IMOart Forum Croaticum

Svakodnevnica => Povijest => Autor teme: batakljun - 10 Studeni 2010, 18:06:29 poslijepodne

Naslov: zajednički udžbenici povijseti
Autor: batakljun - 10 Studeni 2010, 18:06:29 poslijepodne
Gospodin Hrvoje Hitrec, veliki hrvatski um i jedna od perjanica svekolike hrvatske desnice, u svom je istupu kritizirao ideju o mogućnosti izrade zajedničkog hrvatskog-srpskog udžbenika iz povijesti po uzoru na Francuze i Njemce.

Evo što gospodin Hitrec veli:
"No hajde da to za sada zaboravimo i upitamo se što bi u tom zajedničkom udžbeniku pisalo. Veli Tadić da takav imaju Francuzi i Nijemci. Nije mi poznato. Ako ga imaju, piše li ondje da je Francuska u Drugom svjetskom ratu izvršila agresiju na Njemačku? Vjerojatno ne. Piše li da je nacistička Njemačka napala Francusku? Vjerojatno da."

Dakle, gospodin Hitrec vrlo jasno tvrdi da je Drugi svjetski rat započeo agresijom Njemačke na Francusku. Bit ću slobodan pa pretpostaviti da je čin objave rata jedne države drugoj, trenutak početka vojnih neprijateljstava, prema tome.... tko je započeo taj rat?
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijseti
Autor: glonga - 10 Studeni 2010, 18:39:17 poslijepodne
tko je započeo taj rat?

Ovisi o tom ko ima pušku.

Sjećam se priče o zajedničkim udžbenicima i iz povijesti. Negdje krajem 1970-ih, ili u ranim 1980-im. Čini mi se da je bilo lito i da novinari nisu imali čime popunit stupce. Me š čini da je RAF još bijo aktualan, i Spandau i…
Ovdje su javne osobe u javnosti sklone pričati o tome kako je to vani. Možete zamislit što misli prosječan imacki gastarbajter o gostima na domaćim televizijama kad im oni počmu solit pamet o tomu kako je na zapadu.

— U naske, u Amerike…
— Brajo, ko je bijo u Ameriki? Ja ili ti?

I sad ti opereš zadnjeg u nizu — Hitreca. Hitro.hr.

Ne znam imaju li .fr i .de ijedan zajednički udžbenik iz povijesti. Ne vjerujem da bi im bili zajednički i udžbenici koji pokrivaju baremko 20. stoljeće.

Pouzdano znam da u Njemačkoj ima masa udžbenika iz povijesti koji se razlikuju ne samo po nastavnim programima za različite škole, nego se razlikuju izdanja i za iste škole i za iste razrede u npr. dvije susjedne savezne zemlje (Bavarskoj i Baden-Württemberg) od kojih nije nijedna "nova savezna zemlja".
Bolan, kad u Ulmu prošetaš pa priđeš most ne vride ti ni popunjeni listići lutrijski / kladionički, a deset minuta do zaključivanja.
I Velika Gospa im je radni dan s jedne strane mosta, a s druge nije, a nije Mostar.
Da čuješ kako su se ibretili kasni gastarbajteri u Švicarskoj kad su vidili svoje radne naloge na radni dan - Međunarodni Praznik Rada 1. Maj.
Kako Goran Milić propusti takve stvari? Slučajno?

Da su i dan danas udžbenici različiti u različitim njemačim saveznim zemljama vidim:
http://www.weltbild.de/1/schulbuecher-nach-bundeslaendern/schulbuecher-nach-bundeslaendern.html (http://www.weltbild.de/1/schulbuecher-nach-bundeslaendern/schulbuecher-nach-bundeslaendern.html)
Da Bavarska i Baden-Württemberg ne uče istu povijest ni danas vidim:
http://www.buecher.de/shop/berufs--fachschule/faecher/geschichte/products_list/list/vnode/26317/lfa/paging-1/ (http://www.buecher.de/shop/berufs--fachschule/faecher/geschichte/products_list/list/vnode/26317/lfa/paging-1/)

Druga su priča vrijedne knjige koje se koriste i tijekom školovanja i cijelog života i ne samo u Njemačkoj i Francuskoj nego i puno šire.
Međutim u programu tog izdavača nema povijesti:
http://www.europa-lehrmittel.de/content-12-12/programm/ (http://www.europa-lehrmittel.de/content-12-12/programm/)
Đaci, kad vidite ovaj znak:

