †1341. ili 1343.), tko su Nelipići?
Stjepan Tvrtko I. Kotromanić je bio bosanski ban od te 1353. kad se kao spominje samostan. Stric mu Stjepan II. Kotromanić 1326. uze Imotsku krajinu, ne Nelipićima, nego Mladenu II.
Franjevačka "Bosanska vikarija" osnovana je 1340. Šta su je osnivali Nelipići s papom Benediktom XII. (1334—1342.)? Ili Kotromanići? Ili Mladen II. Šubić Bribirski?

Boože šačuvaj.
Kaakav nered.

Da mi je se one ljetopisne lektorice dostrt, svu bi joj kosu počupala, i gornju i dojnu.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 16 Prosinac 2010, 11:58:12 prijepodne
Kažu neki da su od Snačića.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 16 Prosinac 2010, 12:04:31 poslijepodne

Nemoj me potezat za jezičinu.
To kažu oni koji sami za se i za svoje izmišljene loze dokazuju da su od Snačića, pa to provlače priko njizi. Ako ne mere od Snačića more i od kakva bilo plemenita roda pa i stranjskog (rimski Marcii npr.). Pritom ji ne briga ako će unakazit nacionalnu povijest svojim patvorinama.
Malo je nezgodno što su skoro redom bili svećenici pa ne će niko da ji pošteno opere.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 16 Prosinac 2010, 21:40:26 poslijepodne
nelipići kod vjeke
http://hrcak.srce.hr/file/75966 (http://hrcak.srce.hr/file/75966)


Od kad je Imotski samostan? (vadim iz grabovčeve knjige)


U arhivi samostana u Sinju postoji dokument iz 1680. u kom se govori o posjedima i darovnicama te se u njem govori o Dukali Alvisa Pisania iz 1438. di dotični veli da je samostan u Prološcu postoja 200 godina prije, dakle 1238. godine

Huberov "Menologium" iz 1698. nabraja stanove u duvanjskoj kustodiji među kojima i Imotu i kaže je vikarije iz godine 1260.

tu je i izjava Batolomeja Pizanskog oko 1390. da je Nelipić podiga franjevačke samstane u Kninu, Livnu i Imoti

Paulinus de Venetiis, Provinciale, str. 75 spominje se samostan "Ilmote", veli da je pisano oko godine 1335.

pronađena pečatna olovna bula pape Inocenta VI (1352-1362) - 99% postoji tad
Naslov: Odg: Proložac u Posušju
Autor: Zavelim - 16 Prosinac 2010, 22:08:46 poslijepodne
Wikičlanak (http://hr.wikipedia.org/wiki/Ri%C4%8Dice_(Prolo%C5%BEac)) o Ričicama veli:
"Selo Ričice kod Imotskoga i njen grad Ričice (Ričani) iz 1454.godine , te srednjovjekovni grad Proložac kod Imotskoga polovicom 15.stoljeća sigurno su ulazili u okvire srednjovjekovne županije Posušje, o čemu saznajemo iz isprave kralja Alfonza V. Iz 1444.godine, gdje piše: « Prolosac Vposutro « ( Proložac u Posušju). Znači , da srednjovjekovni grad Proložac, barem jedno vrijeme, nije ulazio u okvire županije Imota, ili u županiju Radobilja, već u županiju Posušje, uključujući i Ričice ( naselje i srednjovjekovni grad)."

E sad vi što imate pri ruci Pošuški ljetopis i Grabovčev libar recite mi je li tako u Pošuškom ljetopisu. Čini mi se da je, ako me tikva još izere služi.
Pritom me čudi da Grabovac nije (ako nije) pročitao "Proložac u Postranjama".

Vposutro, malo sutro, malo šatro.
Tako je to kad se povijest piše po zadnjim, a ne po prvim izvorima.

kod Grabovca u povelji Alfonsa V iz 1444. piše ovako:

"PROLOSATS V POSNOI CASTELLO CONLO CONTATO"
Naslov: Odg: Posušje
Autor: belevarac - 16 Prosinac 2010, 22:42:34 poslijepodne
Alaj ga i vas dvojica glejate u konjski nokat!
Naslov: Bog te In Monte okreniJo
Autor: glonga - 17 Prosinac 2010, 21:59:41 poslijepodne
tu je i izjava Batolomeja Pizanskog oko 1390. da je Nelipić podiga franjevačke samstane u Kninu, Livnu i Imoti
Čime? Pajserom? Ćuskijom? Hidrauličnom dizalicom?
Ovo?
"Custodia Dalmae habet locum Stagni, locum Novi Castri, locum In Monte, locum Cetinae, locum Betuzae et locum Lamoc."
Di to Bartolomeo di Pisa spominje Nelipiće i Imotski? U "De conformitate vitae beati Francisci ad vitam Domini Iesu"?
U Šumi?
In Monte?
U gori?
Bukovoj?
Grabovoj? Grabovac?
Bulsinio?
Bog ji u šumu okrenijo. Ko da su iz gore vraćeni.
Ovo je već ezoterija. Nije povijest. Veliko gatanje iz slova.

Aj se ti zapitaj di su ruševine toga samostana. Na kojem izvoru Vrljike? Nije li na svim starim kartama locus "Opačac" na izvoru Tihaljine?
Ko je sorijo taj samostan? Zašto su pratri u turska doba na Kamenmostu? Pa potom na Otoku u Blatu? Zašto nikako nisu obnovili po turskim adetima da se mogu obnovit samo srušene crkve i samostani taj samostan?
I tko ga je srušio? Da su Turci čulo bi se.
Ratoborni bogumili? Martin iz Podbile?

Bolan taj Grabovac je najtAčniji za EZO TV na Nov@-oj TV. Nek, Božemiprosti uzme "De conformitate vitae beati Francisci ad vitam Domini Iesu" pa nek gata iz nje kako će loza ponit na godinu. Tako gatat iz knjiga. C-C. Šta će Fata, šta li će vildžani?

In Monte od Zott-a se proizvodi u Trimotu i drevni je pučki prološki produkt čiju tajnu recepturu još od 13. stoljeća čuvaju templari u Ravlića špilji kod Opačca na Tihaljini.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 18 Prosinac 2010, 00:39:24 prijepodne
Ma Grabovac samo pripisuje od Ujevića. Očito su se uvatili spomena samostana u Imoti iz godine 1334. (po Ujeviću - Provincijale O.F.M. Edit Fr.C. Eubel ad Clarac Aegas MDCCCXCI 75. ) i onda nagađaju da bi se samostan mora napraviti prije toga i da su tad Imotskim vladali Nelipići. Osim navoda di se taj spomen nalazi ja orginalnog teksta nisam još vidio.

Snježana Tonković je prije par godina kopala naokolo crkve na Opačcu (glavni izvor Vrljike) i našla temelje crkve koja je šira od današnje i datira je u 14. st. Okolo i unutar crkve su stećci i pokopani ljudi pod njima. Ima logike da je tu bio samostan prije Turaka jer ima i crkva i zidine neko naokolo. E sad zašto je i kad napušten i di su odma iza toga otišli svađaju se Ujević i Karlo Jurišić. Uglavnom kad je Jakov de Marchi 1433/34 pohađa ove krajeve veli da je samostan u derutnom stanju i da je tamo naša pet pratara i dva laika mrtve i to otrovane od ulja u koje im je upala žaba zapuvača. Jesu li i to izmislili pojma nemam. Kad su Turci došli spominju se pratri samo na Kamenu mostu. Moguće da crkvu na Opačcu još sridine 15. st nisu ni popravljali nego prišli na Kamenmost. Puno prije no što su je Turci osvojili.

http://www.imoart.hr/portal/ta-imota/dogaanja-u-imoti/vijesti-iz-kulture/546-obnovom-do-nove-dimenzije.html (http://www.imoart.hr/portal/ta-imota/dogaanja-u-imoti/vijesti-iz-kulture/546-obnovom-do-nove-dimenzije.html)
Naslov: Odg: Posušje
Autor: belevarac - 18 Prosinac 2010, 01:05:27 prijepodne
Uglavnom kad je Jakov de Marchi 1433/34 pohađa ove krajeve veli da je samostan u derutnom stanju i da je tamo naša pet pratara i dva laika mrtve i to otrovane od ulja u koje im je upala žaba zapuvača. Jesu li i to izmislili pojma nemam.

Kako se pishe toji Jakov, ne mogu nishta da nadjem. Imash li link na izvorni zapis, zanimaju me te zsabe zapuvače?
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 18 Prosinac 2010, 02:54:24 prijepodne
U arhivi samostana u Sinju postoji dokument iz 1680. u kom se govori o posjedima i darovnicama te se u njem govori o Dukali Alvisa Pisania iz 1438. di dotični veli da je samostan u Prološcu postoja 200 godina prije, dakle 1238. godine

Da nije netko zamijenio znamenkee 7 i 4. Kao slučajno? Pišem 4, pamtim 7. Da nije Dukala iz 1738.? A?
Pisani piše Pisduni čita.
Tko je kome Alviso Pisani 1438. da izdaje dukale po Cetinskoj i Imotskoj krajini?
Jedan general reda (1239—1240.) se zvao Albertus a Pisis.
Koliko je onda bilo tih duždeva Alviza Pizanija (1664—1741.) da ne rečem
http://it.wikipedia.org/wiki/Alvise_Pisani (http://it.wikipedia.org/wiki/Alvise_Pisani)
1438. mletačka dukala nije između Cetine i Neretve vridila pišljiva boba, još na onim njihovim pergamenama.
To je doba:
papa Ivan VIII. (1425—1448.)
general reda Gulielmus Casalenis (1430—1442.), vicegeneral Albertus a Sartiano (1442—1443.)
hrvatsko-ugarski kralj Sigismund (1387—1437.), Albert (1438—1439.),
bosanski kralj Stjepan II. Tvrtković (1421—1443.), protukralj Radivoj Ostojić Tvrtković (1432—1435.)
na području je nakon H.V. Hrvatinića (oko 1350—1416.) i S. Hranića (1370—1435.) gazda S.V. Kozača (?, oko 1404.—?, 22.V.1466.)
Ivan-Ivaniš III. Nelipić (†1435.) je možda s njima štogod i mrljao nakon smrti H.V. Hrvatinića, kad mu je sestra (Hrvatinićeva udovica Jelena) "ostavila Omiš i Krajinu" (i udala se za Ostoju).
To su godine, daklem, u kojima je jasno da se tu nema tko oprijeti Turcima.
pronađena pečatna olovna bula pape Inocenta VI (1352-1362) - 99% postoji tad

Ne razumijem. Postoji samostan? Ne branim mu ja da postoji. Pronalazak bule određenog pape na određenom mjestu ne znači da je tu bio samostan u pontifikatu toga pape.
Crkvu nitko ne spori tu na Vrljici, na Opačcu.
Ostaju pitanja tko je i kad i zašto srušio samostan, te zašto se u turskim dokumentima prije Otoka u Blatu spominje Kamenmost u svezi s pratrima, a ne te druge ubikacije toga samostana.

I još o ovim Nelipića dokumentima Ivaniševim i Margaretinim. To je vrijeme H.V. Hrvatinića i S. Hranića na ovom području. Nelipića nema na mapi. Ta će mu i pokojni ćaća u vrime Tvrtkovo (1353—1391.), vrime Kotromanića pa i njegov ćaća u vrime Šubića?

A Ujević je žestoko opisao razdoblje. Na str. 88 (izdanje 1991.) se zapeklja pa uteče na ekskurziju o Mrnjavcima, onda se opet zapeklja na str 91. pa opet radi eskurz s bogumilima i stećcima i onda smućka čitavo razdoblje na dvi stranice, pola 94, 95 i pol 96. Ondak u endnoti #121 na str. 368 potroši skoro stranicu bilješke, ej, bilješke, da opere Švoba i "Komes Domald" bez ikakava argumenta.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 18 Prosinac 2010, 03:57:40 prijepodne
Kako se pishe toji Jakov, ne mogu nishta da nadjem. Imash li link na izvorni zapis, zanimaju me te zsabe zapuvače?
Na Kiswahiliju se piše vako: Yakobo wa Marka
http://sw.wikipedia.org/wiki/Yakobo_wa_Marka (http://sw.wikipedia.org/wiki/Yakobo_wa_Marka)
Na protorvackom
http://en.wikisource.org/wiki/Catholic_Encyclopedia_(1913)/St._James_of_the_Marches (http://en.wikisource.org/wiki/Catholic_Encyclopedia_(1913)/St._James_of_the_Marches)

A ovo oko zapuvača je me š čini u "Čuvarima baštine" ili u nekom od zbornika Kačić. Ako nađem dovoljno opširno pripisa ću ovdek.
Me š čini da je Jurišić u nekom radu u Kačiću ili u "Crkvi na biokovsko-neretvanskom…" spominja ovo, ali puno kasnije, čini mi se, nego 1433/34.

Ako ćemo po zapuvači ubicirat samostan, ondak je u Ričicama (Rana arvalis):
http://www.ricice.hr/flora_fauna_ricice.php (http://www.ricice.hr/flora_fauna_ricice.php)

Zavelime, vidi što piše Soldo u "Čuvarima baštine" o samostanu na str. 52. i nešto pri dnu na str. 51. te izvore koje navodi u fusnotama na str. 52.
(DaZd; Zlatović S., Franovci…; Codex diplomaticus X; Rupčić, B. Die Entstehung…)
Za me je ključno: "Za sinjski samostan postoji papina isprava, a za imotski je nema."
Na 5-6 stranica je bolje od mnogih, opširnijih a praznijih sadržajem, opisao srednjovjekovno razdoblje u Imotskoj krajini.

Nigdi žaba zapuvača.
Jurišić precizira onaj izvor:
"Franjevci su na B-n. područje došli iz unutrašnjosti i oko 1300. g. uz pomoć hrvatskoga velikaša Ivana Nelipića podigli samostan u Imotskome, koji se spominje tek pri kraju 14. st. kod Bartolomeja Pizanskoga.95

95 Eubel C, Provinciale Ordinis Fratrum Minorum vetustissimum secundum codicem Vaticanum Nr. 1960, Quaracchi, 1892, 75, b 320."
http://www.metkovic.hr/iskra/default.asp?izb=7303.asp (http://www.metkovic.hr/iskra/default.asp?izb=7303.asp)
Naslov: komedija zabune
Autor: glonga - 18 Prosinac 2010, 05:10:28 prijepodne
Pa Grabovac govori o benediktinskom samostanu u Podbiloj.
Na ovoj temi to nitko ne spomenu — provlači se ili se izravno govori o franjevačkom samostanu.
"Posebno je naveden samostan redovnika sv. Benedikta na izvoru rijeke Vrljike, gdje će kasnije biti samostan Franjevaca, kojega je u XV. vijeku pohodio sv. Jakov Markijski."
http://vito.vacau.com/1.html (http://vito.vacau.com/1.html)
Ma kad i kud odoše benediktinci? Nije im tutek valda bijo zadnji samostan i zadnji arkiv reda?

Još ako uzmemo u obzir žabe — Podbila 100%.
"U Posavini je ušutkao žabe koje su svojim kreketanjem ometale slušanje njegove propovijedi."
http://www.garevac.net/svetac/241/ (http://www.garevac.net/svetac/241/)
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 18 Prosinac 2010, 05:18:49 prijepodne

Zanimljivo da ga je se sveza Salih Jalimam. Filozofsko-teološki dijalog u srednjovjekovnoj Bosni XV vijeka
http://prf.unze.ba/v2/docs/casopis.drustvena.istrazivanja.03.pdf (http://prf.unze.ba/v2/docs/casopis.drustvena.istrazivanja.03.pdf)
i Djelatnost Toma Tomasinija u srednjovjekovnoj Bosni
http://www.pf.unze.ba/nova/zbornici/PF_III.pdf (http://www.pf.unze.ba/nova/zbornici/PF_III.pdf)
pa i šire, skupa z bogumilstvom.
Naslov: Odg: komedija zabune
Autor: belevarac - 18 Prosinac 2010, 18:45:49 poslijepodne
Još ako uzmemo u obzir žabe — Podbila 100%.
"U Posavini je ušutkao žabe koje su svojim kreketanjem ometale slušanje njegove propovijedi."
http://www.garevac.net/svetac/241/ (http://www.garevac.net/svetac/241/)

A to su, dakle, mogle biti samo zsabe kreketushe. Ovo vech postaje uzbudljivo. Seminarski rad: Uloga zsaba u zsivotu Jakova Markijskog. Ili: O izkonoslovlju naziva mista Tishina.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Ratnik svjetlosti - 18 Prosinac 2010, 19:12:21 poslijepodne

Citat: belevarac
    Odg: komedija zabune
? Odgovor #30 na: Danas u 18:45:49 ? Citat: 

--------------------------------------------------------------------------------
Citat:
Citat: glonga na Danas u 05:10:28
Još ako uzmemo u obzir žabe — Podbila 100%.
"U Posavini je ušutkao žabe koje su svojim kreketanjem ometale slušanje njegove propovijedi."
http://www.garevac.net/svetac/241/ (http://www.garevac.net/svetac/241/)

A to su, dakle, mogle biti samo zsabe kreketushe. Ovo vech postaje uzbudljivo. Seminarski rad: Uloga zsaba u zsivotu Jakova Markijskog. Ili: O izkonoslovlju naziva mista Tishina.


