IMOart Forum Croaticum

Svakodnevnica => Povijest => Autor teme: Zavelim - 07 Travanj 2010, 22:46:49 poslijepodne

Naslov: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: Zavelim - 07 Travanj 2010, 22:46:49 poslijepodne
Malo se zna o praslavenskoj, a tim i prahrvatskoj mitologiji. No izgleda da je Belaj prije desetak godina svojom knjigom "Hod kroz godinu" zagrabio dobar korak. A u drugom izdanju krenuo još i dalje:

Drugomu izdanju dodano je nekoliko novih poglavlja, a najintrigantnije je posljednje o mitu u prostoru. Belaj se tu vraća Peiskerovu čitanju mita iz prostora, ali tu metodu razvija i primjenjuje na rekonstruirani praslavenski mit. Polazeći od otkrića trodijelnih struktura u prostoru, razotkriva povezanost struktura rekonstruiranih tekstova i asporeda toponima u pejzažu. U novijim mitološkim interpretacijama krajolika dualizam ustupa mjesto različito tumačenim trojnim strukturama pa i Hod kroz godinu prihvaća tročlanu strukturu najviše svetosti: mitski interpretirani krajobrazi sadrže u pravilu tri točke. Te se tri točke poistovjećuju s trima božanstvima (Perun, Veles, Mokoš) i čine u prostoru trokut, a stranice trokuta predstavljaju odnose među božanstvima, ali i sama božanstva: katete predstavljaju Peruna i Velesa, a hipotenuza Mokoš. Autora Hoda kroz godinu zanima i moguća funkcija tih uprostorenih struktura kao svojevrsnog (svetog) pisma, poganskog posvećenja prostora pri slavenskom zaposijedanju novih zemalja.

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=36946 (http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=36946)

Zanima me koliko tog prahrvatskog mita ima još danas u našim krajevima. Može li naći još koji dokaz prisustva virovanja starih Slavena ko što je recimo naziv brda Perun između Splita i Omiša.
Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: Zavelim - 07 Travanj 2010, 22:54:08 poslijepodne
Katičić - "Božanski boj"

http://www.mediafire.com/?yz5fmmyuz2y (http://www.mediafire.com/?yz5fmmyuz2y)
Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: marzenka - 13 Travanj 2010, 14:56:53 poslijepodne
Zanimljivo je kako  Perun  uza se ima ,da prostite,Mošnicu sa vrhom Zahod.
Bit će da brda Perun i Mošnica ipak nisu iste "vire"  ::)
Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: Slovak - 13 Travanj 2010, 20:55:22 poslijepodne
vjerovanja su ostala u tzv. tragovima, kroz neke pjesmice i radnje koje više sliče na neku parakršćansku molitvu. putem tih fragmenata belaj je tragao za rekonstrukcijom cjelokupne mitologije. sve dubrave po svom nazivu mogle bi imati prahrvatsku genezu. uz dubravu, gdje obitava volos, uvijek je prisutan analogan vrh, jezično i u vjerovanju. kad zagrmi, žene reču: biži, biži irudica, mater ti je poganica ... kako bi odmaknuli grom. to je po belaju mitska situacija u kojoj perun kamenom munjom bije zmiju u korijenu hrasta.
zanimljivo je i poglavlje o neolitskim sjekiricama u kojem se čita da seljak prepoznaje arheološki artefakt kao predmet mitske snage. ta se sjekirica stavlja u potkrovlje kao zaštita od groma.
prof. tomo vinšćak u knjizi vjerovanja o drveću u hrvata osim ostalog, razlaže i sveti hrast smještajući hijerarhijski božanstva od vrha, orla ili peruna, do korijena ili zmije velesa.
u knjizi koja je izuzetna, mislim na hod, jedino malo odbojno mi je taj snažni strukturalistički pristup koji matematizira činjenice i otvara lako protor u kaos. međutim, katičić s kojim je surađivao bio mu je dobra korektivna sila. strukturalizam kojega je claude levi stross otac u antropologiji, a bili su jaki i rusi todorov npr., malko je zastario znanstveni sustav mišljenja, makar vrlo koristan i zanimljiv još uvijek.
Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: Slovak - 14 Travanj 2010, 01:03:26 prijepodne
prof belaj tvrdi da je zaključke koje su iznijeli on i katičić moguće primijeniti na masu primjera. to sam i učinio na primjeru hercegovačke dubrave. isto kao i u žrnovnici gdje se u blizini vrha perun nalazi zmijski kamen, tako se uz dubravu nalazi otočić u polju zvan kamenice. mjesto za peruna vjerojatno bila bi babnjača, vamo gori iznad moje kuće. dakle, perun baca kamen na zmiju koja obitava u dubljima. zanima me geneza naziva baba, tj. babnjača i kako je baba zamijenila peruna.
Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: Zavelim - 14 Travanj 2010, 09:23:19 prijepodne
Jesi li proba nać sveti trokut, poklapaju li se kutevi?
Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: Slovak - 14 Travanj 2010, 19:12:49 poslijepodne
Jesi li proba nać sveti trokut, poklapaju li se kutevi?