(http://www.vds-bildungsmedien.de/img/db/vl-verlag-europa-lehrmittel_177_126_80.jpg)

ne žalite novce. A ovu Džudžulovu lepušinu, da je džaba, skupa je, čim se raspane, a raspane se svaka do sv. Martina ako se ikako otvara, dajte babi da odlaže vatru š njomen kako koji list ispane. Ma dobar je i Džudžul čega sve ima.
Ljudi moji da vam je vidit u Erceg-Bosni one lektire i izdavače što ji je slala koalicijska vlast. Ko ni sebi ni svomu.
Ono u cilju opstanka Rvata u BiH, te knjige triba brte popalit. Ono je kulturocid. Ni na radijonimacki.hr u svoj vakat nije bilo toliko grešaka po kartici teksta.
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijseti
Autor: likarija - 10 Studeni 2010, 22:47:22 poslijepodne
...Dakle, gospodin Hitrec vrlo jasno tvrdi da je Drugi svjetski rat započeo agresijom Njemačke na Francusku. Bit ću slobodan pa pretpostaviti da je čin objave rata jedne države drugoj, trenutak početka vojnih neprijateljstava, prema tome.... tko je započeo taj rat?

Bato, 3. rujna je Francuska objavila rat Njemačkoj.
Na taj način možemo gledati i da je NDH objavila rat SAD-u.
I kad je počelo.
Mogli bi tako reći da je počelo iskrcavanjem saveznika u Italiji ili danom D ???

Formalno pravni čin.

U Domovinskom ratu nije nitko nikome objavio rat i nije proglašeno ratno stanje u RH.
Oćemo li tumačiti da ga nije ni bilo?

Pobjednik piše povijest, sviđalo se to nama ili ne (pa tako zadnjih cca 3k godina).
Kako ta povijest može biti napisana, najbolje znamo po onome što smo učili u osnovnoj i srednjoj.

Za cca 50 ili više godina.... vidićemo. (odnosno mnogi od nas neće, ali...).
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijseti
Autor: likarija - 10 Studeni 2010, 22:50:22 poslijepodne
.... , a raspane se svaka do sv. Martina ako se ikako otvara, ...

More i malo dalje, ako se pripazi. ;D
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijseti
Autor: batakljun - 11 Studeni 2010, 00:13:59 prijepodne
Bato, 3. rujna je Francuska objavila rat Njemačkoj.

ako je tome tako, zašto hitrec piše da je njemačka napala francusku?
pa što to treba učuiniti jedna država (povrh toga što je objavila rat) da bi konstatirali kako je ona započela taj isti rat?
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijseti
Autor: batakljun - 11 Studeni 2010, 00:25:09 prijepodne
U Domovinskom ratu nije nitko nikome objavio rat i nije proglašeno ratno stanje u RH.

veljko kadijević je 14. rujna javno obznanio da je JNA u ofenzivi (dakle u napadu). kako daklem vojska može biti u napadu, a da u isto vrijeme nije u ratu - čekam mišljenje vas znalaca.

ja mislim da sa jugo-strane rat nije objavljen jer ga nije imao tko objaviti (predsjedništvo je to odbilo, a ono je jedino bilo pravno ovlašteno da učini isto), a s hrvatske strane se rat pravno nije ni mogao objaviti kad smo mi u tom trenutku formalno pravo bili dio jugosalvije, a po važećem je ustavu jna tako bila i "naša" vojska.

zaključno, ovdje se radi samo i jedino o pravnoj zavrzlami, a ne o činjeničnom stanju na terenu. i ne razumjem zašto se na to stalno i uporno treba vraćati.

Pobjednik piše povijest, sviđalo se to nama ili ne (pa tako zadnjih cca 3k godina).
Kako ta povijest može biti napisana, najbolje znamo po onome što smo učili u osnovnoj i srednjoj.

ako je tome tako - čemu se nervirati oko bilo čega? a očito se nerviramo. možda neki nisu sigurni tko je pobijedio, ili su možda nesigurni da će se spomenuta praksa sad, nakon 3k godina, baš na našim leđima promijeniti - moš mislit.
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijesti
Autor: Potjeh - 11 Studeni 2010, 07:53:36 prijepodne
zaključno, ovdje se radi samo i jedino o pravnoj zavrzlami, a ne o činjeničnom stanju na terenu. i ne razumjem zašto se na to stalno i uporno treba vraćati.
pa evo ovdje si sam potvrdio ono što je hitrec rekao. činjenično je stanje da su njemcovi gavljali po parizu a ne vrancezi po berlinu. isto tako su srbovi gavljali po vukovaru a ne rvati po somboru. to je sve što je hitrec konstatirao a ti si mu prišio nešto drugo.
rekao je to u kontekstu članka u kome piše o izostanku jasnog traženja oprosta za agresiju iz srbije na hrvatski vukovar i hrvatsku kao takvu u prošlom ratu.
što se tiče zajedničkih udžbenika iz povijesti...ovakva država teško da će ih imati za sve svoje državljane a kamol sa susjedom s kojim je bila u ratu a ovaj se pravi tošo, nije on odavde. kad se stvari vade iz konteksta naravno da će sve ispast naopako.
p.s. hitrec nigdje nije spomenuo početak ww2 a ti na tome temu izgradio?!
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijesti
Autor: Potjeh - 11 Studeni 2010, 07:57:11 prijepodne
Dakle, gospodin Hitrec vrlo jasno tvrdi da je Drugi svjetski rat započeo agresijom Njemačke na Francusku.
hitrec to ne tvrdi nikako a kamoli vrlo jasno.  :-\
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijesti
Autor: batakljun - 11 Studeni 2010, 12:30:25 poslijepodne
p.s. hitrec nigdje nije spomenuo početak ww2 a ti na tome temu izgradio?!