O, vrlo uzbudljivo! Kolegica mi iz Tishine, nema pojma ni o sv. Jakovu Markijskom ni o njegovoj moći da ušutka žabe kreketuše. Bit će sretna kad sazna.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: belevarac - 18 Prosinac 2010, 19:21:43 poslijepodne
Poniekad je vazsnija pricsa nego istina. Ajde reci, zar ovo sa zsabama nije dobro. A Tishina u Posavini tje se zamisliti kad sazna za:

Kuća s farmom svinja, Tišina Erdedska, 300 m2
Lokacija: Tišina Erdedska, Sisačko-moslavačka
Adresa: Tišina Erdedska 
Ukupna cijena: 105.000 € (~ 775.694 kn) 
Površina: 1.100 m2

Prikaz ulice Donja Tisina obala na mapi. Sente. PAŽNJA 


Tamo zsaba jamacsno ima, ali bijashe li i Jakova Markijskog?
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Ratnik svjetlosti - 18 Prosinac 2010, 19:37:50 poslijepodne
Sigurno, remek djelo je ta jednostavna priča o Sv. Jakovu Markijskom, potakne živost mašte, a mašta se da upotrijebiti korisno i za opće dobro.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Ratnik svjetlosti - 18 Prosinac 2010, 19:40:24 poslijepodne
Što ne bilo Sv. Jakova Markijskog, bilo ga je, bilo. Ne bi i danas pisali o njemu i ne bi ga spominjali da ga nije bilo.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: belevarac - 18 Prosinac 2010, 22:06:36 poslijepodne
Nisi me razumio. Naravno da je Giacomo postojao, ali ima u Hrvata vishe Tishina, ali nije u svima njima bio Giacomo niti je utishavao zsabe. Prema tomu, izkonoslovlje koje kazse Tishina < utishavanje zsaba, ne drzsi, csini se, vode.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Ratnik svjetlosti - 18 Prosinac 2010, 22:42:52 poslijepodne
A žabe! I Tishina! Utišavanje žaba ide zajedno sa sv. Jakovom Markijskim. Žabe iako samo krekeću ipak imaju važnu ulogu u cijeloj priči, to što je sv. Jakov utišao žabe je kao da je Mojsije pregazio Crveno more i izveo narod iz Egipta, ili kao da je sam Sv. Jure satro glavu zmaja, zato je to postalo značajno za nastanak imena mjesta Tishina. Možda je žaba bilo toliko da se nije dalo živit?! A sad pije li to danas vodu ili ne, žabe ionako nije briga, a ljudima nešto znači da sebi nešto pokušaju objasniti...

Naslov: Saving prince Nelepech
Autor: glonga - 19 Prosinac 2010, 01:25:05 prijepodne

Nelipići, Imota i Posušje

Gdje se čuva dokument iz prvog upisa na ovoj temi? Navodi li [1] izvor?

Klaić [2, str.9] kaže: "Između god. 1376—1383. umro je knez Ivan, jer se potonje godine spominje već sin njegov Ivaniš. Iza kneza Ivana ostade udovica Margarita (Margherita vedova di maestro Ivan, contessa di Cetina; Margarita comitissa Cetine), koja se u spomenicima ne spominje za života svoga supruga, nego tek kao njegova udova god. 1385—1392., a onda još i god. 1410."
U radu koji se po naslovu bavi samo Nelipićima, jedan Klaić ne nalazi Margaritu 1378. u dokumentima.
Sumnjičim, dakle i taj dokument, kao i niz dokumenata vezanih za Nelipiće od Domalda i Andrijine darovnice 1210. pa sve do kraja.

O tome koliko Klaić [2, str 9.] nastoji zadržati rad u određenim okvirima: "Ne zanima nas, a ni nema dovoljno podataka, da se prikaže politički rad kneza Ivana Nelipića u vrijeme, kad je kralj Ljudevit vodio upornu borbu za Hrvatsku i Dalmaciju."

Klaić je vrstan majstor. Genealoški radovi su obično naručeni radovi. On nigdje ne komentira odnos naslovnog "od plemena Svačić" i podrijetlo imenâ Saračen i Isan te pridjevka Nelipić. Ja mogu reć. Saracen i Isan su prava stara hrvatska iranska imena. Nelipić i Nelipac su izrazi koje i danas starija čeljad rabi kad govori o "grdnoj i neobičnoj čeljadi". Više "neobičnoj" nego grdnoj. Taj Saracen je sigurno Hrvat iranskog podrijetla koji je domaćem ilirskom slaveniziranom puku djelovao i samom pojavom svojom kao nešto grdno i neuobičajeno.

Komu praktično treba genealogija loze koja je izumrla po muškoj crti s Ivanišem?

Ovdje bi moja baba spomenula "Zvono Mijaljevića kobile". Klaić [2, str. 6] će natuknut Mihoviloviće Hlivanjske. Pritom treba u lijepom svjetlu prikazat urotu protiv Mladina II. Šubića [2, str. 5] "filii Curiacii, filii Stephanich de Bosna, filii Mihovilovich de Clivuna, et Georgii Isani".

Klaić opet [2, str. 7—8]: "Malo zatim postao je knez Ivan županom Vrbasa i Sane (comitatuum de Orbas et Zana honorem tenentem),1 što dokazuje, da je bio tada u osobitoj milosti kralja Ljudevita, koji je ono vrijeme ratovao s bosanskim banom Stjepanom Tvrtkom. Moguće da je knez Ivan pomagao kralja, kad je taj u ljetu 1363. provalio u Bosnu do grada Sokola u župi Plivi (kod Jajca); svakako je Ivan primio županije Vrbas i Sanu prije god. 1364., a poslije 1361.
1 Kukuljević, Jura regni Croatiae. I., p. 43—44."
O ratovanju Ljudevita/Ludovika I (1342—1382.) i Tvrtka (1353—1391.) Brković [3, str. 68—69]: "Na početku svoga banovanja Tvrtko je izgubio oblast svoje stričevine između Cetine i Neretve. […] Ludovik je nakon toga u 1356. dvaput zavojštio na bana Tvrtka […] Oba puta je ugarsko-hrvatska vojska pretrpjela poraz…"
Po tomu je Nelipićevo knezovanje u Vrbasu i Sani za Tvrtkove vladavine samo papirnato obećanje.

Brković, kao znalac, o autentičnosti isprava [3, str34—35] dodaje bitnu opasku: " Od toga treba razlikovati one isprave koje su izdavala dvojica ili više pretendenata na isto prijestolje. Autentične su i jedne i druge, a jedino je bilo sporno čija će biti vlast, pa time i važeće isprave za stranku koju se tiče."

Nelipići su kao Graf von Habenix, grof od Nemaničeg. Imaju brdo papira kojima ne odgovara stvarna moć i posjed. Onda ih povjesničari s različitim motivima smještaju na različita područja. Tako su dospjeli do Posušja, Imotskog, Huma i Novog na Neretvi. Operacija — Spašavanje kuće Nelipića. Na šćetu povijesti.

Švob [4] prema Ujeviću [5, str. 368]: "…pobija mišljenje o rodbinskoj svezi knezova Nelipića i Domalda i Klaićevo mišljenje da je Domald iz plemena Svačića (Snačić) i kaže: 'Damald je bezuvjetno moćniji feudalac, ali gdje je bila njegova domena, ostaje tajna.' Švob ne priznaje ni snagu Nelepića kao hrvatske vlastele… Švob traži da se o da se o Domaldu govori na osnovu [!] onoga povijesnog materijala kojim se raspolaže." U nastavku duge bilješke Ujević tvrdi i obrazlaže kako i zašto bi (mlađi) povjesničari (ne samo) o Nelipićima trebali pisati (i) na temelju povijesnog materijala kojim ne raspolažu.

Milinović [6] govori o Domaldovim posjedima istočno od Cetine prilično slobodno interpretirajući darovnicu Andrije II. iz 1210.
Ujević [5, str. 85] ide dalje i od Milinovića, ali uz ogradu: "Domaldo je otada gospodarem Imotskoga, a poslije njega bar nominalno i njegovi nasljednici. U novije je doba ova Andrijina darovnica proglašena krivotvorinom kao i povelje što su s njom u svezi.121"
Ne znajući što i kamo s Domaldom i Nelipićima obrušava se [5, str. 368] bilješkom 121 skoro preko čitave stranice na Švoba.

Milinović [6] ubicira mjesta iz Andrijine darovnice: Kamenice na Kamensko, Kriševo na Kreševo (Radobiljsko), sijelo Nelipića — Stolac u Lučane.

Klaić [2, str. 2] ubicira mjesta iz tobožnje isprave Ljudevita/Ludovika I. 1345. kad je ovaj Nelipiću uzeo Knin pa povjesničari moraju nać Nelipićima nužni i primjeren smještaj.
Chanosaz identificira preko Chamishaz/Kamychacz kao Kamičac kod Skradina što odmiče Nelipiće od Imotske krajine i Milinovićeva ubikacijskog Kamenskog na pristojnu udaljenost.

Ujević ide dalje [2, str. 95]: "To iskorišćuje Nelipac te u početku 14. stoljeća podiže imotski samostan, koji se prvi put spominje 1343.152

[2, str. 370] 152 Provinciale O.F.M. Edidit Fr. Eubel ad Claras acqas MDCCCXCII."

Kvaka 152.
Trag te kriptične bilješke 152 razjašnjava Jurišić [7]: "Franjevci su na B-n. područje došli iz unutrašnjosti i oko 1300. g. uz pomoć hrvatskoga velikaša Ivana Nelipića podigli samostan u Imotskome, koji se spominje tek pri kraju 14. st. kod Bartolomeja Pizanskoga.95

95 Eubel C, Provinciale Ordinis Fratrum Minorum vetustissimum secundum codicem Vaticanum Nr. 1960, Quaracchi, 1892, 75, b 320."

Eubel (i drugi izvori) navode ili prepisuju (i pogrešno Ilmote) od Bartolomeja Pizanskog. Otkud su se tu stvorili Nelipići kao graditelji samostana i zašto? Bartolomej u svom djelu o životu sv. Franje [8] kaže: "Custodia Dalmae habet locum Stagni, locum Novi Castri, locum In Monte, locum Cetinae, locum Betuzae et locum Lamoc." Nema ni Nelipića ni Imotskog.

Pizanskog [8] citira Pandžić [9, str. 13—14], navodi i Ujevića [5] te kaže da je Nelipić "prema predaji" sagradio taj samostan "In Monte" te da se "očito" radi o pogrešnom čitanju "Imotae".

Očito? Naočito.
Meni je tu očito samo to da Pandžić ne će kontra Ujevića, Jurišića i drugih izravno, ali primjerom Klaića čitatelju podastire činjenice iz kojih se daju izvući logični zaključci.

Dakle, nema tu ni Nelipića ni samostana o kojem se govori.

Soldo [10, str. 52] to relativno otvoreno i netaktično kaže: "Za sinjski samostan postoji papina isprava, a za imotski je nema.", te [2, str. 51] spominje Ujevićevo [2] i Jurišićevo citiranje Eubela pa veli: "Nije nam jasno kako je Ivan Nelipić ušao u tu kombinaciju. Tȁ ni Zlatović to ne tvrdi. On piše: 'Velmože Nelipići u Cetini podigoše Franovcem samostane, i drugi velmože u Kninu, u Livnu, u Imoti i dalje'.104

104 S. Zlatović, Franovci države Presvet. Otkupitelja i hrvatski puk u Dalmaciji, Zagreb 1888., str. 6."

Pritom ostaju otvorena pitanja o benediktincima i templarima na području Imotske krajine.
Onu bizarnost o žabama zapuvačama vrijedilo bi potražiti u Mandića [10], [11] ili u sabranim djelima u nekom od naslova o Bosni i bogumilstvu.

Ujević [5, str. 95—96) dovodi u zabunu neupućena čitatelja o prirodi i sadržaju listine Ludovika I. izdate 9.10.1372. u Požunu.
Listine o posjedima Domaldovim i svih Nelipića su sporne, posebno o posjedima istočno od Cetine (Imotski, Posušje, Humske zemlje). Po toj listini, što se ne vidi u Ujevića, Ludovik uzima od Nelipića Imotski i Novi na Neretvi i daje mu u zamjenu posjede u Cetini. Iz te listine proizilazi da taj Nelipić drži Hum od Cetine do Neretve.
U to vrijeme Ludovik I. (1342—1382.) protiv Tvrtka (1353—1391.) i mimo Hrvoja Vukčića Hrvatinića (oko 1350—1416.) nije mogao ni do Cetine s nijedne strane tako da tom listinom Ludovik I. daje ono što nema u posjedu za ono što mu saveznik nema u posjedu.
Mogli su se tako dogovarat o podjeli "plijena", ako uspiju u nakani u smislu onoga što o ispravama velmoža govori Brković.
Konačno, Ujević [5, str. 96] se ne osvrće na ime jednog suca humske zemlje: "…u jednom registru Kaptolskog arhiva u Splitu (Nrus 64. scr. A) […] u povodu spora oko nekog imanja 1371. […] judices de terra Kalm nomine […] Nelipce Rubcich […] Suci humske zemlje […] Nelipac Rupčić…"
U istom navodi kako je Crasimir de Ymota prvo izrijekom spomenuto ime jednog Imoćanina. Po novijim podacima, trideset godina ranije (28.X.1341.) spominje se: "Nicole Francissci. Benedictus, filius Micleusi arcerii de Imota" [13, str. 18].
Je li Nelipac Rupčić ikoga, uključivo Ujevića, doveo u zabunu? Zašto tog Rupčića nitko nije proglasio Nelipčićem? Ne zove li se Nelipac?

Ostoja 28.12.1408. dijeli niz posjeda koji bi po opisu odgovarali i onima koji se pripisuju Nelipićima, ne dijeli ih Nelipićima nego [3, str. 346] "braći Jurju i Vukiću Radivojevićima".
Prema Brkoviću [3, str. 352] Tvrtko II. Tvrtković je kralj (V.1404—II.1409.) u vrijeme te isprave, a ne Stjepan Ostoja (V.1398—V.1404, zatim X.1409—IX.1418.). Ispravu je objavio Fermendžin [14, str. 87—89.]. Pritom su na području o kojem govori isprava stvarni gospodari Hrvoje Vukčić Hrvatinić (oko 1350—1416.) i/ili Sandalj Hranić (1370—1435.). Ta isprava postaje sumnjivom i spornom, jer čak i da je autentična u značenju pojma kako ga tumači Brković (dogovor oko "plijena"), čudno je da navodi dva "Posušja" u dva susjedna redka isprave:
"Oppidum Imoschi cum provincia Imota et Posusije cum omnibus iuribus et territoriis.
Locum Duarum cum provincia Radobilie et provinciam Podsusie cum omnibus iuribus et territoriis."

Stjepan je prije izdavanja te povelje bio na prijestolju šest godina pa bi po tome trebao poznavati područje iz isprave, ostali sudionici u sastavljanju isprave također.

Pokušaji spašavanja Nelipića stvarnog posjeda, makar s druge strane Cetine u "drugoj provinciji" "Podsusie", kad ga već nema u provinciji "Imota et Posusije" opet će zapeti u kontradikcijama. U prilog tome stajao je jedan prikaz "Čačvine" na karti (P1010062.jpg (http://lh3.ggpht.com/_R_40HpyiI-8/TQb0Uhuir3I/AAAAAAAAAEI/DcvAVh0Voeg/P1010062.jpg)) zapadno od Cetine, zatim ubikacija "Rakitna" zapadno od Cetine u Rakičane (http://www.geonames.org/3282034/rakicani.html), Podsušja na prostor poljâ Dicma (http://www.geonames.org/3283143/dicmo.html) i Vojnića Sinjskog (http://www.geonames.org/3187449/vojnic-sinjski.html) vezano za mjesto Sušci (http://www.geonames.org/3215078/susci.html) (Podsušje, opet Sušci (http://www.geonames.org/3280501/susci.html)) naspram Postinja Donjeg (http://www.geonames.org/3201542/donje-postinje.html) i Gornjeg (http://www.geonames.org/3200092/gornje-postinje.html). Protiv konitinuiteta posjeda prema Sinjskom polju i Sinju stoje toponimi vezani za Didiće, Didovići Veliki (http://www.geonames.org/3280476/veliki-didovici.html) i Mali (http://www.geonames.org/3280478/mali-didovici.html) te Čidović (http://www.geonames.org/3280471/cidovic.html), zatim za Žurkoviće, Žuro (http://www.geonames.org/3280487/zuro.html), Žurići (http://www.geonames.org/3282184/zurici.html) pa i ostala prezimena uz današnju prometnicu Trilj - Sinj, Rožani (http://www.geonames.org/3280003/rozani.html) itd.

Pokušaji ubiciranja sjedišta Nelipića — mjesta Stolac u Lučane dovode u apsurdne kontradikcije Milinovića [6], Klaića [2] i predaju o velebnim dvorima u Lučanima ter silnoj povorci svatova od Sinja do Lučana na putu u Split, ili možda Zadar, jerbo dvorovi u Lučanima, ako su i postojali, nisu bili dvori Nelipića.

Moguće utvrde i dvori ne vide se ni na satelitskim slikama oko Lučana već oko Sičana:
43°39'55.21"N 16°35'3.82"E i 43°39'10.37"N 16°35'34.10"E

Pritom Lučane (http://www.geonames.org/3196136/lucane.html) nisu ni na starom putu iz Sinja za Split, već iz Sinja za Muć.
To odgovara Milinoviću [6, str. 9]: "Domaldo imao sina, imenom "Slovin". Ovi sami naziv pokaziva nam kakvim je Domaldo duhom disao kada je u onih vremenih svoga jedinca tim liepim imenom prozvao. […] Puna su i sada usta puka cetinskoga poviedanja: o ženidbi sina Nelepića kneza, iz dalekoga Zadra grada. […] Poredani stajahu, sve od Sinja do Lučanskih dvorova — do pet kilometara duljine."
Klaić prosječnu čitatelju čudno ispremješta u rodoslovu Domaldovu [2, str. 4] "Slovinu", "Slovinju" (1239.) i rodoslovu [2, str. 18] Neliptiusovu "Isana" "Isaniusa" (1253.). Drugi autori navode jednog Isana kao Domaldova brata i sina Saračenova. Prilična zbrka.

Klaić [2, str. 9] dvoji o tome tko se ženio i odakle u opisanim svatovima 1375. Ivan Nelipić mladenkom iz Splita, ili sin mu mladenkom iz Zadra?
Veseli svatovi. Par redaka niže navodi da je već slijedeće godine Ivan možda umro (između 1376. i 1383.), a u rodoslovu da se drugi mogući ženik Ivaniš rodio 1383. (po drugim autorima 1379.) Kako se onda ženio 1375., a ni rodio se još nije?