nisam odradio sve. nemam kod sebe hod da se podsjetim svega, ali me je katičić sa žrnovnicom i zmijskim kamenom odveo preko kamenica. vidit ćemo rasplet priče, ovde ima još nekih zanimljivih natruha koji bi se dali po toj teoriji.
tragam za ovom babom, tu bi mi belevarac dobro uskočio...
Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: Zavelim - 14 Travanj 2010, 20:34:53 poslijepodne
Imamo Babu iznad Druma (Mokoš), Zmijavce pokraj Druma (Veles), di bi moga još bit Perun?
Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: Zavelim - 14 Travanj 2010, 20:54:42 poslijepodne
Zlatna jabuka

Sažetak

Ovdje se nastavlja rekonstrukcija, koliko je moguća, obrednoga kazivanja mita godišnje rodnosti. Razmatraju se pojedinosti opisa rodoskrvne svete svadbe brata i sestre, djece boga gromovnika. Tu je na prvom mjestu zlatna jabuka koju ima i kojom se igra mlada nevjesta. Ona nije samo plodonosna, pa ju taču u polje da mu potaknu rodnost, nego je i opasna, razorna i gromovita. Zapravo je to okrugla munja, ona najubojitija. Djevojka koja se igra njome gromovita je, sestra je gromu, s njim se igra i nadigrava, a i sunčeva je djevojka, opasna onom tko se u nju zagleda. Svadba se odvija u gradu na grani od oblaka. Latvijske pjesme pokazuju da je ta mitska predaja ne samo praslavenska, nego je i baltoslavenska. Nevjestu prose mnogi, sve velika gospoda. Tko dobije jabuku, taj dobije djevojku. To se kazuje s gledišta raznih generacija u božanskom rodu. Sa suhog vrha drveta svijeta ili iz paunova repa trusi se zlato. Djevojka ga nosi zlataru i od njega se kuje ključ. Njime se otvaraju gradu vrata. U njem se i opet nalazi nevjesta skupocjeno opremljena za svadbu, okružena sa svoje devet braće. Na dan svete svadbe potjera drveće i grmlje i na njem izrastu dragocjeni predmeti djevojačke svadbene opreme. I taj je mit baltoslavenski. Te predmete kuje zlatar koji je nevjestin brat. Sve su njezino devet braće zlatari. To je također baltoslavenski mit. Na dan svete svadbe zvoni zlato, budi mladoženju i nevjestu koji su bili zaspali.