hitrec se u svom tekstu (koji sam već gore naveo) osvrnuo na mogućnost pisanje zajedničke povijesti i probleme na koje bismo naišli. da bi te probleme slikovito dočarao, pokušao je usporediti hrvatsko-srpski odnos s onim francusko-njemačkim.
VJERUJEM DA SE DO TU SLAŽEMO.

hitrec u uvodu tog razmišljanja kaže da nije najbolje upoznat s tim je li francuzi i njemci imaju takav udžbenik ili ne. ali je zato siguran u nešto drugo.

citiram:
Ako ga imaju, piše li ondje da je Francuska u Drugom svjetskom ratu izvršila agresiju na Njemačku? Vjerojatno ne.

i dalje citiram:
Piše li da je nacistička Njemačka napala Francusku? Vjerojatno da.

i za kraj citiram:
Ili možda piše da je krivnja obostrana? Vjerojatno ne.


IZ OVOGA JE POTPUNO JASNO I NEDVOSMISLENO DA HRVOJE HITREC SMATRA DA U ZAJEDNIČKOM UDŽBENIKU (AKO GA IMA) SIGURNO NE PIŠE DA SU FRANCUZI NAPALI NJEMCE, VEĆ OBRNUTO.  I DA U TOM UDŽBENIKU KRIVNJA SIGURNO NIJE PODJELJENA.
OVAJ NJEGOV ZAKLJUČAK NA OVOM SE MJESTU NALAZI SAMO I JEDINO ZBOG TOGA DA JOŠ JEDNOM NAŠE ČITATELJSTVO UPOZORI NA ČINJENICU DA NI U OVOM NAŠEM RATU KRIVNJU ZA SUKOB NIJE MOGUĆE PODIJELITI, DAPAČE TOČNO SE ZNA TKO JE ZA TO KRIV (SRBIJA).

moj mali dodatako cijeloj priči (s kojom se u globalu slažem) je taj da je hitrec iz brzine, a možda i neznanja povukao krivu paralelu. da je povukao paralelu japan-sad, bilo bi sve o.k., međutim u konkretnom slučaju (dakle njemci i francuzi 1939/40) ova priča faktografski ne stoji jer povijesna je istina da su francuzi objavili rat njemcima, a ne obrnuto.
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijseti
Autor: batakljun - 11 Studeni 2010, 12:44:44 poslijepodne
povijiesna fakti koji osporavaju hitreca:

"At 11:15 a.m. British Summer Time (BST), British Prime Minister Neville Chamberlain announces on BBC Radio that the deadline of the final British ultimatum for the withdrawal of German troops from Poland expired at 11:00am and that "consequently this nation is at war with Germany". Australia, India, and New Zealand also declare war on Germany within hours of Britain's declaration."

+

"At 12:30pm BST the French Government delivers a similar final ultimatum; which expires at 3:00pm BST."

IMA LI DILEME DA SU NAJPRIJE VELIKA BRITANIJA, A POTOM FRANCUSKA OBJAVILE RAT NJEMAČKOJ?

MOŽE LI SE OBJAVA RATA PROTUMAČITI IKAKO DRUKČIJE OD AKTA AGRESIJE (JER, TO JE KLJUČNO: AGRESIJA NUŽNO NE MORA BITI NEŠTO NEGATIVNO, KLJUČNI SU KONAČNI CILJEVI)?
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijseti
Autor: likarija - 11 Studeni 2010, 12:52:32 poslijepodne
veljko kadijević je 14. rujna javno obznanio da je JNA u ofenzivi (dakle u napadu). kako daklem vojska može biti u napadu, a da u isto vrijeme nije u ratu - čekam mišljenje vas znalaca.