Klaić zna poručit čitatelju kad u nešto sumnja, a da naručitelj ne opazi ništa sumnjivo. Drugi povjesničari ne navedu kontradiktorne podatke, netransparentno se pozivaju na izvore i neosnovano drže da će im i transparentno navedeni izvori ostati trajno nedostupni i čitateljstvu i drugim povjesničarima.

Kako je mater Ivaniševa Margherita [1] mogla bit udovicom 1378., ako je po većini drugih autora muž joj Ivan umro 1379.?

Izgleda da je u lokalnoj historiografiji Nelipićima sve moguće i da će još biti čuda s njima.

Glede i unatoč Švobovog navedenog djela i Klaićeva [2, str. 8] citata Kukuljevića i regeste isprave koja uklanja Nelipiće i iz Cetine i povovo ih smješta u, mnogim povjesničarima neprihvatljivu, teritorijalnu nigdinu:

"Kukuljević, Jura regni Croatiae.I., […] pag. 43—44. […] — 1369. augusti 27. Ludovicus rex (scribit) capitulo ecclesiae Spalatensis: Dicunt nobis Scemlien (Symeon) filius Pauli de districtu Zetina, et Nenada filius suus, quod quaedam possessiones eorum, Luchan (Lucane), Zopthich (Zopcichi, Zobcichi), et Walmasan (Velmosane, Walmosane) vocate, in eodem districtu Zetine habite, legitima reambulatione carerent. Capitulum iussu regis reambulationem facit: 'Ab oriente terminantur in quadam valle nuncupata Mocni dolaz. Et sic versus meridiem procedendo… in quodam colle seu monticulo vocato Nebessa, deinde versus oceidentem procedendo per viam super Radosichi. Et sic versus congeriem lapidum apellatum Vidomira gomila. Et ultra procedendo in via stricta vocitata Vodice. Et deinde ultra in loco appellato Plisunza que quidem Plisunza est meta inter ipsas possessiones Simeonis et Nenade eius filii, et inter possessiones Georgii Dubrancich de Yazuina. Post hec ab occidente progrediendo versus aquilonem terminantur ipse possessiones Symeonis et Nenade in Kalaz, qui vocatur Karleni. Et recto tramite procedendo in puteo nuncupato Orivovich, et sub Orihovich in torentem, qui ducit ad quandam arborem vocatam gelham in prato, quod quidem confinium seu meta est inter territorium ecclesie sancti Luce de Cetina et ipsas tres possessiones, demum progrediendo a dicta gelha in quandam arborem iuxta villam, que vocatur Margudi. Et inde per viam publicam, que ducit ad tres lapides prope Yasuinam. Et sic recto tramite in monticulo, qui vocatur Clobucina, et usque ad silicem, qui nuncupatur Lapis perforatus, sive iuxta sclauicum ydyoma et proprius Utli Kami vel Utla Stina. Posthec recta linea per aquilonem versus orientem procedendo usque ad locum appellatum Godel, et ab ipso in supradictam vallem Mocni dolaz'. Kukuljević, Jura regni Croatiae I. p. 137.—138." U nastavku se Klaić čini nevještim i stavlja ubikaciju u zagrade s upitnicima, zapravo se ograđuje prema naručiteljima i rasvjetljava neupućenu čitatelju da ne bi propustio pomisao na takvu ubikaciju: "[…] držali 'Lucane' (možda Lučane?) […] Yazuina (Čačvina?)".

Odoše i Lučani. Kamo sad s Nelipićima? Goni priko Muća k Skradinu. Od Cetine k Zrmanji i Krki. Ne k Neretvi i k Humu. Dalje od Imotskog i Posušja.
Iš!
Pa i ako će se zbog toga Imota, Imotski i Posušje kasnije pojaviti na povijesnoj vremenskoj crti (ne š ti patine) i ako ćemo zbog toga ponovo tražiti već "nađeni" stari samostan u Imotskoj krajini.
Drag mi je Klaić, ni drugi navedeni i nenavedeni povjesničari mi nisu mrski, podilaze mojoj taštini mnoge njihove tvrdnje, nu čini mi se da mi je od toga i od njih draža istina.

Klaić je majstor u priopćavanju istine, a da se pritom nikomu ne zamjeri [2, str. 14], osim, možda, nestrpljivu štiocu koji bi tražio izravnije priopćavanje istine koju bi mu bilo lakše proniknuti bez čitanja "između redova":

"Knez Ivaniš zove se u povelji od godine 1416. banom; u ispravama od god. 1419—1434. zove se naročito 'banom Dalmacije i Hrvatske' (bano di Croazia e Dalmazia). Pošto se u poveljama, poteklim iz kraljevske kancelarije, spominju kao bani Dalmacije i Hrvatske u isto doba: Johannes de Medwe (1414—1419.), Albertus de Ungh, prior Auranae (1419—1426.), Mikula de Frankapan (1426—1432.), to su možda u isto vrijeme bila za Hrvatsku i Dalmaciju po dva bana, ili što je vjerojatnije, da Ivaniš nije priznavao tada kralja Sigismunda, pošto se ni u jednoj kraljevskoj povelji ne spominje on među državnim dostojanstvenicima."



[1] Robert Jolić et al. Ljetopis posuški, Zagreb, 1988.
[2] Vjekoslav Klaić. Rodoslovje knezova Nelipića od plemena Svačić, u: Vjesnik Arheološkog muzeja u Zagrebu, Vol.3 No.1 Srpanj 1898. Dostupno s ove (http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=75966) web stranice portala Hrčak.
[3] Milko Brković. Isprave hrvatskih narodnih vladara i latinske isprave bosansko-humskih vladara i velmoža, Mostar, 1998.
[4] Držislav Švob. Komes Domald, u: Naučna misao, br. 3/4, (doktorska disertacija iz god. 1933.), Zagreb, 1955.
[5] Ante Ujević. Imotska krajina, Imotski, 1991.
[6] Milinović, Šimun. Cetinski knez Domaldo, Zadar, 1886. (pretisak, Imotski, 1995.)
[7] Karlo Jurišić.Crkvene prilike na Biokovsko-neretvanskom području od 7. do 15. st., u: Iskra, god. 5, br. 3, Metković, 1973., Dostupno na ovoj (http://www.metkovic.hr/iskra/default.asp?izb=7303.asp) web stranici web mjesta metkovic.hr (18.12.2010.)
[8] Bartolomeo di Pisa. De conformitate vitae beati Francisci ad vitam Domini Iesu, u: Analecta Franciscana sive chronica aliaque varia documenta ad historiam fratrum minorum spectantia, sv. 4., Ad Claras Aquas (Quaracchi) 1906. i sv. 5 . 1912., str. 555—556.
[9] Bazilije Pandžić, Hercegovački franjevci. Sedam stoljeća s narodom,, Mostar – Zagreb, 2001.
[10] Josip Ante Soldo. Pregled geološko-geografske i hstoriografske bibliografije Imotske krajine, u: Čuvari baštine, Imotski, 1989. pp. 37—64.
[11] Dominik Mandić. Franjevačka Bosna, Rim, 1968.
[12] Dominik Mandić. Duvanjska biskupija od XIV—XVII. stoljeća, Zagreb, 1936.
[13] Jakov Stipišić i Ante Nazor. Monumenta spalatensia… u: Monumenta spectantia historiam slavorum meridionalium [53], Zagreb, 2002.,
[14] Eusebius Fermendžin. Acta Bosnae potissium ecclesiastica, u: Monumenta spectantia… br. 23., Zagreb 1892., Dostupno na web stranicama (opis (http://ia700307.us.archive.org/23/items/monumentaspecta07unkngoog/), spremljeno u različitim formatima, .pdf i drugim (http://ia700307.us.archive.org/23/items/monumentaspecta07unkngoog/)) web mjesta archive.org (18.10.2010.)
Naslov: Zapuvače, kreketuše, škornjače, Panzerfrosch
Autor: glonga - 19 Prosinac 2010, 08:29:16 prijepodne

O Imotskom samostanu, žabama i Jakovu Markijskom


Uzalud pretražujem stare ljetopise, kronike, kronake, šematizme… od Sutiske do Makarske, Džaju, Mandića, Pandžića, Bagarića… stare primjerke zbornika Kačić i druge zbornike u potrazi za zagubljenim izvorom predaje o smrtonosnim žabama zapuvačama u ulju.

Ne tražim onu koju donosi Ujević (1:100):
"Prigodom svoga boravka u Bosni Jakov de Marchi obišao je i imotski Samostan, koji je utemeljen oko 1300. godine, a spominje se prvi put 1343.165 Pri diobi franjevačke redodržave g. 1514. pripao je Bosni i tako ostao sve do 1735. u vrijeme mletačke vlasti u Imotskoj krajini. U doba svoga utemeljenja Samostan se nalazio na izvoru ponornice Vrljike, na rubu Imotskog polja, zapadno od Imotskoga na veoma zgodnu i lijepu mjestu. Tu ga je našao Jakov de Marchi prigodom svoga obilaska. On nađe (kaže predaja) samostan u ruševnu stanju, nađe mrtvih 5 svećenika i 2 laika. Oni su se otrovali od ulja u kojem se bila utopila žaba "zapuvača". Stoga ih je, tobože, savjetovao da samostan premjeste na otočić u Prološkom blatu, što oni i učiniše. Tako veli naivna predaja. Pravim je uzrokom njihovu preseljenju na otočić bilo slabo stanje samostana koji zbog približavanja Turaka nisu htjeli (na tome mjestu) obnavljati jer se nalazio na pogodnu i vrlo pristupačnu mjestu. Zato im je de Marchi, kojemu je bilo dobro poznato tursko kretanje i napredovanje, savjetovao da se presele. Stare zidine napuštenog samostana, o kojemu je i ranije bilo riječi, vide se i danas na desnoj obali rijeke Vrljike, do samog izvora. Tu se vide i zidine stare napuštene crkvice koja je podignuta rano, najvjerojatnije na početku 14. stoljeća, a posljednji put je popravljana dvije godine nakon oslobođenja Imotskog od Turaka (1719.). To se vidi iz natpisa uklesana u njezin prag."

Ujević se dobro sjeća da je samostan spominjao ranije (1:95): "To iskorišćuje Nelipac te u početku 14. stoljeća podiže imotski samostan, koji se prvi put spominje 1343.165"
Onda se zagubi u bilješkama (165 i 152) o izvorima pa na istoj stranici (1:370) vrlo čudno referencira na Eubela:
"152/ Provinciale O.F.M. Edidit Fr. Eubel ad Claras acqas MDCCCXCII." i
"165/ Provinciale O.F.M. edidit Fr., Eubell ad Claras acqas MDCCCXCII, 75."
Kako su prošle te reference pokazano je i u prethodnom upisu "Saving prince Nelepech". Po zapisu reference da se naslutiti da je autor nešto čuo o tom izvoru, ali ga nije vidio kao ni izvor Eubelova izvora i drugih izvora.

Nadalje, Ujević čitatelju ostavlja dojam da je izvor podatka o Imotskom samostanu potekao od Jakova Markijskog i iz nekog njegovog dokumenta ušao u druge izvore o Imotskom samostanu koji se navode. Marchi "kojemu je bilo dobro poznato tursko kretanje i napredovanje" u Imotski je teorijski mogao svratiti između 1427. i 1460. (†28.11.1476.). Ni kad ostavi "naivnu predaju" Ujević se ne pita što "ruševan" samostan nije preseljen od, neka bude, 1476., do, neka opet bude, 1493. koju navodi kao godinu pada Imotskog (1:113).

O Jakovu Markijskomu i bučnim pa utišanim žabama kreketušama u Tišini posavskoj da se naći ponešto čak i na internetu. O njegovu posjetu Imotskom, još uvijek nigdje ništa, a kamoli još i o žabama zapuvačama u tom surječju.

Vrčić, (2:191) iako ne spominje žabe, navodi me na pomisao o sastavljanju zamolbe kojom ću ponizno zamoliti uvid u jedan dokument koji se čuva u ASI (Arhivu samostana u Imotskom):
"Od sačuvanih pismenih radova u arhivu samostana [ASI] posebno mjesto zauzima njegov [Fra Rajmunda Rudeža] rad pod naslovom 'Poviestna crtica o postanku Manastira i Crkve franjevaca u Imotskom, i od uplićajućim stvarčicam ondašnjega i današnjega vrimena, napisao Rž.' Na poleđini rukopisa od 10 ispravljanih stranica stoji bilješka na talijanskom jeziku. Nečitljivim potpisom na talijanskom pisac šalje rad naslovljeniku 'Illustrissimo Signore'. Nije poznato kome. Želi da bi se tiskao u podlistku 'Narodnog lista', ili da mu se vrati original. Pošto se taj nalazi u njegovoj književnoj ostavštini, vjerojatno nije objelodanjen.
U tom radu iznosi povijest Imotskoga samostana od prvih početaka do njegova uspostavljanja u Imotskome. Piše da su se prvi fratri nastanili na izvoru rijeke Vrljike. Pred turski dolazak svjetuje ih papin poslanik sv. Jakov Markijski da bježe na usamljeni otočić na Prološkome Blatu. Napustiše izvor Vrljike 1425. ali ih turski zulum prisili da napuste i otok 1468. godine. Fratri se vratiše na otok zaslugom fra Mije Runovića, koji je išao čestitati 1565. školskom drugu sa Sorbone, dominikancu Mihovilu Glislieri promaknuće na papinstvu. Taj mu dade novac da obnovi samostan na Otočiću.41 […] 41 ASI"

Zamolbi dodajem i ovaj dokument označen u citatu podbilješkom br. 41 u navedenom radu. Vrčić ne kaže doslovno da su fratri s Vrljike 1425. otišli na Otok, ali ne navodi u tom radu ni da su od 1425. do 1468. bili na nekom drugom ili trećem mjestu.

Zamolbama nikad kraja. Jurišić (3:84) navodi i ljetopisca fra Šimuna Gudelja (†1804.) i njegovu Arhivsku knjigu imotskog samostana. Taj rukopis označuje kao Le memorie archivali molto utili e necessarie per la storia, Liber archivalis 22. Arhiv Franjevačkog samostana u Imotskom.
Jurišić tu rasvjetljuje, među inim, i legendu o Mijinu školovanju na Sorboni, dokazuje da je Mijo Doctor Perusinus, a ne Doctor Parisiensis, dakle da je studirao u Padovi i Perugi, a ne na Sorboni. Objavljuje (3:94) sliku freske u Vatikanskom arhivu koja prikazuje krunidbu kralja Zvonimira i koju je dao naslikati papa Pavao V. za kojeg kaže: "Ako je fra Mijo Runović bio školski drug nekog pape, onda je to mogao biti jedino papa Pavao V."

O Ujevićevim referencama vezano za legende i istine o zatrpavanju ponorâ u Imotsko-bekijskom polju veli (3:98): "Ujević, Imotska krajina, 1954 (10), 11—12; Isti, Imotska krajina, 1991.2 (10), 19—20. U bilješkama auktor Ujević navodi njemačku literaturu koja mi je ostala nepoznata: F. Petter, Dalmatien in seinen verschiedenen Beziehungen, II. Theil, Gotha 1857, 97; Ballif Ph., Wasserbauten in Bosnien und der Herzegowina, 1. Theil: Melirationsarbeiten und Cisternen im Karstgebiete, Wien 1896."
Ja vidjeh obadva rada no ne mogu se sjetit da u njima išta stoji pobliže o zatrpavanju ponora. Ni uz najbolju volju. Petterova knjiga je dostupna u raznim formatima na ovoj (http://ia311019.us.archive.org/0/items/dalmatieninsein00pettgoog/) web stranici web mjesta archive.org, a Ballifova na na ovoj (http://ia700303.us.archive.org/33/items/wasserbauteninb00ballgoog/), pa kome se da nek provjerava. Ja ću čim stignem.

Jurišić u (4:20): "Općenito se smatra, da je prvi "Imotski samostan" bio sagrađen na izvoru rijeke Vrljike u dalekom 14. st., jer ga oko g. 1390. spominje jedan talijanski pisac.25 I na tome se mjestu samostan održao sve do 15. st., kad ga je — prema predaji — pohodio tadašnji starješina vikarije Bosne Srebrene, poznati talijanski franjevac-misionar sv. Jakov Markijski (1435—1438.).26 Međutim, prva lokacija toga imotskoga franjevačkog samostana ni povijesno ni arheološki nije nikad temeljito ispitana, iako je općenito prihvaćena, jer se za neku drugu lokaciju iz tih davnih vremena uopće ne zna.27
Druga je lokacija Kamenmost. O tomu svjedoči ne samo predaja nego i suvremena vrela, iz kojih znamo da je grupa franjevaca živjela na Kamenmostu, barem između 1562. i 1564. godine. Tamo su franjevci imali svoju kuću, tj. samostan i crkvu, u kojoj su "od davnina", tj. i od prije turske okupacije obavljali svoje obrede.28"
Iz bilješke 28 konačno doznajemo otkud se vuče predaja o posjetu Jakova Markijskog — S. Zlatović, Franovci….
Jurišić ne prenosi ništa o žabama zapuvačama kao ni Vrčić koji ne navodi ni izvor predaje pa će trebat ponovo konzultirat Zlatovićeve Franovce.
U bilješci 27 Jurišić spominje svoje ranije radove u kojima nije opovrgavao narečenu predaju o mjestu prvoga samostana (Katolička crkva na biokovsko-neretvanskom području, Zagreb 1972., str. 12; Kada je osnovan imotski samostan na Otoku Prološkoga blata, u: Kačić br. 5, Split, 1973. str. 144.; Turska vladavina i kulturne prilike u Zabiokovlju 1493—1717., u: Kačić br 12, Split, 1980. str. 177.). Potom kako je utvrdio dvije susljedne lokacije istoga samostana na Kamenmostu u 16. st. i na Otoku Prološkoga blata 1600—1715. na temelju suvremenih turskih i kršćanskih izvora. Spominje i ispravke koje je objavio oko predaja u svom radu o fra Miji (4).
Osvrće se na Vrčićev članak Krive hipoteze dr. fra Karla Jurišića o prvom prebivalištu imotskih franjevaca i o doktoratu glasovitog fra mije Runovića objavljen u mjesečniku Imotska krajina br. 555, od 25.8.1998. na str. 7.
Osvrt slobodno interpretiram kao razgovor.
Vrčić: — Pisao si kako prvi imotski samostan nije bio građen na izvoru rijeke Vrljike.
Jurišić: — Ja sam uvijek ponavljao tvrdnju svih starijih pisaca da je prvi imotski samostan bio sagrađen na izvoru rijeke Vrljike.
Vrčić: — Pokušao si oboriti tradiciju o tome kako je fra Mijo Runović doktor parisiensis.
Jurišić: — Ja sam dokazao da fra Mijo Runović nije bio doctor parisiensis, nego da je vjerojatno studirao u Perugi i postao doctor Perusinus, pa su kasniji prepisivači ta dva pridjeva zamijenili i tako stvorili legendu o fra Miji doktoru Sorbone.