http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=67822 (http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=67822)
Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: Slovak - 14 Travanj 2010, 21:13:04 poslijepodne
Svadba neba i zemlje, brata i sestre, vraćanje u stanje incesta itd. sve se to do danas (npr. jabuka) zadržalo samo u natruhama u modernoj svadbi. prem ovom modelu bilo bi slobodno pručavati paralelu o odnosu prema konju i autu u svadbenoj povorci, paljenje guma kao demonstracija najljepšeg i najjačeg konja itd. kad se pogleda današnje svatove, uz sav onaj moderni preljev kiča očituje se duboko poganska potreba za razbacivanjem kao iskazom suviška života koji nastaje ili će nastati iz bračne zajednice. svadba ima isti korijen s riječju svaditi, u njoj se zapravo redovito odigravaju sukobi mladenkinog i mladoženjinog klana koji nastaje iz ljubomore, nešto kao prirodno sukobljen odnos svektve i nevjeste.
uvozni materijal koji dolazi preko hollywoda jest donekle stran, recimo bacanje buketa ili kravate za onoga tko se sljedeći ženi/udaje, ali u svojem korijenu negdje izvorište cvijeća, zovnice, svadb. ručnika i ostalog je očito samo malo modificiran. nepodopštine koje čine mladoženjini svatovi u domu mladenke ili kasnije u sali nekako su prirođeni, kad se to odigrava svi to gledaju smiriti, ali nekako se prešutno zna da se radi o predaji koja je starija.
Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: Slovak - 14 Travanj 2010, 21:18:57 poslijepodne
Imamo Babu iznad Druma (Mokoš), Zmijavce pokraj Druma (Veles), di bi moga još bit Perun?
trebalo bi se time dobrano pozabaviti.
oblik imotskog polja ukazuje na to da je nekoć plivalo čitavo. kad se pogleda sredina polja, u njoj je povišenje, struja vode koja teče prirodno na sredinu naplavljuje zemlju. mislim da je tu odgovor i na izgled peć mlina, trenutni tunel i stara jama samo su ostaci nekadašnjeg preljeva prema donjoj terasi koji je nekad bio na mjestu ploca. ploca su vjerojatno cakavizam, a morebit se radi o velikoj tektonskoj ploči koju voda nije uspjela izrovati nego se preko nje prelijevala i tako stvorila, od badnjevica, vamo doli peć-mline. ovo nema veze s temom, samo ukazujem da današnje lokalitete i njihovu naseljenost i važnost treba uzimati proizvoljno u traženju mitskih mjesta slavenske pa i ilirske kulture. jer su povezana i srodna.
Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: Trbotor - 15 Travanj 2010, 14:51:54 poslijepodne



Zanima me koliko tog prahrvatskog mita ima još danas u našim krajevima. Može li naći još koji dokaz prisustva virovanja starih Slavena ko što je recimo naziv brda Perun između Splita i Omiša.

Ima itekako! Ovako ad hoc mi pada na pamet Velež   (< Veles) kraj Mostara, undak Veleš (< Veles) vrh na otoku Zlarinu.  Veles u Makedoniji. Složenice koje u sebi sadržavaju ili kriju imenicu treba tj. žrtva : Trbovlje, Trebnje ( Slovenija), Trebević , Trebinje (BiH), Tribunj  / Trboun,  Trbounje, Tribalj, Tribanj, Trbotor (Hrvatska).
Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: Zavelim - 16 Travanj 2010, 14:21:41 poslijepodne
Vitomir Belaj: Poganski bogovi i njihovi kršćanski supstituti

http://hrcak.srce.hr/file/69821 (http://hrcak.srce.hr/file/69821)
Naslov: bećar iz praskozorja civilizacije
Autor: glonga - 18 Travanj 2010, 03:27:36 prijepodne
"Posljednji slavonski bećar sjedio je skoro sam za stolom. Ruke su mu bile vezane pozadi, za naslon, noge sputane lancima. Za istim stolom, u slabo osvijetljenoj sobi, sjedilo je i dvoje etnologa. Diktafon je bio uključen na najjače ne bi li konačno ulovio toliko tražene riječi. Ili je to riječ, jedna jedina riječ...
„Hajde, više“, rekla je etnologinja, „Reci što imaš pa da smo slobodni i ti mi.“
„Rekao sam što znam. Šta fali onome:
Ej koliko sam puta na bunaru
Voden-vili 'hvaljivo na daru!“
„Nemoj nam molim te podmetati te gluposti!“, rekao je etnolog, stariji, proslavljeni stručnjak za pogansku baštinu: „Mi nećemo kvazistaroslavenski kič, tražimo pravremenski sloj, tamo iz doba zore čovječanstva!“"