Reka bi:
pa evo ovdje si sam potvrdio ono što je hitrec rekao. činjenično je stanje da su njemcovi gavljali po parizu a ne vrancezi po berlinu. isto tako su srbovi gavljali po vukovaru a ne rvati po somboru.

...ako je tome tako - čemu se nervirati oko bilo čega? a očito se nerviramo. možda neki nisu sigurni tko je pobijedio, ili su možda nesigurni da će se spomenuta praksa sad, nakon 3k godina, baš na našim leđima promijeniti - moš mislit.
Sve se meni čini da ti razmišljaš naglas. :zivili
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijseti
Autor: Potjeh - 11 Studeni 2010, 13:13:39 poslijepodne
bato pajdo...nu:
ajmo reć da ti meni objaviš da mi suješ strinu a ja te poslin toga temeljito potaracan. ko je tu izvršijo agresiju? ::)

kako poslin napisat zajednički udžbenik?
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijseti
Autor: SpiDom - 11 Studeni 2010, 13:22:26 poslijepodne
Citat:
kako poslin napisat zajednički udžbenik?

TEŠKO!  ;D
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijesti
Autor: batakljun - 11 Studeni 2010, 13:38:48 poslijepodne
ovaj zadnji upis neću dužiti:
čin verbalne agresije je čin agresije, a sad je li upotreba fizičke sile adekvatan i dopušten odgovor - ne znam. vjerojatno varira od slučaja do slučaja.
svakako, osobni sukobi u kojima su umješane strine, tetke i jebbeno zgodne sestre, nisu relevantne za ovu ozbiljnu diskusiju.

dakle:


pa evo ovdje si sam potvrdio ono što je hitrec rekao. činjenično je stanje da su njemcovi gavljali po parizu a ne vrancezi po berlinu. isto tako su srbovi gavljali po vukovaru a ne rvati po somboru. to je sve što je hitrec konstatirao a ti si mu prišio nešto drugo.

još jedan dokaz da nisi razumio poentu.

ratni ciljevi su jedno, objava rata je drugo, razvoj situacije na terenu je treće, a rezultat sukoba je četvrto.
apsolutno se ne slažem sa srpskim dužnosnicima koji ove odvojene stvari nastoje miksati da bi dobili kako-tako probavaljivu smjesu.
ali isto se tako ne mogu složiti ni sa onima (u ovom slučaju hitrecom) koji u svom dokazivanju dokazivog koriste krive argumente, brkaju činjenice i tamburaju svašta.


1. ratni ciljevi
u II svjetskom ratu, francusko-britanski ratni cilj je bila zaštita poljske s kojom su imali predratne ugovore. njemci su to znali i ignorirali. francuzi i njemci su bili obavezni međunarodnim ugovorima pomoći poljacima, što su i učinili - to njihovu objavu rata njemačkoj čini opravdanom.
u domovinskom ratu JNA je imala pravnu osnovu za vojno djelovanje - po ustavu je morala štititi ustavni poredak. problem je samo u tome što je ona to radila selektivno, kad su srbi rušili ustavni poredak u ljeto 1990. nije makla prstom, dapače.

2. objava rata
ona sama po sebi nije toliko bitna, bitnije je zašto je do rata došlo. jer ako netko provocira ratni sukob i dovodi onog drugog u situaciju da rata mora biti, onda je izlišno pričati tko je prvi počeo.
podsjećam na činjenicu da NATO nikada nije objavio rat jugoslaviji - pravne zavrzlame nema potrebe rješavati.

srbi u hrvatskoj i JNA uporno dokazuju da su oni bili ti koji su dovedeni u poziciju da se moraju braniti oružjem jer drugog izlaza nije bilo. dakle, ne postavlja se pitanje tko je objavio rat (jer ga nitko nije objavio, zbog već spomenutih pravnih problema), nego tko je bio najdosljedniji u provociranju rata. stanimirovićev pokušaj da krivicu podjeli s hrvatima svodi se na to da su hrvati sredinom 1991. godine maltretirali srbe, što je vjerojatno točno, ali problem je što je hrvatska još od kolovoza 1990. bila paralizirana, a da vojna sila nije pokazivala nikkavu namjeru da djeluje protiv rušitelja poretka.
i drugo, vrlo popularno objašnjenje je to da su srbi reagirali na njihovo izbacivanje iz ustava, iako je povijesna činjenica da su oni autonomiju unutar hrvatske proglasili još prije donošenja "spornog" ustava.

3. razvoj situacije na terenu
ne znam zašto misliš da onaj koji je agresor mora nužno imati i uspjeha na terenu. u konkretnom slučaju njemačke i francuske, francuzi su objavili rat, ali su bili preslabi i borbe su vrlo brzo završile na njihovom tlu.
po međunarodnom ratnom pravu, vojska neke države može nekažnjeno ući u tuđi teritorij i boraviti tamo kako bi prevenirala eventualne napade na vlastiti teritorij.