O privremenim boravištima imotskih fratara navodi Jurišić i ovo (4:21): "Tako su se g. 1619. privremeno nalazili u nekome mjestu Imotske krajine, koje je turki izvor označio četrima suglasnicima 8!) "Dbnt". Tamo su imali kuću, bunar i livadu, dakle tri stvari bitne za preživljavanje.30 […] 30 T(urski spisi), Turcica, III-14, Arhiv Franjevačkog samostana Makarska, kutija 40; [5: 108, br. 20]"

Jurišić (5:97) donosi prvi spomen imotskih franjevaca u jednom suvremenom povijesnom vrelu. Muharema 970. što odgovara kolovozu 1562. hercegovački sandžakbeg Malkoč odgovara pismom na molbu redovnika fra Pavla i tim pismom dopušta da redovnik fra Ivan u crkvi Kameni most blizu Imotskoga, gdje su redovnici od davnina po svojim obredima čitali inđil (evanđelje), tj. držali misu), može na istom mjestu po starom običaju čitati evanđelje i da ga u tome nitko ne smije ometati. Na poleđini pisma (5:103) hrvatskom ćirilicom piše: "paša dopušta da se misa govori u Kamenu mostu u Carkvini".
Između ostalih, ističe sedam turskih dokumenata koji su, koliko je dosad poznato, najstarija suvremena datirana vrela koja spominju franjevce u Imotskoj krajini i to samo na položaju Kamenmost.
Veli da ta vrela potvrđuju i staru narodnu predaju koju je objavio fra Ivan Tonković (1851—1911.): "Na njegov upit, što zna o samostanu na otoku Prološkog blata, jedan mu je seljak odgovorio ovom zanimljivom izjavom: 'Evo ti što istorije kažu, kako su naši stariji čuli: bio odmah po Porođenju (Isusovu!) manastir kod S(vetoga) Luke blizu Kamenmosta, pa ga prinilo na Vrliku, s Vrlike na školjić.'19 […] 19 F.I.T., Putne crte, Narodni list (Zadar), 1887., 96, 1. — Usp. K. Jurišić, Kada je osnovan imotski samostan na Otoku Prološkoga blata, Kačić, V/1973., 145, b 22."

Ističe i prvi spomen franjevačkog samostana na Otoku u listopadu 1606. kao odgovor na pitanje iz Zlatovićeva rukopisa "Monografija 12 samostana": "Kad je, dakle, ovdi samostan prenešen, od nikud ne možemo znati" (5:99).

Bitan je i turski spis iz 1618. (5:99,107) o tome kako su fratri u jezeru u Postranju (dio sela Prološca) podigli crkvu (samostan), kuće, vinograde, bašte i u obližnjoj Oskorušni zasadili vinograd, ali su taj položaj morali napustiti na temelju carskog emera jer je suprotno šerijatu i kanunu podizati crkve i redovničke kuće na mjestima na kojima od osvojenja nisu postojale ni crkve, ni redovničke kuće, niti se čitalo evanđelje.

Seobu fratara na Otok određuje po povijesnim vrelima (bilješka o kapitulu u Rami, zapravo Kreševu 1640.) (5:99,100) "između 1601—1603., a ne nikako prije 1600. g."
A Jakov im Markijski najkasnije 1438. svjetovao seobu.

U nepouzdanost sjećanja i predaje osvjedočih se na vlastitom pamćenju. Za trenutak mi se učinilo da je carski emer (5:99,107) potakao događaje koji su završili stradanjem redovnika samostana na Otoku u Prološkom blatu fra Ivana Milinića (†23.10.1606.) (Spomendan 23.10.) (5:105) (6:31) i mučeništvom Prološkog mučenika († IX.1658.) (Spomendan 30. IX. (6:32).

Otkud Ujeviću ona predaja o žabama zapuvačama? Khm?
Jedini dosad pronađen, a na neki način sličan, dogođaj je Žalosni događaj u Sutjesci u Bogdanovićevu Ljetopisu Kreševskog samostana (str. 25), opširinije opisan u Benićevu Ljetopisu Sutješkog samostana (str. 211—213.) i kojeg u Jelenićevom izdanju nema.



[1] Ante Ujević. Imotska krajina. Imotski, 1991.
[2] Vjeko Vrčić. Život i djelo fra Rajmunda Rudeža (1884—1893.). u: Kačić br. 19—20. Split 1987/88., pp. 177—202.
[3] Karlo Jurišić. Fra Mijo Runović (oko 1550. — poslije 1623.). u: Kačić sv. 29, Split 1997., pp. 83—106.
[4] Karlo Jurišić. Osamostaljenje župe Runovići. u: Runovićki zbornik 1., Runovići 2001.
[5] Karlo Jurišić. Regesti turskih dokumenata o franjevačkom samostanu u nahiji Imota, u: Čuvari baštine, Imotski, 1989. pp. 95—132.
[6] Hrvatin Gabrijel Jurišić. Duhovni život franjevaca provincije Presvetog Otkupitelja. u: Kačić br. 19—20. Split 1987/88., pp. 9—48.
Naslov: Odg: komedija zabune
Autor: glonga - 19 Prosinac 2010, 09:09:11 prijepodne
A to su, dakle, mogle biti samo zsabe kreketushe. Ovo vech postaje uzbudljivo. Seminarski rad: Uloga zsaba u zsivotu Jakova Markijskog. Ili: O izkonoslovlju naziva mista Tishina.
To te ja pitam. Jakov Markijski, žabe, Tišina  > Tihaljina.
Konačno rješenje:
Najstariji imotski samostan je na vrelu Tihaljine.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: belevarac - 19 Prosinac 2010, 12:29:32 poslijepodne
Dakli, o trovanju zapuvacsom govori priedaja, valjda prvi put zapisana kod Zlatovicha, a ne nieka izprava. Priedaja koja je priedavana, koliko?, csetiristo godina.

To u Sutjesci je i nije slicsno. Tamo je ljude ugushio ugljicsni monoksid. Kad Bosanci nisu znali kako oko vina i dropa. Imotjani su to znali, ali im glave dodjoshe zsabe. E sad, je li se uoptje moguche otrovati na takav nacsin - koristechi ulje u kojem se utopila jadna zapuvavcsa? Ovo ozbiljno pitam. A zar te zapuvacse ne znaju plivat? U ulju.
Naslov: pra Šime, ulje, zapuvače, getriba
Autor: glonga - 20 Prosinac 2010, 01:30:18 prijepodne

Je li predaja o žabama zapuvačama stara 400 godina?
Ne znam ni koliko je staro pučko virovanje da zmija, najčešće je u suričju šarulja, more zapunit čeljade, blago ili ma kakvo živinče. Ne budi primijenjeno i danas je u uporabi, i danas more čut kletva : — Šarulja te zapunila!

Nemam Zlatovića pri ruci pa ću nagađat. Teško je i Ujević mogao imat Zlatovića pri ruci. Meni je barem bio nedostupan u Imotskom, u, reka bi Batakljun, Brečića knjižnici, i u samostanskoj. Mora je potegnit u Split, Mostar ili opet u pratara u Makarsku, ako mu ga nije posudio koji fratar u Imackom iz svoje pekulije, svoj osobni primjerak. Ne znam jesu li pratri na Brigu nakon pustošenja partizanskog pribavili koji primjerak Zlatovića za svoju knjižnicu. Brezobrazno govoreć, što bi im, nije njijova provincija. Mostarska sveučilišna izgorila, gradska opustošena na način da se ne zna ni što su imali. Netko je to stručno obavio. Di nema knjige nema ni kartice. U kakvom im je stanju samostanska ne znam, samo imam dojam da će arhivar i knjižničar imat puno posla. Zlatovića Franovce… nema ni NSK.

Po svemu dostupnom sudeći Ujević je izmislio Nelipiće u surječju prvog Imotskog samostana. Ponavljam iz jednog prethodnog upisa što Soldo kaže citirajući Zlatovića:
"Nije nam jasno kako je Ivan Nelipić ušao u tu kombinaciju. Tȁ ni Zlatović to ne tvrdi. On piše:
'Velmože Nelipići u Cetini podigoše Franovcem samostane, i drugi velmože u Kninu, u Livnu, u Imoti i dalje'."
Ujević je civil. Pratarski recentni radovi oko prvog Imotskog samostana izbjegavaju spomenuti i Nelipiće i žabe zapuvače. Ujević kao civil to može ne zaobać.
Pratri znaju da bi (bizarna) smrt pet redovnika i dva laika mogla i trebala i u to daleko vrijeme negdje bit zabilježena.

Dakle, zasad, predaja je tu od prvog Ujevićeva izdanja 1954. kojeg nemam pri ruci, ili od proširenog izdanja 1991.
Do daljnjeg i Nelipiće na nemistu i žabe zapuvače u ulju pripisujem Ujeviću.

Kakve to veze ima s naslovom teme — Posušje? Bi će. Pomalo.

U jednom ranijem upisu na temi, Zavelim veli: — Nelipići kod Vjeke.
Načas mi se učinilo da je Vrčić pisao o Nelipićima.
Sad mi se čini da je Zavelim pogodio. U sličnosti dvaju Vjeka. Klaića i Vrčića.
Navest će predaju, ali će dat i dovoljno podataka da se može ocijenit predaja.
Ponavljam iz ranijeg upisa fra Vjekinu rečenicu:
"Napustiše izvor Vrljike 1425. ali ih turski zulum prisili da napuste i otok 1468. godine."
Majstorski. Ne bi vako ni Klaić. Pa se ti misli jesu li otišli na Otok drito ili nisu. Nu, ima još.
Tek sad triba raztribit predaju o viziti Jakova Markijskog. Jakov je inkvizitor. Ovi ne slušaju inkvizitora i po svim dostupnim godišćima seobe kasne u provedbi inkvizitorova savjeta neoprostivo. Di je tu poslušnost? A samostan 'ruševan". Predaja je o Markijskom došla od Zlatovića. U prethodnom upisu je krivo upisan broj Jurišićeve podbilužke 28 umisto 26 koja na to ukazuje. Nu, je li baš od Zlatovića potekla? Ponavljam što veli Jurišić:
"I na tome se mjestu samostan održao sve do 15. st., kad ga je — prema predaji — pohodio tadašnji starješina vikarije Bosne Srebrene, poznati talijanski franjevac-misionar sv. Jakov Markijski (1435—1438.).[26]"
Jurišić bilježi kad je Jakov Markijski bio u Bosni (1435—1438.). Nije valjda živio samo tri godine. Bilješka 26 ne mora značit da je Zlatović zabilježio predaju. Može značit da Jurišić od Zlatovića preuzima podatak o vremenu boravka Markijskog u Bosni. Ne mora bit tako, ali čini se da Zlatović nit smješta Nelipiće u Imotski, nit spominje zapuvače, nit donosi predaju o Markijskom u Imotskom.
Sad se vidi ono što kažem u poredbi Vrčića i Klaića. Podatak o vremenu prvog boravka Markijskog u Bosni je provjerljiv. Prilično. (1435—1438.).
Kad uzmemo Vjekin podatak da su pratri s Vrljike otišli 1425. pa ga sudarimo s raznim izvorima o Markijskom, ode predaja u vodu. Prije 1427. po svim izvorima nije mogao bit u Bosni ni kao savjetodavac, a kamoli inkvizitor.

Tko je osim Ujevića mogao "donijet" predaje o zapuvačama i Markijskom u Imotskom?

Fra Šimun Gudelj (1724.?—†1804.) u: Le memorie archivali molto utili e necessarie per la storia, Liber archivalis 22. Arhiv Franjevačkog samostana u Imotskom.
Ne vjerujem da je on. Vrijedi provjeriti. Dopuštam mogućnost da donosi predaju o Markijskom u Imotskom. Ne vjerujem da spominje zapuvače. Barem u tom suričju.

Fra Rajmund Rudež (1844—1893.) u: Poviestna crtica o postanku Manastira i Crkve franjevaca u Imotskom, i od uplićajućim stvarčicam ondašnjega i današnjega vrimena, napisao Rž. Možda je u žaru političke borbe i u sporu oko lokacije na Vrljici neoprezno iznio i žabe i Markijskog u Imotskom. Ne mogu ni u to povjerovat. Vrijedi provjeriti. Valjda će zadarski Narodni list iz toga doba bit uskoro digitaliziran i dostupan, ako je rukopis u ASI teško čitljiv.

Fra Šimun Milinović (1835—1910.) je baremko dijelom zaslužan za Ujevićevo smještanje Nelipića utjecaja u Imotski. Lovrećanin i Imoćanin će radije podnit cetinsko-sinjsko gospodstvo u Imotskom, nego humsko-hercegovačko, ili ne daj Bože bosansko. Milinovića nije mogla mimoić ni povijest relacija Bosne Srebrene i jedne njene provincije-kćeri, provincije sv. Kaja, kasnije provincije Presv. Otkupitelja. Baremko do 1878. mogao je i njega osobno koji subrat iz Bosne (i Hercegovine) nazvat Kainovcem. Mogao je doć u prigodu u kojoj će opasan pojasom strpljenja razlagat razliku izmežu mučenika sv. Kaja i bratoubojice Kaina. Takve stvari ostave traga.

Ne kažem da je Milinović baš toliko nalik na Tomka Mrnavića u povjesničarskim poslima. Ima jedan puno sličniji Tomku. Taj je mogao zakuvat žabe u ulju i Markijskog u Imotskom. Fra Luka Vladimirović.

Fra Luka Vladimirović (1718—1788.) u: Pripisagnie poçetka kragliestva bosanskoga s mnogim drugim lipim uspomenam, Mleci, 1775.
Fra Stjepan Zlatović (+ 1891.) je mogao, a nije morao preuzet od njeg te predaje u Franovcima… 1888. godine.
Vladimirovića će čak i obzirni Jurišić diplomatično nazvati "nepouzdanim".
U Čuvarima baštine (1989.) na str. 129. Jurišić će nas opet preko Vladimirovića vratit na fra Šimu Gudelja i Arhivsku knjigu imotskog samostana (oliti Le memorie archivali molto utili e necessarie per la storia, Liber archivalis 22. Arhiv Franjevačkog samostana u Imotskom.) kao najvjerojatniji izvor štorije o zapuvačama.
Tu Jurišić veli:
"Priču da su se franjevci naselili na otok već u prvoj polovici XV. st., i to za vrijeme vikara Bosanske vikarije sv. Jakova Markijskog (1432—1439.)[!] prvi je 1775. g. ukratko objavio nepouzdani fra Luka Vladimirović (1718—1788.) u knjižici "Pripisagnie poçetka kragliestva bosanskoga s mnogim drugim lipim uspomenam" (Mleci, 1775.), a 1778. opširnije s mnogo više mašte [!] zabilježio u Arhivskoj knjizi imotskoga samostana (Lib. arch., 22, ASI) fra Šimun Gudelj (1724.?—1804.). Njihovo neprovjereno pisanje zavelo je sve kasnije pisce, koji su se doticali starije povijesti imotskog samostana."

Daklem, zapuvače (možda) i Markijski (skoro sigurno) su potekli od Vladimirovića 1775.
Markijski je u Gudelja prilično sigurno 1778., a sudeći po Jurišićevom "opširnije s mnogo više mašte" zapuvače bi najprije mogle poteć od Gudelja 1778.

Vrata Imotske krajine Nelipićima je otvorio Šime Milinović knjigom o Domaldu 1886.
Ujević je Nelipiće uveo kroz ta vrata u Imotsku krajinu 1954.

Dobro, di je više Posušje u priči?
Nema ga još. Nema ga ni u onoga kriptičnoga Eubelova izdavača (Kod Bistre Vode u Karačiju, ima i Ad i Apud Claras Aquas).
Jerbo tamo di očekuješ župu Posušje nać ćeš u Lemmensa župu Tribistovo.
Pa ćeš Posušje koje nije ni kapelanija u Lemmensa radije prikačit župi koju Lemmens piše Bigniani. Riječ je o župama samostana kojeg Lemmens piše Hymotta.

Otkud Lemmens? Od Jurišića, iz Runovićkog zbornika 1 sa stranice 17.
Leonard Lemmens (1864—1929.) i njegov rad Relatio conventuum, capellarum, locorum, oppidorum atque parochiarum existentium in Provincia Bosnae Argentinae u: Acta ordinis FF.MM., XIX, f.V., (Romae) Quaracchi, 1900.