4. rezultat
priznanje rezultata rata ovisi prvenstveno o ciljevima rata, a vrlo malo o drugim, ranije navedenim točkama.

u najpravednijim ratovima se događaju incidenti, zločini, kolateralne žrtve.
ključno pitanje stoga nije što se događalo na terenu (iako je to pitanje iznimno važno) ključno je pitanje s kojim se ciljevima radilo.
je li ubijanje bilo svrha samo sebi ili je bilo u funkciji borbe. koliko god to zvučalo grubo, ali to je srž rata. u ratu je smrt neizbježna, ali golema je razlika ubiti nekoga u zaštiti svog života i ubiti nekoga tko ti život ne može ugroziti - dakle, zarobljenik.
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijesti
Autor: Potjeh - 12 Studeni 2010, 07:50:55 prijepodne
ovaj zadnji upis neću dužiti
;D
Citat:
francuzi i njemci su bili obavezni međunarodnim ugovorima pomoći poljacima, što su i učinili - to njihovu objavu rata njemačkoj čini opravdanom.
britanci. lapsus calami.

Citat:
po međunarodnom ratnom pravu, vojska neke države može nekažnjeno ući u tuđi teritorij i boraviti tamo kako bi prevenirala eventualne napade na vlastiti teritorij.
sve dobro pišeš, mislim, osim ovoga jer se ovo pravo odnosi na ulazak do nekih 30-ak kilometara u tuđi teritorij zbog obrane svoga a ne sprešetavanje po tuđem glavnom gradu i trajnu okupaciju i uspostavu marionetskog režima u tuđoj zemlji (petain).
zato kažem, nije red potaracat čovika jer ti je osova strinu.
ako već insistiraš na tomu da zbog ovakve predpovijesti odnos vranceske i njemačke nije dobra usporedba onda pronađi neki bolji jer mi ni usporedba amerike i japana nije primjerena. đe amerika đe japan.
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijesti
Autor: likarija - 12 Studeni 2010, 10:57:21 prijepodne
Lipo sve napisa Bato, uz malu primjedbu:

"4. rezultat
priznanje rezultata rata ovisi prvenstveno o ciljevima rata, a vrlo malo o drugim, ranije navedenim točkama
."

Nisu samo bitni ciljevi, nego i snaga, moć "pobjednika" da zadrži "stečevinu" i u međunarodno-pravnim okvirima.
Dobar primjer je Oluja, kad se HV morao povući s teritorija BiH (prvenstveno mislim na okolicu Banja Luke i Posavinu), bez obzira na pravednost zauzimanja teritorija, uključeno i humanitarni aspekt operacije na tom području (uključujući i tada enklavu Bihać) i pravni okvir o ulasku na teritorij druge države (sporazum Tuđman-Izetbegović).

Mislim da slličnoga ima i u već pomenutim "odnosima" F i D.


Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijesti
Autor: batakljun - 12 Studeni 2010, 15:25:28 poslijepodne
sve dobro pišeš, mislim, osim ovoga jer se ovo pravo odnosi na ulazak do nekih 30-ak kilometara u tuđi teritorij zbog obrane svoga a ne sprešetavanje po tuđem glavnom gradu i trajnu okupaciju i uspostavu marionetskog režima u tuđoj zemlji (petain).

točno je da se radi o 30-tak kilometara, ali i da se radi o kilometru, svejedno, svaka vojna intervencija na tuđem teritoriju nije istovjetna agresiji.

dokazivati da je sama prisutnosti JNA u hrvatskoj ujedno i dokaz njezine agresije je problematična, da ne kažem nedokaziva.

JNA svoju aktivnost u hrvatskoj natoji prikazati na manje-više sličan način na koji hrvatska nastoji prikazati svoju aktivnost u proljeće i ljeto 1995. godine. dakle, ograničene akcije, skoro pa policijske razine. ne treba protivnika podcjenjivati, dobro su oni pazili da se zaštite u slučaju eventualnih problema i u tome su dijelom i uspjeli. na nama je da se ne damo navući na njihove priče i da dokazujemo nedokazivo... 

ako već insistiraš na tomu da zbog ovakve predpovijesti odnos vranceske i njemačke nije dobra usporedba onda pronađi neki bolji jer mi ni usporedba amerike i japana nije primjerena. đe amerika đe japan.

sukob amerike i japan se ne može usporediti s hrvatskm slučajem, jer su bad guys prvi objavili rat i prvi napali, dok je u slučaju francuza (i britanaca!) i njemaca situacija drukčija jer su good guys objavili rat.