Prema Jurišiću (na str. 18.) ima još libara o tomu izvješću iz 1623. Grgur XV.  22.6.1622. osniva Propagandu. Izvješće fra Pavla Papića i fra Jure Neretvanina predato je Propagandi 18.9.1623. kao "Izvješće o Franjevačkoj provinciji Bosni Srebrnoj". Pandžić je objavio i izvor i prijepis u oba izdanja (Rim 1965. i Bamberg 1995.) svoga djela, Relatio de Provincia Bosnae Argentinae O.F.M An. 1623 S. Congregationi de propaganda fide exibita ter u: Quellen und Beitragen zur Kroatischen Kulturgeschichte, 6, pp. 211—234. kao Bosna Argentina — Studien zur Geschichte des Franziskanerordens in Bosnien und Herzegowina.


http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Eubel (http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Eubel)
http://www.bautz.de/bbkl/e/eubel_k.shtml (http://www.bautz.de/bbkl/e/eubel_k.shtml)
http://standish.stanford.edu (http://standish.stanford.edu)
Naslov: Odg: Posušje
Autor: belevarac - 21 Prosinac 2010, 01:07:55 prijepodne
Dakle, opet taj Luka. Ja razumin da csoviku mashta radi kad se razpishe o svojim "slavnim" pridcima. Ali kakva mu korist od zsaba?

A znash li ti da je on prvi na svitu, u svojoj bujnoj mashti, odkrio, i to Fortisu, kako komarci prienose malariju?

Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 21 Prosinac 2010, 01:41:52 prijepodne

Đatar će mu stat u kraj. Najlašnje je njemu pripisat Markijskog glede slavoljublja i častohleplja.
Žabe su po svoj prilici Gudeljeve jer Jurišić, ponavljam, veli ono ""opširnije s mnogo više mašte", a Jurišić je prilično taktičan u izrazu, pazi gradaciju, za Luku je reka tek da je "nepouzdani".
Šime je pisa onu likarušu, pa iako to i nije nieki argument, valja ga ubacit, makar u antrešelj, valjda se načita i nasluša o likarijan i otrovin.
Šime me š čini i nema neki pragmatičan motiv, me š čini da je Šimi do priče radi priče. Larpurlartist.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 22 Prosinac 2010, 12:25:49 poslijepodne
pronađena pečatna olovna bula pape Inocenta VI (1352-1362) - 99% postoji tad
Po drugi put te pitam što je ovo i gdje je nađeno? Na izvoru Vrljike? Čini mi se bitnim.
Ivanovci. Malteški vitezovi. Hospitallers of St. John of Jerusalem. Order of Hospitallers.
Jesu li oni 1352./1353. ustupili prostor i prostorije franjevcima u Imotskoj krajini?
Je li možda narečena olovna bula s dokumenta kojeg nema, a koji možda ima veze s odlaskom ivanovaca i dolaskom franjevaca?
Prioratus Auranae, Vranski priorat, Senj…

Zavelime, ti si moderator na ovom podforumu, Jesi — nisi, za me jesi.
Ako ti se čini potrebnim možemo od ove teme (Posušje) otkačit temu o starim samostanima po Imotskoj krajini i ili otvorit novu.

Prije osnutka Bosanske vikarije ne čini mi se da ima franjevaca između Cetine i Neretve.
Možemo tražiti neuspješno templare do 1312. kad su ukinuti. Sigurno su kontrolirali važne točke na putovima između Cetine i Neretve, uglavnom na ostacima ilirskih i rimskih cesta. I oni i hodočasnici u Svetu zemlju na putu prema Carigradu nisu koristili samo luku u Zadru i prioratsko sjedište u Vrani već i južnije jadranske luke. Teško ćemo nać njihove tragove osim u nekim toponimima (Božjak > Bobjak).

Grabovac spominje benediktince. Njihove tragove bi, čini se, trebalo tražiti "In Monte". U Imotskoj krajini to bi bilo negdje u Zagvozdu, župa Gorska. U Gorici bekijskoj današnjoj, opet na nekoj uzvisini, možda ne baš na Pitu. Na Crnoj Gori, vidi stare karte, tamo među Drinovcima i Ružićima. U Imotskom "grad na gori" (ne š ti gore). Najvjerojatnije u Podbiloj, vidi Rakovicu na starim kartama. Benediktinci su na uzvisinama. Pol ure do uru hoda od predturskih crkava. Oko Dikovače i izvora Vrljike. Ja i za one izgrađene za turskog zemana (Zagvozd) smatram predturskim s obzirom na turske zakone i provedbu tih zakona o gradnji i obnavljanju neislamskih sakralnih građevina.

Augustinci su oko špilja, pa je i njih tražit u Zagvozdu, oko izvora Tihaljine, na Pećniku, Ravlića špilja i opet Podbila. Ako su se mijenjali, jedni dolazili a drugi odlazili na i s nekog područja onda nisu daleko. Ostaje Podbila, Zagvozd, Petnik/Pećnik, Ravlića špilja, vidi i Opačac na starim kartama.
"Samostan Zaostrog nalazi se uz morsku obalu ispod vrletnog Vitera gdje se nalazilo starohrvatsko utvrđeno naselje Ostrog po kojem je mjesto dobilo ime. U 14. stoljeću na obali ispod sela Zaostroga naselili su se pustinjaci sv. Augustina. Njihov samostan u Zaostrogu preuzeli su franjevci, štićenici Vlatkovića (1468.). Prema predaji, došli su iz Ljubuškoga." Samostan Zaostrog (http://www.franjevci-split.hr/index.php?option=com_content&view=article&id=50&Itemid=6).
Nisu daleko od utvrda (Ostrog > Zaostrog). Ovaj Velim (http://www.geonames.org/3283402/velim.html) je najvjerojatnije sačuvao ime utvrde u blizini, možda na Jegulji (http://www.geonames.org/3198727/jegulja.html). Okolo ima zanimljivih i zbunjujućih toponima, Babnjača (http://www.geonames.org/3283450/babnjaca.html) (ima li i ovdje špilja?), Popovača (http://www.geonames.org/3284689/popovaca.html), Otok (http://www.geonames.org/3283474/otok.html) (nije u Blatu), Opačka (http://www.geonames.org/3213179/opacka.html), (Opačac, na starim mapama je u blizini), Zminjac (http://www.geonames.org/3284534/zminjac.html) (Zminj, Žminj i sl. su česti nazivi fortifikacija), Ravlići (http://www.geonames.org/3283679/ravlici.html) (Ravlića špilja na Petnjiku (http://www.geonames.org/3283667/petnjik.html). Ploca (http://www.geonames.org/3283664/ploca.html) su svakako izkonoslovno zanimljiva. Božjak je niz Tihaljinu, na današnoj međužupanijskoj granici i nema ga u geonames.org bazi. Hržište (http://www.geonames.org/3283547/hrziste.html) je tu za drugu temu [(A)ržano, Roško polje, R(a)žko polje, R(u)žići]. Božjak je tek u Studencima ljubuškim.
Crnu Goru geonames.org nema, tu je zato Kongora (http://www.geonames.org/3283778/kongora.html) kao lokalitet i kao naseljeno mjesto Kongora (http://www.geonames.org/3283776/kongora.html). Po starim kartama Crna Gora bi trebala bit ova uzvisina uz rub polja s upadima u polje na kakvima su obično utvrde i gradine, ovdje možda i nije zbog obližnje Majića kule što ne mora bit tako primjerom utvrda Imotski i Proložac. Da, Na crnoj Gori bi trebala bit ova provalija (špilje?) Vrbine (http://www.geonames.org/3283748/vrbina.html), i vrhovi Kičer (http://www.geonames.org/3284715/kicer.html), Arapovac (http://www.geonames.org/3284521/arapovac.html), Mali (http://www.geonames.org/3283692/mali-malic.html) i Veliki (http://www.geonames.org/3283695/veliki-malic.html) Malič, Mačkovac (http://www.geonames.org/3284694/mackovac.html), Kapina (http://www.geonames.org/3283704/kapina.html), Samograd (http://www.geonames.org/3288242/samograd.html) [!].
Odoh od teme za toponimijom.

Sve skupa treba tražit u blizini antičkih naselja, oko Runovića, Prološca, Gorice. Gdje je i tko je Sveti Abo koji se očuvao sve do Scheda-inih karata (http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~201923~3000970:-Composite-XIII,-XIV,-XV,-XVIII,-XI?sort=Pub_List_No_InitialSort%2CPub_Date%2CPub_List_No%2CSeries_No&qvq=w4s:/where/Bosnia+and+Hercegovina;sort:Pub_List_No_InitialSort%2CPub_Date%2CPub_List_No%2CSeries_No;lc:RUMSEY~8~1&mi=0&trs=5) 1856.? Očuvao se i Opačac oko današnje Opačke i Rakovica oko današnje Podbile.
Križanje putova. Na SZ put vodi do oznake † za koju mi se čini da bi mogla bit na mjestu Sv. Roka (http://www.geonames.org/3284394/sveti-roko.html) u Vinjanima Gornjim, tj. u Crnoj Gori (http://www.geonames.org/3283995/crna-gora.html) [In Monte (Negro)], JI prema Vojniću (http://www.geonames.org/3288357/vojnici.html)/Šipovači, na ~I u Ružiće (Gornje (http://www.geonames.org/3283709/gornja-mala.html), Srednje (http://www.geonames.org/3284693/srednji-ruzici.html), obične (http://www.geonames.org/3191385/ruzici.html) i Donje (http://www.geonames.org/3288239/donji-ruzici.html). Čak i da je na Scheda-karti crkva u Batinu ili Gradcu, što je teži slučaj, jer je ucrtana Grabovica (http://www.geonames.org/3284113/grabovica.html) prije kao brdo iznad sv. Roka nego krivo zapisan vodotok Topala.
Uz tako ucrtane pute, i onaj misteriozni Dbnt na kojem su franjevci za turskog zemana na kratko bili, toponimijom ćemo nadoć na Dub očuvan i u geonames.org kao Dubrava (http://www.geonames.org/3283935/dubrava.html). I tu može ispasti da je kod Sv. Abe samostan "In Monte", u šumi, u gori, ne na gori.
Kontra toga treba tražit na mletačkim mapama što je sve od brda i planina u okolici označeno kao Monte. Zavelim nije. Zbog prohodnosti puta za poplava može se prigovorit ubikaciji i pomicat Sv. Abu u Soviće (http://www.geonames.org/3190303/sovici.html) (zapravo ne tu već kod početka današnjeg puta iz Sovića u Drinovce), Grudsko Vrilo (http://www.geonames.org/3284419/grudsko-vrilo.html) posebno, zbog lokaliteta te Vrućice (http://www.geonames.org/3213129/vrucice.html).

Templari, kasnije ivanovci, su kontrolirali važne točke na prometnicama. Njihove moguće predturske lokacije na kojim su mogli privremeno boravit i franjevci nakon njih su uz spomenute Sv. Abu i Sv. Roka, kod crkve na Kamenmostu (http://www.geonames.org/3281575/kamenmost.html), na vrilu Vrlljike Opačcu (http://www.geonames.org/3281772/opacac.html) pa i u ili oko Podbile (http://www.geonames.org/3193090/podbila.html) di su mogli bit i benediktinci i augustinovci.

Ako je olovna bula Inocenta VI. nađena na Opačcu, tu je donesena s lokacije "In Monte" za koju Pizanski, između ostalih, piše da je u dalmatinskoj kustodiji 1353. Od svih mogućih lokacija Opačac je najmanje In Monte. Gornjovinjanska Crna Gora čuva jedan oblik i značenje Monte u imenu. Drinovačka Kongora (i Crna Gora sa starih mapa) u to doba je mogla imati oba značenja riječi Monte, i šuma i gora. Svetog Abu tek trebam odgonetnut. Gorica (sv. Stjepan) kao i Kongora također je u to doba mogla imat oba značenja riječi Monte. In Monte može bit i neka lokacija oko Ričica i Podbile, templari i ivanovci su sigurno kontrolirali te klance na putu za Bosnu. Zlatovićevi "i drugi velmože", kad opravdano isključimo Nelipiće, mogu značiti Scemline (filii Pauli, Pavići) čiju ćemo vezu s Ričicama i Podbilom lakše konstruirati nego bilo kakvu vezu Nelipića s Imotskim ili pak Lovrećom (Nelepche Rubcich nije Nelipić?).

Smatram da su franjevci došli do 1353. na lokaciju "In Monte" koja je dotad mogla bit ponajprije benediktinska, možda već dugo napuštena i ruševna (oko Podbile i Ričica, Crnoj Gori gornjovinjanskoj, Crnoj Gori — Kongori drinovačkoj), potom ivanovačka kod Sv. Abe (Dub, Dubrava) ili Sv. Stjepana u Gorici. Na Kamenmostu ne mogu nać ništa vezano za goru/šumu/Monte. Ako netko može, nek kaže.

Zapravo ni podaci oko lokacija koje su koristili franjevci nisu kontradiktorni kad se očiste od naslaga predaje i preslože.
Došli su "In Monte" i tu su zabilježeni 1353. Iz nekih razloga im je tu bilo "s neruke" pa su prešli na vrilo Vrljike (Opačac).
U to vrijeme Dušana, Tvrtka… ni lokalni velmože nisu im mogli baš pomoć oko gradnje trajnijih boravišta.
Do 1425. su na Opačcu. (O tome se slažu svi izvori).
Jakov Markijski u Bosni (usput i u Imotskom) nije mogao bit prije 1427. Time uklanjamo predaju o savjetu Jakova Markijskog o odlasku na Otok.
Izvori se ne slažu oko toga kamo su otišli.
Nudim pomirljivo rješenje. Na Kamenmost, na kojem su bili do 1468. Za turskih upada su se Kamenmosta sklanjali na Otok u Blatu.
Tamo je i prije njihova dolaska u Imotsku krajinu netko možda bio. Možda. Templari teško. Augustinovci prije negoli benediktinci. U te 33 (1468-1425) godine mogli su i oni uredit nekakav nužan smještaj i sklonište na Otoku kamo su se sklanjali u vrijeme opasnosti. Pristup otoku prije "zatrpavanja ponora" sigurno nije bio pogodan, za odlaske u okolne crkve i župe. Ni za veslača, ni za pješaka, ni za konjanika.
1468. odlaze u Makarsku. Može li se ime fra Andrije Sablića nać u arhivima reda? Trident je glede matica za vjernike tek (1545—1563.). Što je s maticama za redovnike i svećenstvo u doba prije Tridenta?
Između 1468. i 1493. logika može smjestiti "Mlikotino" zatrpavanje ponora. A Mlikota je rođen 1561.

Šimun Gudelj "obnovu" samostana na Otoku smješta u 1565.
Jurišić smješta samostan na Kamenmost 1562—1584. (Pismo hercegovačko sandžakbega Malkoča 1562. i još 7 turskih dokumenata.)

Mate Mlikota (1561—1659.)
Što kažu regeste dokumenata iz tog razdoblja u odnosu na Kamenmost i odgovarajuće kronologije?
1453. (!) (Ujević 142) se poziva na Zlatovića, Batinića, Fermendžina, Božitkovića, Mandića, živu narodnu predaju da je samostan na otoku postojao 1453—1715.
1453. piše. Sad se ti misli, misli li on 1353.?
1468. (Jurišić 1997.:87) prema Tonkovićevim 'Putnim crtama…' (Narodni list Zadar 26/1887 i pretisak Mh Imotski 19994. str. 58—59. (—61.)) zatrpan ponor.
1514. (Ujević) 'Mandić je utvrdio da je samostan na otoku doista postojao oko 1514.' (ref. Hercegovački spomenici franjevačkog reda iz turskog doba, sv. I 1463—1669., Mostar, 1934., 10—11. / pa i prije 1514. / karta na str. 395. u: Bogomilska crkva bosanskih krstjana, sv. II. Chicago 1962.)
1551. Daniel Vocatius postaje duvanjski biskup
1553. pismo hercegovačkog sandžak bega Sinana kao dokaz da na Otoku nema samostana (vezano za Jurišića, spominje Ujević)
1557. osnovana Pećka patrijarhija, (Ujević / mogu prikupljati crkvene takse od svih krščana u turskom carstvu)
1562. ZT 48: 'crkva', 'Carkvina'.
1563. (Ujević) 'ili koju godinu kasnije' FMR dobija pomoć od pape, svog školskog druga za popravak samostana na Otoku. Michele Ghislieri postao je papa Pio V. 1566.
1565. (Gudelj) 'oko 1565.' datira obnovu samostana na Otoku.
1570. MT 1—21: "fra Paval, gvardijan iz sela Kamenmost" što može značit, a ne mora da je gvardijan samostana na Kamenmostu.
1574. OT 1: 'redovnicima u selu Kameni Most'
1575. Danijel Vocatius nije više duvanski biskup. daniel Vladimirović nasljeđuje ga (?) godine
1575. Ujević navodi dokument imotskih (!) kadija o Savatinu. (ref. J. Matasović, n.d. 114., koje i gje je n.d. ja u bilješkama njegovim ne mogu nać) i mostarskog kadije (ref. M. Vego, Bekija…)
1580. MT I-22: tri redovnika borave u 'crkvi u selu Kameni Most', ovo već liči na samostan za tadašnje uvjete…
1584. MT VI—11: 'kuća u kojoj je stanovao fra… na mjestu Radočić, u prijašnja vremena sagrađena za redovnike…'. Kuća ili samostan?
1587. Gonzagino djelo "De origine" kao dokaz da nema samostana na Otoku (vezano za Jurišića, spominje Ujević)
1591. Baličevićevo izvješće o stanju Bosanske provincije (!) kao dokaz da nema samostana na Otoku (vezano za Jurišića, spominje Ujević i dodaje o izvjestiteljima da uopće ne spominju imotski samostan, a da bi po Jurišiču trebali spomenuti makar Kamenmost te razlaže mogućnosti zbog kojih su ga ispustili, rat i nepristupačnost, omaška, privremeno napušten samostan…)
1597. Nikola Ugrinović postaje upravitelj duvanjske biskupije
1600. OT 29: zapravo 'početkom 17. st.' kako je datirano pismo koje govori o putnicima koji uznemiravaju redovnike 'Redovnici samostanâ Makarske, Zostorga (!) i Lužibabe, kao i oni u Imotskom', dosada su na temelju ahdnama mirno živjeli.' Kuća ili samostan? Pismo govori o okonostima koji su fratre naveli na preseljenje na Otok.