inače, jesi li znao da je njemački general guderian (izvršitelj genijalnog von mansteinovog plana za napad na francusku) oslobođen svih optužbi nakon rata?
i da, ono što su teoretski napisali, a zatim u praksi provodili von manstein i guderian, danas je okosnica "američkog" načina ratovanja................
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijesti
Autor: batakljun - 12 Studeni 2010, 15:38:00 poslijepodne
Nisu samo bitni ciljevi, nego i snaga, moć "pobjednika" da zadrži "stečevinu" i u međunarodno-pravnim okvirima.
Dobar primjer je Oluja, kad se HV morao povući s teritorija BiH (prvenstveno mislim na okolicu Banja Luke i Posavinu), bez obzira na pravednost zauzimanja teritorija, uključeno i humanitarni aspekt operacije na tom području (uključujući i tada enklavu Bihać) i pravni okvir o ulasku na teritorij druge države (sporazum Tuđman-Izetbegović).

da bi mogao nešto reći o rezultatima hrvatskog ratovanja u bosni 1995. godine, trebaš prvo reći nešto o ciljevima koje je imala HV u bosni u to doba.
HV u svom cilju nije imao osvajanje "srpskih" teritorija u bosni, već obračun sa srpskom vojskom kako bi se politički vrh prisililo da prihvati plan koji je već postojao. da bude jasno, hrvatski je vrh točno znao što će teritorijalno dobiti u bosni u slučaju uspjeha - i to je dobio. a sad, je li se dobro dogovaralo.....


što se tiče bihaća, postoji jedna teza srpskih vojnih analitičara, koji zamjeraju ratku mladiću naivnost u pokušaj osvajanja bihaća. naime, po njima, šansa bosanskih i hrvatskih srba do osvoje bihać u ljeto 1995. godine je bila nikakva. obrana bihaća je po njima bila daleko, daleko bolja od onoga što se u hrvatskoj (i svijetu) obično priča.
napadom na bihać, mladić se kockao i ugrozio vlastitu obranu.

i još nešto, u ljeto 1995. nakon pada srebrenice(!), NATO je donio odluku o tome da će vojno braniti goražde, ali ne i bihać. mnogi su to onda (ali i danas) tumačili kao zeleno svjetlo ratku mladiću za osvajanje bihaća. izgleda da se i jadnom ratku u jednom momentu zazelenilo pred očima, međutim... spomenutio srpski analitičari to tumače zamkom u koju se mladić dao navući, a kako je sve završilo - e o tome istovjetno pišu i hrvatski i srpski udžbenici: ŠIFRA BEŽANIJA.

Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijesti
Autor: likarija - 12 Studeni 2010, 16:37:34 poslijepodne
da bi mogao nešto reći o rezultatima hrvatskog ratovanja u bosni 1995. godine, trebaš prvo reći nešto o ciljevima koje je imala HV u bosni u to doba.
HV u svom cilju nije imao osvajanje "srpskih" teritorija u bosni, već obračun sa srpskom vojskom kako bi se politički vrh prisililo da prihvati plan koji je već postojao. da bude jasno, hrvatski je vrh točno znao što će teritorijalno dobiti u bosni u slučaju uspjeha - i to je dobio. a sad, je li se dobro dogovaralo.....
Možda jednom , na kavi...

što se tiče bihaća, postoji jedna teza srpskih vojnih analitičara, koji zamjeraju ratku mladiću naivnost u pokušaj osvajanja bihaća. naime, po njima, šansa bosanskih i hrvatskih srba do osvoje bihać u ljeto 1995. godine je bila nikakva. obrana bihaća je po njima bila daleko, daleko bolja od onoga što se u hrvatskoj (i svijetu) obično priča.
napadom na bihać, mladić se kockao i ugrozio vlastitu obranu.

Svatko može postavljati teze kako god hoće, poglavito nakon završetka. Puno generala.
Brajo, Bihać je bio hrpa izgladnjelig i uspaničenih (blago rečeno) ljudi.
Užas i strava.
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijesti
Autor: batakljun - 12 Studeni 2010, 18:04:17 poslijepodne
Svatko može postavljati teze kako god hoće, poglavito nakon završetka. Puno generala.
Brajo, Bihać je bio hrpa izgladnjelig i uspaničenih (blago rečeno) ljudi.
Užas i strava.

neki su postavljali teze i prije bitke.
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijseti
Autor: batakljun - 12 Studeni 2010, 19:08:02 poslijepodne
i što se bihaća tiče, možda su oni bili i gladni i panični, ali koga su imali protiv sebe?

site i smirene?

vidilo se to 15 dana kasnije....
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijseti
Autor: likarija - 12 Studeni 2010, 19:19:06 poslijepodne
i što se bihaća tiče, možda su oni bili i gladni i panični, ali koga su imali protiv sebe?
site i smirene?
vidilo se to 15 dana kasnije....

Kako rekoh, možda jednom na kavi... :zivili
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijseti
Autor: batakljun - 12 Studeni 2010, 20:29:58 poslijepodne
do tada imaš zadatak.

prouči glede bihaća sljedeće:

1. akcija tigar 94, koja je izvedena u ljeto 1994. godine i kojom je uništen fikret abdić.
ova akcija koju je osobno osmislio i izveo atif dudaković je akcija koja može stati rame uz rame s najintrigantnijim britanskim akcijama iz drugog svjetskog rata. to što je dudaković učinio abdiću i mladiću, pa to je bilo jebbanje u zdrav mozak, a ne ratovanje.
mi u hrvatskoj o tome ne znamo ništa, otuda i dolazi mišljenje kako je bihać bilo raja spremna za klanje. pročitaj malo o ovome pa ćeš vidjeti. osim toga, računaj da je prostor bihaća po stanovništvu debelo veći od vukovara, nacionalna struktura povoljnija, a demografska struktura bolja - mladih ko u priči..... s druge strane nije tu bilo gardijskih motoriziranih brigada ni svemoguće srpske logistike k'o u slučaju vukovar.
eto toliko.

2. pogledaj malo kronologiju famozne srpske akcije "spaljena zemlja" koja je započeta u srpnju 1995. godine i koja je za cilj imala uništenje bihaća. vrlo, vrlo zanimljivo, ofenziva je propala punih 2 tjedna prije početka hrvatske oluje....
eto toliko.



suma sumarum, očito za zajedničke udžbenike ima dosta tema, ali ................
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijseti
Autor: batakljun - 12 Studeni 2010, 21:35:47 poslijepodne
evo, godinu i po dana prije "dejtona" new york times je najavio kakva će biti podjela bosne.

http://www.nytimes.com/1994/05/18/world/us-clashes-with-russia-over-bosnia.html?scp=15&sq=Bosnia+and+Herzegovina&st=nyt (http://www.nytimes.com/1994/05/18/world/us-clashes-with-russia-over-bosnia.html?scp=15&sq=Bosnia+and+Herzegovina&st=nyt)

u spomenutom članku nedvosmisleno je rečeno koji je cilj budućeg ratovanja.
i sad mi reci da mi ni godinu dana kasnije nismo znali da osvajamo zemlju koju ćemo morati vratiti!

 

Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijseti
Autor: likarija - 12 Studeni 2010, 22:30:24 poslijepodne
Kako rekoh, možda jednom na kavi... :zivili
Naslov: ključ - nomen est omen
Autor: glonga - 12 Studeni 2010, 23:52:57 poslijepodne

Sve rijeke teku od izvora prema moru, samo Sana teče naopako. (Aga Od Ribnika)

Čini mi se da je priča na ovoj stranici još uvijek, kako veli i lik likarija, više za uz kavu i/ili štogod konkretnije.

U iznesene teze na ovoj stranici mi nekako ne paše Ključ kao ključ u bravu. Ključ od polovice rujna do polovice listopada 1995.

Zaborav? Ne tvrdim da su podatci na slijedećoj web stranici baš točni, ali mogu poslužit ko online podsjetnik.
http://www.bosnjaci.net/prilog.php?pid=24832 (http://www.bosnjaci.net/prilog.php?pid=24832)

Ne uklapa se još par incidentnih sitnica. (B. Petrovac - Ključ. Babin Potok (D. Vakuf) - Jajce.)
Naslov: Odg: ključ - nomen est omen
Autor: batakljun - 15 Studeni 2010, 15:55:54 poslijepodne
U iznesene teze na ovoj stranici mi nekako ne paše Ključ kao ključ u bravu. Ključ od polovice rujna do polovice listopada 1995.

Ne uklapa se još par incidentnih sitnica. (B. Petrovac - Ključ. Babin Potok (D. Vakuf) - Jajce.)

ako može malo pojašnjenje ovog upisa, što je to pisnik htio reći - samo za nas kojima je kvocijent inteligencije neznatno veći od broja cipela franje arapovića.
Naslov: Odg: ključ - nomen est omen
Autor: glonga - 15 Studeni 2010, 20:45:49 poslijepodne
ako može malo pojašnjenje ovog upisa, što je to pisnik htio reći - samo za nas kojima je kvocijent inteligencije neznatno veći od broja cipela franje arapovića.
Ne moraš baš tako.
Ne čini mi se da je ikakvo pojašnjenje natuknica primjereno online komunikaciji. Likarija dopušta mogućnost razjašnjavanja teme uz kavu.