Što kažu regeste dokumenata koji se odnose na Otok i drugi pisani tragovi?
1605. Camillo Borghese postaje papa Pavao V.
1606. Nikola Ugrinović prestaje biti upraviteljem duvanjske biskupije
1606. MT V—b—1: hudžet imotskog kadije Mehmeda Sinanova fra Tadiji, redovniku Otoka Postranje o uzroku smrti gvardijana fra Ivana (Milinića). Prvi datiran dokument o samostanu na Otoku. ('fra', 'gvardijan')
1606. MT V—b—7: opet ('fra', 'gvardijan')
1607. MT III—6: 'fra', 'gvardijanu iz sela Dračan', 'svi franjevački samostani u bosanskom ajaletu'
16.8.1608. FMR je zamjenik bosanskog biskupa fra Franje Baličevića koji piše papi o posizanjima splitskog nadbiskupa, potpisnik pisma je i fra Mijo Runović.
1609. "Otočka ploča" "Ovo v AD 1609 FMR neka se zna". Ujević i drugi izvori po ovome datiraju zatrpavanje ponora oko Otoka. Mlikotina izjava u Ujevića je na str. 20 (1991.) a "Otočka ploča" na str. 120. Kako meni promiče ono što Jurišić (Kačić, 1997.:98) govori da Ujević navodi da su ostali ponori, nakon ovog kod Otoka, zatrpani kasnije? Možda u izdanju I.K. iz 1954.? Ujević: "Prema pismu Mate Mlikote zatrpavanje se dogodilo točno 1609." Di to piše? Ja ne vidim. Ako nije Ujević od 1659. godine oduzeo točno 50 koraka od puta do ponora i dobio 1609. godinu koje je Mlikota imao 48 godina kad su ga roditelji poslali fratrima da im pomogne zavalit ponorić pa da uteku u omiški samostan koji tad još nije postojao?
Ballif: "Diese verbauten die Fratres und die übrigen Christen, damit, wenn die Türken kommen, sie das Polje nicht bestellen und keine Häuser bauen können."
Po ovome je događaj zatrpavanja ponorâ,ili prije upadâ Turaka oko 1468. ili iza odlaska s Kumbatom 1645., ili 1648.
1610. MT II—9 i MY IV—6: teskere u kojima se spominju radovi na Otoku za koje postoji carski emer i šerijatski hudžet. 'Za građu od kuće' i 'za nasap'. Te godine imaju dozvolu za gradnju i čini se da su tad ponori mogli bit zatrpani (barem oko Otoka). Mlikoti je 49 godina.
1610. (Ujević) obnovljena roška (duvanjska) biskupija (!?) (http://hr.wikipedia.org/wiki/Mostarsko-duvanjska_biskupija)

1611. MT V—a—5: prvi put se doslovno rabi izraz samostan nedvojbeno u odnosu na boravište redovnika ('redovnicima samostana jezero u Podstranju'). Barem u regestama.
1611. spominje se i gvardijan Otoka fra Marko Kunić.
1613. MT IV—8: dokument iz kojeg se vidi da su fratri (još) na Otoku.
1613. Ujević 'oko 1613.' navodi kao jedan u nizu odlazaka franjevaca iz Imotske krajine (ref. Jurišić)
1615. obnovljena Makarska biskupija, fra Bartul Kačić-Žarković biskup
1618. MT III—!!fratri (već ranije) napustili Otok jer je stigao carski emer o zabrani gradnje/uporabe građevina na Otoku. Piše da su na Otok napustili nakon 7—8 godina. (1613-8=1605.)
Mlikota je dugo bio dite ako su ga roditelji poslali u fratrima u samostan u Prološcu. (1600-1561=39) (1605-1651=44). Uostalom njegova izjava i nije svjedočanstvo o tome gdje su i kad bili fratri nego koji su ponori zatrpani. Je li zapisivaču bilo lino u takav papir zapisivat da su ga poslali na Kamenmost pa da su poslije prišli na Otok, pogotovo što je to smatrao nebitnim za dokument o zatrpanim ponorima? Ili je Mato moga spominjat Kamenmost a zapisivač sveudilj mislit da stari ne zna što govori, jerbo je zapisivaču u pameti da je samostana na Otoku već preko 50 godina, najvjerojatnije je tamo prije nego se zapisivač rodio i veoma vjerojatno niti ne zna nit ga briga di je samostan bio prije njegova pamtivika.

1619. MT III—14: fratri u selu "Dbnt". Petar Pavlov, Vidoš i Grgur, sinovi Marka, iz sela "Dbnt" daju fratrima iz istog sela Matiji, Grguru i Luki "Čokor" (dolac?) do Drage Poljice u zamjenu za livadu, kuću i bunar. Opaska na poleđini hudžeta imotskog kadije Hadži-Hasana o toj zamjeni napisana hrvatskom ćirilicom: Kako s Petrom prominiše isinovci(?)

1619. po gornjem i narednim turskim (MT, OT, ZT, ŽT) dokumentima fratri su ponovo na Otoku. Ovo je bitno. Povratak. Mislim da su fratri uspjeli dokazati turskim vlastima da je na Otoku bio samostan i u predtursko vrijeme. Kako drukčije objasnit povratak fratara na Otok? Od 1610. preko 1613. do 1619. su se valjda posložili emeri, hudžeti, žalbe.

Prva pobuna u Makarskoj? Kad?
Druga pobuna u Makarskoj 1621. (spominje je i MT VI—29) Mlikoti je 60 godina.
1623. izvještaj Propagandi. 'Samostan Imotski smješten nasred jednog velikog jezera'. Ima 13 fratara. 'Veliko jezero' bi trebalo značiti da su ponori već zatrpani. Mlikoti 63.
1630. (Ujević) u imotskom samostanu spominje se 10 pitomaca i 2 klerika
1640. bilješka o kapitulu u Rami (zapravo Kreševu). "Okolo godina m". "Otočka ploča" je pisana i latinicom i bosanicom i arapskim brojevima. Bilješka je pisana bosanicom. Recimo da je m brojčana vrijednost latinice (17*6=102). Po tomu su (1640-102=1538) od 1538. godine. Nije zapisano M. Ili je? Koliko se razlikuje lapidarno i pisano bosaničko m od rimskog broja M=1000? To nema smisla. Ćirilična vrijednost slova m je 40 (1640-40=1600). Po ovome su (nakon bijega 1468. u Makarsku) fratri u Imoti ponovo (Imocka familija) od 1600. Zašto pilam s numerologijom 17*6=102? Ako uzmemo da je zapisano n umjesto n, opet imamo samo 50 godina razlike, a treba nam barem 1640-1562=78 godina do 1562. i onog Malkoč-begovog pisma. Ako uzmemo izraz "okolo" u račun onda je to okolo 80 godina i tamo umjesto m treba Π. Iznad slova koja znače brojeve stoji valovita crta. Što ako je val preko Π zavarao čitača da pročita m? Inače 1562. — ~1600. na Kamenmostu je redovnička kuća uz crkvu koja organizacijski nije samostan.
Ako su pri ovom odlasku zatrpavali ponore. Mlikoti 79.
1640. (Ujević) u imotskom samostanu spominju se 4 pitomca i 4 klerika
1640. (Ujević) navodi izvješća o. Pavla Pellizera o posjetu samostanu. (8 svećenika, 4 klerika, 3 laika, 4 đaka)
1640. (Ujević ref Jurišić) franjevci odlaze iz Im. krajine
1645. počeo Kandijski rat.
1645. Marijan Maravić postaje duvanski biskup
1646. fra Petar Kačić postaje makarski biskup
1647. Marijan Maravić prestaje biti duvanskim biskupom
1645. (Ujević) 'starješina samostana na Prološkom blatu je fra Petar Kumbat. On već na početku rata 1645. pobježe s franjevcima u Makarsku, a sa sobom povede i velik broj naroda…' Mlikoti 1645-1561=84. Ponori, prvenstveno 'ostali ponori' mogli su bit zatrpani uz ovaj odlazak. Teško, a da Turci ne primijete i ne spriječe.
1664. fra Marijan Lišnjić postaje makarski biskup
1648. pohod fra Petra Kumbata u Imotu. Mlikoti je tad 87 godina. Nije mi tada bio Mlikota u nališoj snazi za nosanjâ greda kako stoji u izjavi u kojoj 11 godina kasnije svjedoči o zatrpavanju ponora. 
1648. ranjen Hasanaga
1648. OT 7: 'redovnik po imenu Ivan-gvardijan u selu Ada (Otok)' o skupljanju redovine 'budući da su svi redovnici u tome kadiluku (kliškom) postali podložnicima nevjernika'
1648. zauzet Klis
1650. MT III-72 i OT 34: murasela mostarskog kadije za fra Marijana glede slobodnog kretanja i dušebrižništva za 'Hrvat Elfakane' u Blatu i Broćnu.
1655. Pavao Posilović postaje duvanjski biskup
1656. Pavao Posilović prestaje biti duvanskim biskupom
1658. Mihalj Jahnn postaje duvanjski biskup
1659. umro Mate Mlikota
1652. zauzeto Zadvarje.
1662. počinje Šilobadovićeva kronaka
1662. (Ujević) Imotski samostan se ne spominje (ref. Božitković, Zlatović)
1663. Mihalj Jahnn prestaje biti duvanskim biskupom
1664. (Ujević) vraćaju se fratri i dio naroda u Imotsku krajinu (10.9.1664. Kreševo gvardijan imotskog samostana fra Filip Runović).
1667. (Ujević) sultan dopušta obnovu crkava u Zaostrogu, Živogošću i Makarskoj. (!)
1668. imotski kadija izdaje svjedodžbu da su te crkve popravljene u skladu s dopuštenjem.
1669. završio Kandijski rat.
1671. Mlečani prepuštaju Primorje Turcima
1682. Turci dolaze u Makarsku kupiti nekakav porez bosanskog paše.
1682. OT 19: nakon niza dozvola za kretanje redovnika, prvi put se ponovo spominje samostan na Otoku 'gvardijan redovnika Dračana' iza OT 7 1648.
1682. (Ujević ref Jurišić) franjevci opet odlaze iz Im. krajine
1683. počinje Bečki rat
1684. Mleci sudjeluju u Bečkom ratu
1685. sukob mletačkih i turskih postrojbi kod Vinjana
1685. MT VI—31: 'redovnici iz samostana Dračana' podmirili neki dug vakufu. Potom se samostan ne spominje do 1691. samo dozvole za slobodno kretanje Lišnjiću.
1685. turski napad na Zadvarje
1686. oslobođen Sinj
1686. Zadvarski zbjeg (fratri i velik dio naroda odlazi)
1688. oslobođeni Knin i Vrlika
1689. oslobođen Vrgorac
1691. MT IV—70: potvrda redovnicima sela Dračan. Potom opet samo dozvole za kretanje i obavljanje službe sve do 1706.
1693. Nikola Bjanković postaje makarski biskup
1694. oslobođen Klobuk
1699. Karlovački mir
1703. (Ujević) franjevci se vraćaju na Otok
1706. OT 21: potvrda redovnicima sela Dračani o naknadi za timare.

Ne mogu od šuba do 1718. Možda dogodine nastavim.
Naslov: karte
Autor: glonga - 22 Prosinac 2010, 15:35:47 poslijepodne

Citat:
1514. (Ujević) 'Mandić je utvrdio da je samostan na otoku doista postojao oko 1514.' (ref. Hercegovački spomenici franjevačkog reda iz turskog doba, sv. I 1463—1669., Mostar, 1934., 10—11. / pa i prije 1514. / karta na str. 395. u: Bogomilska crkva bosanskih krstjana, sv. II. Chicago 1962.)
Karte su jaka stvar. Evo ga nema 1735.

(http://i.imgur.com/T3wjY.jpg)

iz: Baltić, Jako; Godišnjak od događaja i promine vrimena u Bosni 1754.-1882. / priredio Andrija Zirdum. - Sarajevo: Veselin Masleša, 1991. [karte crtao Nikola Badanković]
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 23 Prosinac 2010, 20:24:51 poslijepodne
Pita si za bulu. Bula pape Inocenta VI je pronađena par metera sjeverno od današnje crkvice na Opačcu, a po sadašnjim iskapanjima to bi bila nekakva građevina uz sam sjeverni zid gotičke crkve koju Tonkovićka smišta u 14. st. Veli Grabovac da je upravo tu bio samostan, a bula je otpala s nekog dokumenta ili isprave koja se čuvala u samostanu.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 23 Prosinac 2010, 20:36:25 poslijepodne
Ne mogu nać ništa posebno o tim istraživanjima, samo neke pabirke po netu.

Pronađena Utvrda, prema riječima, kustosice Muzeja grada Imotskog, prof. arheologije Snježane Tonković datira još iz četvrtog stoljeća. Nema potom nikakvih znakova civilizacije do 14. i 15. stoljeća.

http://www.knjiznica-imotski.hr/uciliste-imotski/muzej.asp (http://www.knjiznica-imotski.hr/uciliste-imotski/muzej.asp)

Već niz godina radim na arheološkim istraživanjima na Opačcu. Pronašli smo ostatke crkve i samostana iz 14. st., krhotina majolike kakva se u to doba izrađivala i uvozila iz sjeverne Italije i krhotina kraustrung i biskup čaša iz istog vremena, iz Češke. Pronalazak olovnog pečatnjaka pape Inocenta VI. ( 1352. - 1362.) dokazuje da je ovdašnji samostan vodio pisanu korespondenciju s vrhom crkve što ukazuje da je ovo područje bilo poznato u crkvenim krugovima, jer su pape pečatnjacima dokazivali vjerodostojnost dokumenata. Zbog opasnosti od Turaka fratri napuštaju samostan na Opačcu da se nikad više ne vrate. Pronašli smo puno materijalnih ostataka iz rimskog doba, građevinskih elemenata i opeka što čine sustav grijanja kupatila. To ukazuje da je na ovom lokalitetu vjerojatno bila villa rustica. Također smo pronašli zidine koje se pružaju dalje od lokaliteta, ali se sve ne može odjednom istražiti, a postoji i problem suglasnosti vlasnika čiji se vinogradi nalaze iznad arheološkog nalazišta.

http://www.imotskenovine.hr/zanimljivosti/imocani-su-stariji-od-sebe-samih (http://www.imotskenovine.hr/zanimljivosti/imocani-su-stariji-od-sebe-samih)

čini mi se da se to oko možebitnog samostana tek zaprpalo malo zemlje i da se čekaju bolja vrimena
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 23 Prosinac 2010, 20:40:42 poslijepodne
Što se Tonkovićke tiče:

Tonkovic, Snježana. Lokalitet: Opacac. Summary. HAG, 2/2005,
Zagreb <2006.>, str. 373-374 sa sl.
Lokalitet je u Prološcu, nedaleko od Imotskog.



No za sad nakon Rimljana na Opačcu niko nije gradijo ni ziđa do 14.st. Onda otpade teorija o opatima benediktinicima već samostan dižu franjevci u 14.st. Ali gle sad teksta:


Otkrivene zidine samostana

IMOTSKI — Novcem Ministarstva kulture te uz punu potporu Županije i Župskog ureda iz Prološca, nastavljena su arheološka istraživanja na lokalitetu Opačac, uz sam izvor rijeke Vrljike, kod stare Gospine crkve. Prošle godine otkrivena je u temeljnim ostacima jedna starija crkva na tom lokalitetu koju su stručnjaci "smjestili" u 14. stoljeće. Vidljivo je da je sadašnja manja crkva posvećena Velikoj Gospi bila sazidana dijelom na njezinim ostacima još davne 1719. godine.
— Ovdje se radi o zanimljivom lokalitetu koji je upućivao na to da bi daljnjim istraživanjem moglo doći do novih nalaza, što se pokazalo u potpunosti i opravdanim — istaknula je voditeljica iskapanja prof. Snježana Tonković, kustosica muzejske zbirke iz Imotskog. Iako su istraživanja još u tijeku, već na početku otkrili smo ostatke vrlo masivnih zidova koji su pripadali jednoj novoj građevini, lociranoj sjeverno od same crkve. Po svemu sudeći, na vidjelo su počeli izlaziti zidovi samostanskog kompleksa koji zajedno s crkvom čine jednu cjelinu, a koja se može datirati u isto vremensko razdoblje.
Ako su pretpostavke točne, onda je ovo bio i prvi i najstariji samostan s pripadajućom crkvom koji su benediktinci na prostoru Imotskog podigli u ta davna vremena. To je vrijeme kada se podižu mnogi samostani, osobito u priobalju. Ovogodišnje iskope prate i brojni sitni nalazi kao što su ulomci keramike i novčići koji se mogu različito datirati te fragmenti srednjovjekovnog stakla — rekla je prof. Tonković.


http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20030613/kultura02.asp (http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20030613/kultura02.asp)

ajde sad jesu li samostan napravili pratri ili benediktinci????
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 24 Prosinac 2010, 02:30:48 prijepodne
Evo ja unaprid tvrdim da će na Opačcu nać ivanovce. Benediktince treba tražit na pogodnim uzvisinama. U ta su doba u poljima i uz prometnice moga nać samo templare, kasnije ivanovce. Na lokaciji poput Opačca ćeš lašnje nać i augustinovce nego li benediktince.