Kad zbrojiš sve dostupne izvore i sva dostupna sjećanja na kronologiju događaja u rujnu i listopadu 1995. nešto s Ključem ne štima.
Online kronologijâ po raznim izvorima za operacije "Sana '95" i "Južni potez" (ako treba i "Maestral" pa i šire - do "Cincar-a") ima sasvim dovoljno.
Ponešto je i oko pregovora deklasificiravano, npr.
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB171/index.htm (http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB171/index.htm)

i sad mi reci da mi ni godinu dana kasnije nismo znali da osvajamo zemlju koju ćemo morati vratiti!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Wb.gif (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Wb.gif)
Citirano ne tumačim kao tvrdnju da će federalni i konfederalni partneri dogovorno vratiti razliku (58 % - 51 %) postojeće i zauzete površine u operacijama Cincar … Sana '95, već da se unaprijed zna koja će područja pripasti FBiH u slučaju da ostvare, kako kažeš, ratni cilj - dovođenje protivnika za pregovarački stol.

Zapravo; pitam ja tebe: — Misliš li da bi Ključ pripao RS da ga je VRS uspjela zauzeti/obraniti početkom listopada 1995.? Eventualno i Bosanski Petrovac? Što bi po tebi u tom slučaju dobila FBiH da namiri 51 %, ili misliš da bi u tom slučaju vrijedio neki novi omjer - koji uvažava stanje na terenu nakon prekida vatre u BiH potpisanog 5.10., pa protezanog preko 10.10., do 12. 10.1995. pa i još koji dan?

Kako ti objašnjavaš kontranapad VRS na području Ključa tih dana?
Po tvome - uzmu li (i/ili zadrže) Ključ i B. Petrovac - morat će ih vratit?
Ili dat FBiH neko drugo područje uz poštovanje omjera 51:49?
Ili ti to znači - da je VRS u 90-oj minuti prije pregovora uzela/zadržala Ključ i B. Petrovac - da je to za njene protivnike - neuspjeh u ostvarenju ratnog cilja?
Naslov: Odg: zajednički udžbenici povijseti
Autor: batakljun - 16 Studeni 2010, 11:39:54 prijepodne
dakle, dogovor o "podjeli" bosne u omjeru 51:49 napravljen je još početkom 1994. godine.

srbi su tada držali skoro 70% BIH.

naravno da se nisu znale konačne linije podjele u metar, ali znalo se koliko će kome ići, jednako kao što su se znalo koja je osnovna logika podjele.

tako na primjer srbi nisu htjeli 49% teritorija koji nije povezan i nisu htjeli prepustiti bošnjacima ništa na lijevoj obali drine.

hrvatima je glavno bilo osigurati prostor uz granicu (u zaleđu knina) kad već posavinu nisu mogli imati.

dakle, neke manje promjeene ovisno o stanju na terenu su bile moguće, ali omjer se morao zadovoljiti. kad je sklopljen mir u listopadu 1995. godine hrvati i bošnjaci su držali oko 3% više teritorija, ali su ga morali vratiti. da su ušli u banja luku, to bi bilo i više. amerikanci nisu dozvolili pad banjaluke jer bi u tom slučaju hrvati i bošnjaci kontrolirali cca 70% teritorija čije osvajanje je moglo koštati puno žrtava i onda biti prepreka "omjeru".

mi smo dakle dobili zeleno svjetlo za akciju koja je trebala uspostaviti ravnotežu snaga u bosni i prisiliti srbe da ozbiljno pregovaraju (što je 1994. godine bilo nemoguće) i u konačnici prihvate ugovore koji su ponegdje bili nepovoljniji od onih godinu-dvije ranije. za sve ostalo mi nismo imali mandata i zato smo morali stati kad su "veliki" procijenili da je dosta.

naš vojni cilj je dakle bio apsolutno jasan i u potpunosti ispunjen. druga je priča što su neke stvari dogovorene u trenucima kad smo bili slabiji i "veliki" nisu dali da ih mienjamo nakon velikih vojnih pobjeda. prema tome, rezultati rata, u direktnoj su korelaciji s ciljevima istog.

što se konkretnih akcija tiče, kao što rekoh, vjerojatno bi tu ponešto izgledali drukčije da je stanje na terenu bilo u nekoj mjeri različito, ali čini mi se da si ti pomiješao neke stvari, poglavito vezano za ključ. kontranapada ima nakon svake akcije, pa zar i nakon oluje nije bio kontraudar iz drvara? nažalost puno toga je našoj javnosti nepoznato - ne zato što je to neka tajna, već zato jer se o tome malčo piše i još manje čita. ko će od silnih tema još i o tome raspravljati?