Nego, činilo mi se da je u nekom radu u časopisu "Građevinar" ovo na Opačcu bilo detaljnije opisano i poslikano, nu sad mi selektivna pretraga ne da (očekivan) rezultat.
Ovo, me š čini, nije ono čega se nejasno sićan:

Krešimir Regan i Branko Nadilo. Stare crkve u zaleđu Splita i u Imotskoj krajini. u: Građevinar 8/2008, Zagreb, 2008.
http://www.casopis-gradjevinar.hr/hrv/clanak2.aspx?s=200804&r=7 (http://www.casopis-gradjevinar.hr/hrv/clanak2.aspx?s=200804&r=7)
http://www.casopis-gradjevinar.hr/dokumenti/200804/7.pdf (http://www.casopis-gradjevinar.hr/dokumenti/200804/7.pdf)


Časopis "Građevinar" 60/2008/4 Stare crkve u zaleđu Splita i u Imotskoj krajini (7.pdf) (http://www.casopis-gradjevinar.hr/dokumenti/200804/7.pdf). Između ostalih:
"Valja dodati da je nešto istočnije, pokraj izvorišta Opačac rijeke Vrljike, istraživan okoliš polusrušene zavjetne Gospine crkvice, izgrađene 1719., dvije godine nakon izgona Turaka, kojoj tradicionalno hodočasti okolno stanovništvo. Dosad je utvrđeno da je crkvica izgrađena na starijoj sakralnoj građevini iz 14. st. koja je vjerojatno bila u okviru franjevačkog samostana.
Sjevernije od crkve i pokraj riječnog korita pronađeni su masivni zidovi, najvjerojatnije stare fortifikacijske građevine zvjezdastog tlocrta, vjerojatno iz 4.-6. st. Nisu međutim pronađeni nikakvi ni materijalni ni drugi tragovi neke sakralne građevine iz ranokršćanskog ili predromaničkog razdoblja, ali istražni radovi nisu još u cijelosti završeni [7], [11]."
[7] Nikolajević, I.: Figurativni reljefi iz Dikovače i Zenice – pokušaj jedne komparacije, Vjesnik za arheologiju i historiju dalmatinsku (1961./1962.), 43.-44., str. 181-190
[11] Tonković, S.: Sustavno iskopavanje na lokalitetu Opačac u Prološcu, Hrvatski arheološki godišnjak, (2004.), 1., str. 232-234

Belevarac, uz gornje mnogi izknoslove Opačac od opata i Opatovog vrila. Ja kažem da je opačac opak, prema tomu nije opatov. Benediktinci su bili malo dalje. "Opatija" je bila dobra pučka cigareta. Opačac vrti mlinsko kolo naopako. Utječe u Vrljiku zdesna. Suprotiva smjeru kazaljke na zidu i suprotiva Coriolisu. ma baš je opak.


Belevarac, ovo je žestoko skoro ko elementi drvenih strojeva, Šumarski list 10/1947. (194710.pdf) (http://www.sumari.hr/sumlist/194710.pdf) str. 15.-18. o vrljikama i prenosivim drvenim prugama.
"U toku velikod Otadžbinskog rata šumska industrija SSSR našla se je pred problemom pomanjkanja željeznih šina, tegleće stoke i raznih energetičkih sredstava za šumske industrijske kolosjeke. Međutim, potražnja za drvetom i drvenom građom ne samo što se nije smanjila, već se povećala i šumska industrija morala je čak i da poveća proizvodnju.
Problem je riješen na prilično originalan način. Naime, umjesto metalnih šina počeli su mjestimično upotrebljavati drvene vrlike i graditi naročito uprošćene kolosjeke za izvoz trupaca i ogrevnog drveta iz šume, od panja do magistralnih šumskih željeznica."
"Vrljike, koje se upotrebljavaju umjesto šina, imaju dimenzije: promjer 8 do 10 crn, dužina 6 do 10 m. Kora mora biti oguljena, a sve grane sasvim glatko odsječene. Preporučuje se uzimati vrljike iz gustih sastojina, jer je kod njih pad promjera jednoličniji. Što se tiče vrste drveta, mogu se upotrebiti skoro sve vrste lišćara i četinjara, ali je ipak bolje uzimati takve vrljike, kod kojih je bjelika što uža, jer je bjelika mekša od srčevine, što povećava trenje. Dužina vrljika u krivinama treba da je znatno manja i to samo 2 do 4 metra, već prema dužini radijusa krivine. No može se postupiti i obratno, t.j. uzeti najduže vrljike, od 8 do 10 metara, kojima se dade potrebna krivina savijanjem, a da se takva forma oble drvene šine zadrži stalno, vrljika se pričvrsti kočevima za svaki prag."
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 24 Prosinac 2010, 03:53:30 prijepodne
Hrvatski arheološki godišnjak nije zastupljen na portalu Hrčak.
Brojevi 1—4. se skinuti s slijedeće web stranice Ministarstva kulture:
http://www.min-kulture.hr/default.aspx?id=110 (http://www.min-kulture.hr/default.aspx?id=110)
Rad koji tražimo je u: HAG 1/2004, Zagreb, 2004.

Snježana Tonković. Sustavno iskopavanje na lokalitetu Opačac u Prološcu. u: Hrvatski arheološki godišnjak, 1., Zagreb, 2004., str. 232-234
Ovo treba skinut, ne otvarat u pretraživaču, velika .pdf datoteka koj smori i dobar pretraživač na dobru broadbandu:
http://www.min-kulture.hr/userdocsimages/hag_2004_29_1_2010_mala.pdf (http://www.min-kulture.hr/userdocsimages/hag_2004_29_1_2010_mala.pdf)


Tonkovic, Snježana. Lokalitet: Opacac. Summary. HAG, 2/2005,
Zagreb <2006.>, str. 373-374 sa sl.
http://www.min-kulture.hr/userdocsimages/hag2005_29_1_2010_mala.pdf (http://www.min-kulture.hr/userdocsimages/hag2005_29_1_2010_mala.pdf)
Triba prigledat sva godišća HAG-a.

Meni je sad zanimljivo i to što je šire nepoznata crkva svetog Abe iz ranijeg upisa. Negdje između Imotskog i Gruda.
Možda je totalno nepoznata, a nalazi se na onoj Scheda-karti (http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~201923~3000970:-Composite-XIII,-XIV,-XV,-XVIII,-XI?sort=Pub_List_No_InitialSort%2CPub_Date%2CPub_List_No%2CSeries_No&qvq=w4s:/where/Bosnia+and+Hercegovina;sort:Pub_List_No_InitialSort%2CPub_Date%2CPub_List_No%2CSeries_No;lc:RUMSEY~8~1&mi=0&trs=5) iz 1856.
Pritom je zanimljiv i životopis sv. Abe.
Osnovno:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abo_of_Tiflis (http://en.wikipedia.org/wiki/Abo_of_Tiflis)
detalji — google it.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 24 Prosinac 2010, 05:37:15 prijepodne

Po onom što je nađeno, tlocrt, debljina zidova, način zidanja, način pokopavanja, temeljito počišćena lokacija — na ovom prostoru mogu bit samo templari (do 1312., 1313.), pa kasnije ivanovci na istom mjestu.
Olovnu bulu ne vidim nigdi.
Benediktinci, augustinovci, franjevci… ne grade takve zidove na takvom tlocrtu ni na takvoj lokaciji u ta vremena.
Tlocrt i zidine upućuju na vojnički red, lokacija na vojnički red (putno odmorište) koji se u ovim krajevima bavi i poljodjelstvom.
Kako god okreneš — templari. Na ovoj lokaciji ih očito nisu zamijenili ivanovci nakon 1312.


Nešto o njima online
http://en.wikipedia.org/wiki/Knights_Hospitaller (http://en.wikipedia.org/wiki/Knights_Hospitaller)
i nešto nabacano što vrijedi makar letimično pregledati

Kukuljevićev loše skeniran "Priorat vranski"
http://www.templari.hr/strucni-radovi/Priorat_Vranski.pdf (http://www.templari.hr/strucni-radovi/Priorat_Vranski.pdf)
etc.
http://www.templari.hr/strucni-radovi/ZNANSTVENI%20RAD%20-%20HRVOJE%20PETRIC.pdf (http://www.templari.hr/strucni-radovi/ZNANSTVENI%20RAD%20-%20HRVOJE%20PETRIC.pdf)
http://www.scribd.com/doc/26399105/Franjo- (http://www.scribd.com/doc/26399105/Franjo-)Šanjek-KRŠĆANSTVO-NA-HRVATSKOM-PROSTORU
http://www.templari.hr/mediji/madeIN-clanak.pdf (http://www.templari.hr/mediji/madeIN-clanak.pdf)
crosbi.znanstvenici.hr/datoteka/223927.Aserija_ceste.doc

http://www.zadarskilist.hr/clanci/31082009/povijesne-premijere-u-ninu-i-vrani (http://www.zadarskilist.hr/clanci/31082009/povijesne-premijere-u-ninu-i-vrani)
http://www.zadarskilist.hr/clanci/18062008/kroz-zadarsku-zupaniju-vodio-je-templarski-put (http://www.zadarskilist.hr/clanci/18062008/kroz-zadarsku-zupaniju-vodio-je-templarski-put)
http://www.sisak.info/forum/showthread.php?t=5636&page=2 (http://www.sisak.info/forum/showthread.php?t=5636&page=2)
http://www.benkovac-bastina.net/g2_projekt/kulatlagic-svpetar.htm (http://www.benkovac-bastina.net/g2_projekt/kulatlagic-svpetar.htm)
http://thephora.net/forum/showthread.php?t=9541 (http://thephora.net/forum/showthread.php?t=9541)
http://benkovackoguvno.yuku.com/topic/2629/t/Bogumil-Hrabak-Vla-ka--usko-ka-kretanja-u-severnoj-Dalmaciji.html (http://benkovackoguvno.yuku.com/topic/2629/t/Bogumil-Hrabak-Vla-ka--usko-ka-kretanja-u-severnoj-Dalmaciji.html)
http://www.forum.hr/archive/index.php/t-460138.html (http://www.forum.hr/archive/index.php/t-460138.html)
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 24 Prosinac 2010, 07:28:06 prijepodne
olovna bula
http://szi-humanistika.ffzg.hr/webpac/?rm=results&show_full=1&f=UncontrolledTerms&v=olovni%20pe%E8atnjak-bula%20pape%20Inocenta%20VI (http://szi-humanistika.ffzg.hr/webpac/?rm=results&show_full=1&f=UncontrolledTerms&v=olovni%20pe%E8atnjak-bula%20pape%20Inocenta%20VI).

Bula se trenutno nalazi u privatnoj zbirci p. Vinka Tolića. Kako se kod njega našla, tko ju je pronašao i kad pojma nemam. Grabovac je u knjizi štampanoj 1995. uopće ne spominje.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 24 Prosinac 2010, 08:31:37 prijepodne
iz http://www.min-kulture.hr/userdocsimages/hag_2004_29_1_2010_mala.pdf (http://www.min-kulture.hr/userdocsimages/hag_2004_29_1_2010_mala.pdf)

http://img816.imageshack.us/img816/993/opachac.jpg (http://img816.imageshack.us/img816/993/opachac.jpg)

Redni broj: 119
Lokalitet: Opačac
Naselje: Proložac
Grad/općina: Imotski
Pravni status: P-1249
Razdoblje: A, SV
Vrsta radova: sustavno iskopavanje

Tijekom mjeseca lipnja 2004. g. nastavljena su sustavna arheološka istraživanja na Opačcu pokraj Imotskog, na položaju sjeverno od ruševina crkvice posvećene Velikoj Gospi. Radilo se 20 radnih dana (stručni voditelj: Snježana Tonković iz Zavičajnog muzeja u Imotskom, koji je ujedno i nositelj programa; projekt su financirali Ministarstvo kulture RH, Splitsko-dalmatinska županija i Općina Proložac).
Sveukupnim dosadašnjim istraživanjima obuhvaćeno je područje od oko 450 četvornih metara.
Lokalitet je smješten u neposrednoj blizini korita rijeke Vrljike, i njenog izvora Opačac, po kojem je dobio naziv i cijeli prostor u neposrednoj blizini. U središtu lokaliteta nalaze se zavjetna kapela posvećena Velikoj Gospi, još od 1719. g., dvije godine nakon izgona Turaka iz ovih krajeva. Tijekom vremena urušio se krov, što je uzrokovalo i jače odrone i dilataciju zidova. Unatoč tomu ovo mjesto posjećuju brojni hodočasnici, što je ukorijenjeno u povijesnoj i vjerskoj tradiciji stanovništva. Istraživanjima je utvrđeno kako spomenuta crkvica počiva jednim svojim dijelom na nekoj starijoj arhitekturi.
Širenjem iskopa prema sjeveru, a ujedno i spuštanjem u dublji sloj od razine Gospine crkve, otprilike na 0,80 – 1 m, otkriveni su ostaci sakralnog objekta, koji po svim pokazateljima upućuje na razdoblje gotike, odnosno 14. st. Tlocrt građevine je u potpunosti sačuvan, a najbolji zidovi u apsidi čak do 1,20 m visine, dok su sjeverni i zapadni zidovi sačuvani samo u temeljnoj stopi. Crkva je jednobrodna, ima karakterističnu duboku pačetvorinastu apsidu, smještenu na istok, te jednu pomoćnu prostoriju koja flankira apsidu sa sjevera. Istraživanjem prostora sa zapada, oko ulaza u crkvu, otkriven je masivan zid koji se pruža u nastavku pročelnog zida u pravcu sjevera. Na udaljenosti od 15 m, zid se lomi pod pravim kutom i skreće k istoku. Po strukturi gradnje, ovaj zid je vrlo sličan zidovima crkve, pa ih možemo smatrati istovremenima. Vjerojatno su pripadali samostanskom kompleksu koji se nastavljao na crkvu. Kako prostor unutar otkrivenih zidova još nije detaljno istražen, tako na potvrdu naše pretpostavke o postojanju samostana moramo pričekati do okončanja radova.
Istražni radovi otpočeli su širenjem iskopa dalje prema sjeveru, odnosno prema koritu rijeke, i to otvaranjem sonde širine otprilike 8 m. Kako se odmah naišlo na nove zidove, bilo je nužno sondu širiti radi potrebne preglednosti. Odmah, već pri djelomice otkrivenim zidovima, uočilo se kako se ovdje radi o jednoj masivnoj građevini centralnog tipa, po svemu sudeći fortifikacijske namjene. Na o je ukazivala širina zidova do 2 m. Radilo se o dvostrukom zidu, svaki po metar širine. Međusobno su sljubljeni s jedva uočljivim spojem, što upućuje na to da su rađeni u dvije faze, možda istovremeno ili u vrlo kratkom vremenskom razmaku. Prema količini zatečenog materijala unutar građevine, može se ustvrditi kako je imala znatnu visinu, najmanje kat ili dva s krovištem, te je dominirala ovim prostorom. Strukturu zidova čine manji kameni blokovi, tek malo priklesani i utopljeni u mort. Za vanjsku stranu zida koristila se zaglađena strana kamena, dok se sredina zida ispunjavala manjim i nepravilnim oblicima kamena, uz upotrebu veće količine morta.
U kampanji 2004. g. istražen je samo dio cjeline koja se odnosi na zgradu, međutim, neupitna je zanimljivost njezina tlocrta, uočena na samom početku. Građevina ima zvjezdoliki tlocrt. Do sada su otkrivena dva kraka, od kojih se jedan pruža u pravcu juga, a drugi na zapad. Sve indicije govore o postojanju i trećeg kraka, koji treba očekivati na sjeveru. S istočne je strane ulaz u utvrdu, koji se sastoji od zida smjera JZ–SI. Negdje po sredini njegove dužine naziru se portalna ojačanja, a potpornje u vidu kontrafora imaju i svi vanjski zidovi zvjezdolikih krakova. Visina otkrivenih zidova zadržava otprilike ujednačenu razinu od 80 do 100 cm. S unutarnje strane zidovi su bili zaglađeni debljim premazom žbuke, koja se mjestimice dobro očuvala. Prema količini zatečenog građevinskog materijala unutar same građevine, može se zaključiti kako je zgrada namjerno porušena, vjerojatno kada više nije bila u funkciji, a zidovi su sačuvani do potrebne visine kako bi tu građu držali na okupu Cijeli iskop pratili su nalazi sitnog materijala, uglavnom keramike i to antičkog podrijetla. Brojni su nalazi crijepa i to oble (kanalice) i pločaste pokrovne cigle, žutocrvene boje, sve bez signature. Najzanimljiviji su nalazi tubusa - šuplje opeke dužine oko 28 – 30 cm, debljine stijenka 2 cm, s kružnim otvorom na bočnim stranama. Nesumnjivo je kako se ovdje radi o antičkom materijalu, koji je bio u sustavu grijanja nekog objekta. Spomenuti materijal našao se unutar same građevine i to pretežno u njezinu zapadnom kraku, deponiran na hrpu. Nije posve jasno kako je taj materijal tu dospio.
Od metalnih predmeta posebno je važan nalaz jednoga željeznog kompasa ili šestara, koji se rabio u građevinarstvu. Radi se o antičkom predmetu, jednostavna oblika, koji čine dva kraka dužine 28 cm, spojena u vrhu jednom zakovicom za zatezanje.Od ostalog materijala možemo još spomenuti nalaze krhotina prozorskog stakla, i to na vanjskoj strani južnog kraka građevine.
Otkriveni zidovi prekriveni su zaštitnom folijom, radi preventivne zaštite u zimskom periodu, s obzirom na to da je konzervacija predviđena nakon završetka istraživanja cijelog objekta.

Literatura
Jurišić 1972 K. Jurišić, Katolička crkva na biokovsko-neretvanskom području, Zagreb, 1972: 109 id.
Pezo 1998 B. Pezo, Župa sv.Mihovila u Prološcu, Proložac,
1998: 110 id.
Tonković 2002 S. Tonković, Opačac – gotička crkva u
Prološcu kraj Imotskog, Obavijesti HAD, Zagreb, 2002: 9.
Tonković 2003 S. Tonković, Olovna bula pape Inocenta
VI, Makarsko primorje, Makarska, 2003: 87 – 92.
Ujević 1957 A. Ujević, Imotska krajina, Split, 1957.

Snježana Tonković

Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 24 Prosinac 2010, 10:22:49 prijepodne
Osnovna karakteristika templarskih sjedišta je majur, skupina gospodarskih zgrada na posjedu koji im je davao prihode, žito, vino, stoku, te konje koje su uzgajali za vitezove u Svetoj Zemlji. Najčešće je majur imao veliko četverokutno ograđeno dvorište s kapelom na južnoj strani, a stambenim zgradama i stajama na sjeveru. U svakom sjedištu nalazila se crkva u kojoj su službu vršili templarski svećenici koji nisu potpadali pod upravnu vlast mjesnih biskupa. Većina templarskih crkava bila je jednostavna i malih dimenzija.

http://46.4.15.199/index.php?option=com_content&view=article&id=4823:tajna-drutva-templari-pretci-slobodnog-zidarstva&catid=40:duhovnost&Itemid=146 (http://46.4.15.199/index.php?option=com_content&view=article&id=4823:tajna-drutva-templari-pretci-slobodnog-zidarstva&catid=40:duhovnost&Itemid=146)

Može li se ovo naći na Opačcu? Čini mi se ipak da tamošnja crkva iz 14.st i nije bila tako malena. No možda je to nova crkva. Samo ispod ove za sad nema manje. Je li ogrinalan crkva dislocirana? Za sad nemamo ni potvrdu da je područje "samostana" starije od 14.st., a tribalo bi bit bar 13. za templare koji nestadoše 1314. Postoji li dokazano vlasništvo templara nekog zdanja istočno od Vrane?
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 24 Prosinac 2010, 10:23:10 prijepodne
olovna bula
http://szi-humanistika.ffzg.hr/webpac/?rm=results&show_full=1&f=UncontrolledTerms&v=olovni%20pe%E8atnjak-bula%20pape%20Inocenta%20VI (http://szi-humanistika.ffzg.hr/webpac/?rm=results&show_full=1&f=UncontrolledTerms&v=olovni%20pe%E8atnjak-bula%20pape%20Inocenta%20VI).

Bula se trenutno nalazi u privatnoj zbirci p. Vinka Tolića. Kako se kod njega našla, tko ju je pronašao i kad pojma nemam. Grabovac je u knjizi štampanoj 1995. uopće ne spominje.
Svezak 6. "Makarskog primorja" imam. Samo nemam pameti za sitit se da je to već viđeno.
Uz dužno poštovanje, ja sa svojim skromnim poznavanjem numizmatike i arheologije tvrdim da se tu radi o patvorini.
Na aversu piše (uspravno i vodoravno centralno poravnato u odnosu na približno kružni oblik bulle) u tri reda:

InnO
CETIVS
PPVI

(ona dva mala slova n u prvom redku su samo pokazatelj oblika slova n, veličina im je kao i u susjednih slova)
Barem tako je na sl. 2. i str. 93. toga broja "Makarskog primorja"

Na pristojno patvorenoj bulli trebalo bi pisati

INNO
CENTIVS
PPVI

evo npr. kako otprilike (ko za inad ne mogu nać nijednu baš od Inocenta VI online, od IV. (IIII.) ih ima kolik oš) to treba izgledat

http://www.libraryireland.com/images/ancientirishbulla2DPJ1-23.jpg (http://www.libraryireland.com/images/ancientirishbulla2DPJ1-23.jpg)
http://www.todayscatholicworld.com/papal-bulla.jpg (http://www.todayscatholicworld.com/papal-bulla.jpg)
http://www.time-lines.co.uk/images/020299.jpg (http://www.time-lines.co.uk/images/020299.jpg)

U ranijem upisu vidi što veli Soldo - za sinjski ima, za imotski nema papine potvrde. Valjda bi ju našli u Vatikanskom arhivu (primjerak potvrde).
Ako je nema, a po svoj prilici je nema, to samo ide u prilog tvrdnje o templarima.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 24 Prosinac 2010, 10:29:54 prijepodne
vlasništvo templara nekog zdanja istočno od Vrane?
Bolan ne bijo pometena im je i inventura u Vrani.
U jednom, me š čini zadnjem predugačkom upisu pisah o tomu kako su kontrolirali putove (ostatke ilirskih, rimskih i novijih) od luka na istočnoj Jadranskoj obali do Carigrada za hodočasnike u Svetu Zemlju.

A o bulama:
http://en.wikipedia.org/wiki/Papal_bull (http://en.wikipedia.org/wiki/Papal_bull)
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_papal_bulls (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_papal_bulls)
Nema nijedne od Inocenta VI. ni ovde:
http://www.documentacatholicaomnia.eu/01_60_SS_Paparum_Acta.html (http://www.documentacatholicaomnia.eu/01_60_SS_Paparum_Acta.html)
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 24 Prosinac 2010, 11:28:42 prijepodne
Citat:
InnO
CETIVS
PPVI

(ona dva mala slova n u prvom redku su samo pokazatelj oblika slova n, veličina im je kao i u susjednih slova)
Barem tako je na sl. 2. i str. 93. toga broja "Makarskog primorja"

ko bi je lažira, ivanovci, pratri, p. Vinko Tolić..?
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 24 Prosinac 2010, 11:38:49 prijepodne
evo naša sam ja jednu bulu Inocenta VI, isto je "nn".

http://www.findsdatabase.org.uk/view/imageview.php?imageID=0012F05F081010F3 (http://www.findsdatabase.org.uk/view/imageview.php?imageID=0012F05F081010F3)

(http://www.findsdatabase.org.uk/view/onfly-large.php/imageID__4339/image.jpg)

e sad je li ovo baš pokojnoga Vinka bogme ne znam :)

http://www.findsdatabase.org.uk/hms/pas_obj.php?type=finds&id=0013EAD1E5B01B87 (http://www.findsdatabase.org.uk/hms/pas_obj.php?type=finds&id=0013EAD1E5B01B87)

našli je oko 2003. ne zna se ni di ni ko
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 24 Prosinac 2010, 11:46:17 prijepodne
idoconline.ba

U vrime kad je austrijska ekipa oko GZM-a, Ballif, Patsch, Radimsky… odala po Imotskoj krajini, me š čini da je bilo i njihove prepiske s Bulićem kasnije… Imoćani i Poljičani su im lifrali industrijske figurice pod antičke, ovakva numizmatika im je bila ko od šale za napravit.

U "Makarskom primorju" (sv. 6, str 93) je uslikan i revers a i opisan je u tekstu kao vrlo oštećen - za njeg se tribalo malo bolje potrudit nego za revers.
Opisana bulla ima rupu kao medaljon koji autorica opisuje kao naknadno oštećenje.
Može lako bit i da se radi o izvornom medaljonu i da ta rupica (okomito na ravninu bulle, a ne kroz ravninu bulle) nije naknadno rađena.

Kad pogledaš bulle prethodnih i narednih papa ne moš virovat da je ovaj bio nepismen pa ispustio slovo u imenu na aversu.
Priča o malom slovu n u imenu (gotička minuskula) nema veze jer u imenu imaju slovo n i drugi pape iz toga razdoblja (14. st, samo jedan nema)
1294—1303. Bonifacije VII.
1303—1304. Benedikt XI.
1305—1314. Benedikt XI.
1305—1314. Klement V. (ovaj se napečatio bulla)
1316—1334. Ivan XXII.
1334—1342. Benedikt XII.
1342—1352. Klement VI.
1352—1362. Inocent VI. (ovaj nas zanima)
1362—1370. Urban VI.
1370—1378. Grgur XI (ovaj nema n u imenu)
1378—1389. Urban VI.
1389—1404. Bonifacije IX.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 24 Prosinac 2010, 11:54:03 prijepodne
e sad je li ovo baš pokojnoga Vinka bogme ne znam :)

Nije. Bi će da je i toj maca popapala revers koji je malo teže napravit. Vinkova ima rupu prema slici (str 93.) i opisu (str. 89. narečenog Makarskog primorja br. 6 iz 2003.) od 5 mm kružnu okomitu na ravninu bulle (kao na medaljonu) između slova I u prvom redku i slova C (bliže slovu C) na aversu.
Inače dobro sliče jedna drugoj, ova Vinkova upadljivo odstupa od oblika pravilnog kruga.
Ako uprem kao slon, neki patvorinaš je samo čekao ovaj narečeni broj 6. Makarskog primorja iz 2003. i napravio bullu bez on 5 milimetarske rupe.
Ako Klement VI. i Urban VI. imaju malo n u imenu — predajem se.

Prostor između redaka teksta na ovoj Vinkovoj na aversu izgleda mi upadljivo ravnim, kao na kovanici, nikako kao otisak pečatnjaka. Možda fotografija vara.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 24 Prosinac 2010, 12:00:06 poslijepodne
oš reć da je napravio patvorinu patvorine :D
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 24 Prosinac 2010, 12:03:39 poslijepodne

Aj kad si tako višć i sritne ruke nađi neku od Klementa VI. i Urbana VI., pa ako je malo n (gotska miniskula), pridajen se.
Ili u bilo kojeg drugog iz 14. st. po popisu iz jednog prethodnog upisa.

Ne mora bit da je patvorina patvorine. More bit da je baš u Imoti i Patsch kupijo jednu neprovrćenu za privatnu zbirku pa tek sad isplivala.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 24 Prosinac 2010, 12:05:48 poslijepodne
a probat ću, ali der mi reci za onaj ko bi radio patvorinu ne bi bio malo blesav da stavi malo n kad je svugdi veliko? jest da je imoćanin, ali.... :)
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 24 Prosinac 2010, 12:09:34 poslijepodne

Ispalo mu veliko N (gotska majuskula) pokraj puta u najveći šuder, pa metnijo malu (gotsku miniskulu) št' udi.
Još š me natrat (glede sumnje u ravnost prostora između redaka teksta na aversu) na pretragu Tajnog vatikanskog arhiva
http://asv.vatican.va/home_en.htm (http://asv.vatican.va/home_en.htm)
i čitanje 30 i kusur MB .zip .pdf-a s ove stranice u potrazi za urudžbenim očevidnikom Inocenta VI.
http://asv.vatican.va/en/stud/indici_pubblic/SB_03.htm (http://asv.vatican.va/en/stud/indici_pubblic/SB_03.htm)
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 24 Prosinac 2010, 12:17:44 poslijepodne
nego u onom drugom nastavljenom članku od Tonkovićke iz 2005. piše na temelju nalaza jednog groba pokraj antičke utvrde.

Bez sumnje je taj prostor uz rijeku Vrljiku bio izabran kao trajno obitavalište ljudi još
od antičkih vremena. Jednako tako, posebnu važnost ima nalaz ranosrednjovjekovnoga keramičkog lončića iz opisanoga groba, kao i nalaz istovremene srebrne naušnice. Oba nalaza potvrda su prisutnosti hrvatskog življa na tom prostoru prije nego što pokazuju dosadašnji nalazi.


Kad bi se ovo moglo datirati?

I čini mi se da ovim dosadašnjim iskopavanjem na Opačcu otpada teza da je to bio centar župe Imote. Po svoj prilici Gorica bi mogla i po imenu i po nalazima biti pravi starohrvatski centar.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 24 Prosinac 2010, 12:19:24 poslijepodne

Onaj gnjileni ćup što je nađen u grebu je templarski običaj. Vezan za konstrukcije o potrazi za sv. gralom.

U ovom .zip pa .pdf dokumentu je opisana korespodencija Inocenta VI. na .pdf (a ne papirnatim) stranicama 337-369.
http://asv.vatican.va/download/libri/SB_03.zip (http://asv.vatican.va/download/libri/SB_03.zip)
Nego, bolu me oči, a rukopis je i latinski je, povremeno i nimački.
Da je bilo belevarca malo naložit?
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 24 Prosinac 2010, 12:30:40 poslijepodne
Eeeeee da je Dan Brown pričeka ovaj članak iz 2005. sad bi Opačac bijo u Olivudu, a turisti nadirali u valovima.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 24 Prosinac 2010, 12:47:18 poslijepodne
ajde pogledaj malo bolje, čini mi se da je onaj "n" u drugom redu kod pape Urbana VI malo "n", ali ne mogu se zaklet. Uglavnom ne vidim kosu crtu za veliko "N".

http://www.findsdatabase.org.uk/view/imageview.php?state=zoom&imageID=200120 (http://www.findsdatabase.org.uk/view/imageview.php?state=zoom&imageID=200120)
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 24 Prosinac 2010, 12:50:56 poslijepodne
Aj naloži belevarca da vidi ove dvi stranice more li pridignit ovdolen
http://asv.vatican.va/download/libri/SB_03.zip (http://asv.vatican.va/download/libri/SB_03.zip)
pdf str. 340
str. 337.
5973 pismo ivanovcima 7.3.1353.
pdf str. 344
str. 341.
5985 nešto o upravljanju samostanima 3.11.1353.

ajde pogledaj malo bolje, čini mi se da je onaj "n" u drugom redu kod pape Urbana VI malo "n",
Prije jest nego nije.

Nego, na slici od ovog Vinkovog, iako autorica piše o "vertikalnim rupicama" za provlačenje konca, ja ji ne vidim, ne vidim trag provučenog konca i sve skupa mi više liči na kovanicu nego na bullu.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 24 Prosinac 2010, 12:51:46 poslijepodne
oću, naložit ću ga

a evo Bonifacija IX koji garant ima malo "n"

http://www.findsdatabase.org.uk/view/imageview.php?state=zoom&imageID=206229 (http://www.findsdatabase.org.uk/view/imageview.php?state=zoom&imageID=206229)
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 24 Prosinac 2010, 12:53:55 poslijepodne
evo pa traži

http://www.findsdatabase.org.uk/view/browse.php?act=filter_bulla (http://www.findsdatabase.org.uk/view/browse.php?act=filter_bulla)
Naslov: Odg: Posušje
Autor: glonga - 24 Prosinac 2010, 12:57:18 poslijepodne
evo pa traži

http://www.findsdatabase.org.uk/view/browse.php?act=filter_bulla (http://www.findsdatabase.org.uk/view/browse.php?act=filter_bulla)
Oči će imi iskapit. Ne mogu više. Dogodine.
Odo slamu ukljukat i urezbarit križe na badnjake za vidila.
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 24 Prosinac 2010, 12:58:19 poslijepodne
Citat:
Nego, na slici od ovog Vinkovog, iako autorica piše o "vertikalnim rupicama" za provlačenje konca, ja ji ne vidim, ne vidim trag provučenog konca i sve skupa mi više liči na kovanicu nego na bullu.

a ništa, naloži Suzu da ode kod Vinkovi i slika bulu (kovanicu) u obilatoj rezoluciji
Naslov: Odg: Posušje
Autor: Zavelim - 24 Prosinac 2010, 13:02:43 poslijepodne
Oči će imi iskapit. Ne mogu više. Dogodine.
Odo slamu ukljukat i urezbarit križe na badnjake za vidila.

der mi reci ima li to ikakve veze s ovim?

– Moja ideja jest da je Krist u narodnoj tradiciji preuzeo u kasnijim vremenima Orionovu simboliku. Kako je Orion tonuo za obzor na sâm dan proljetne ravnodnevnice, bilježio je kraj zime, to jest njezinu smrt. Vezujem to dakle uz hrvatsku tradiciju. Na granici između Dalmacije i Hercegovine panj se na Badnjak ukrašavao s pet zvijezdica na isti način kako Vučedolac prikazuje Orion. Pojava Oriona na nebu pokriva vrijeme od početka zime do kraja proljeća u koji period možemo svrstati i dva najvažnija datuma vezana uz Krista – njegovo rođenje i smrt. Orionova smrt označava dominaciju sunca, kao što i Kristova smrt i Uskrsnuće Boga – čovjeka uzdiže u Boga! I staronjemačka tradicija spominje tri zvijezde iz Orionova pojasa kao tri maga.!

http://www.vjesnik.com/html/2001/04/01/Clanak.asp?r=kul&c=1 (http://www.vjesnik.com/html/2001/04/01/Clanak.asp?r=kul&c=1)
Naslov: Odg: Saving prince Nelepech
Autor: glonga - 29 Prosinac 2011, 17:05:33 poslijepodne
Švob [4] prema Ujeviću [5, str. 368]: "…pobija mišljenje o rodbinskoj svezi knezova Nelipića i Domalda i Klaićevo mišljenje da je Domald iz plemena Svačića (Snačić) i kaže: 'Damald je bezuvjetno moćniji feudalac, ali gdje je bila njegova domena, ostaje tajna.' Švob ne priznaje ni snagu Nelepića kao hrvatske vlastele… Švob traži da se o da se o Domaldu govori na osnovu [!] onoga povijesnog materijala kojim se raspolaže." U nastavku duge bilješke Ujević tvrdi i obrazlaže kako i zašto bi (mlađi) povjesničari (ne samo) o Nelipićima trebali pisati (i) na temelju povijesnog materijala kojim ne raspolažu.

Raspolažu. Samo im knjige debele. Ode cetinski knez Domaldo u krčke knezove.

Smičiklas. Codex III. p 230
http://dizbi.hazu.hr/?showdocument=1&docid=1276&page=243 (http://dizbi.hazu.hr/?showdocument=1&docid=1276&page=243)

»1223.
Andrija kralj ugarski i hrvatski dariva Grguru i Stjepanu zemlje buntovnoga kneza Domalda kraj rijeke Krke.

In nomine sancte trinitatis et individue unitatis1. Andreas dei gracia Hungarie, Dalmacie, Croacie, Rame, Servie, Gallicie, Lodomerieque rex in perpetuum.
[…]
Hinc est, quod ad universorum noticiam presentium et posterorum volumus pervenire, quod cognita infidelitate iobagionis nostri Domaldi de Chroacia, quam contra regiam coronam perpetrarat, consilio omnium iobagionum nostrorum quandam possessionem suam que incipit ab aqua Corca descendens ad mare venit usque Zadur, fidelibus comitibus nostris Gregorio et Stephano et fratribus eorundem propter indecidue fidelitatis obsequia ipsorum, que nobis indesinenter et indefesse exhibuerunt, maxime quoniam iam dictus Domaldus prenominatorum fidelium nostrorum G(regorii) et S(tephani) terram viribus exterorum regnorum requisitis adducto exercitu devastavit, in recompensacionem tantorum meritorum ipsis et per eos suis heredibus et heredum successoribus iure perpetuo contulimus possidendam, quam sepe nominatus D(omaldus) et cognati eiusdem ab avo suo ceco Zoloyna obtinuerunt, introducentes ipsos per fidelem nostrum Gregorium filium Iacouh1 comitis in predictam possessionem. […]

1Pisano velikim pismenima.
[…]
Listina konventa leleskoga ima: 1 Jaduch.«