„Ti ne znaš, jer nisi stručan. Šešir je siguran znak U tvojoj podsvijesti kriju se predkršćanski memi. Moraš nam to reći. Jer nitko od nas neće otići kući dok se ne dosjetiš.“

http://pametnizub888.blog.hr/2010/04/1627347992/prabecarac.2.html (http://pametnizub888.blog.hr/2010/04/1627347992/prabecarac.2.html)
Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: Zavelim - 26 Travanj 2010, 11:13:34 prijepodne
Kad kreneš u Vinjane prema Sv. Anti s desne strane je jedan stariji hrast i nekakva kamenja okolo. U konstekstu toga ne znam točno od koga načuo sam priču o kamenim svatovima. Zna li iko išta o tom?
Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: Slovak - 26 Travanj 2010, 21:43:50 poslijepodne
Kad kreneš u Vinjane prema Sv. Anti s desne strane je jedan stariji hrast i nekakva kamenja okolo. U konstekstu toga ne znam točno od koga načuo sam priču o kamenim svatovima. Zna li iko išta o tom?
na putu prema sv. anti hrast je nadesno, veliki, ogromni. ispod hrasta su kažu starohrvatski grobovi. htio sam doznati legendu o tome jer sam zimus bio kod njega i fotografira ga, ali nije bilo kacavide da mi je ispriča.
Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: golozlo - 16 Rujan 2010, 15:47:02 poslijepodne
Vrlo zanimljivo , prirodni ciklusi se zaista dobro ogledaju u narodnim tradicijama!

Mislim da narodne izvorne pesme govore najviše , a poenta ih je kako ih istumačiti na dobar način jer se pojmovi božanskog i božanstava mešaju tokom vekova a i podneblja čine svoje modifikovajući stare ili donešene tradicije!

Što se tiče Peruna njemu je pandan sv.Ilija , mislim da je kod svih balknaskih Slovena tako i da svi imaju jaču tradiciju oko njega!

Evo jedne srpske stare pesme sa Kosova u pomenutom trokutu , i tom muško ženskom odnosi Peruna i Mokoši tj.sv.Ilije i Ognjene Marije!

 

Prošetala do dva do tri brata,
Jedno beše Kupalo obilni,
A drugo mi Koledo sabirni,
A treće mi Perune daždljivi
Pokraj dvora Ognjene Marije,
Mile seje Peruna velikog.
Perun pita svoju milu seju,
Perun pita svetitelj Ilija:
„Mila sejo, Ognjena Marijo!
Kad no beše dana Ilinoga
Da se Ika malo proveseli,
Proveseli nebu u oblaku,
U oblaku na sve četir strane,
Da poigra munje i gromove
I svetlice što vraze nalaze,
A strelice što vraze streljaju?“
Govori mu Ognjena Marija:
„Mili brate, Perune Ilija,
Davno bilo, sad se pripoveda
Kada beše dana Ilinoga.,
Dan ti proša, skoro neće doći.“
To Iliji vrlo mučno bilo
Ama mu se na ino ne može
Te on čeka dana Perunova.
Nek ga čeka, dočekat’ ga neće!

    

Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: Slovak - 16 Rujan 2010, 20:33:34 poslijepodne
Lijepa pjesma. ove, stare pjesme, vremenom su prolazile kroz filtere kršćanstva. ilija jest perunov zamjenik, u narodu sa kaže da su svi svetci dobri, osim ilije. jer ilija udara gromom, njega se boji. ne znam koliko je to ostatak dualističke religije, koliko pokušaj da krist detronira peruna u narodu. jer slavenska religioznost je bila dualistična, kao i kršćanstvo, mitraizam i druge zapadne religije. dualizam je ponajviše pogašen na istoku, koliko sam upoznat, u budizmu. makar i tamo postoji druga crna, strana koja se samo u određenim dijelovima filozofije negira, tj. prelazi u mayu. ali maya ili vrag, dođe ga na isto. manje je dualističan utoliko što se tamnoj strani pridaje atribut prolaznosti, stajanja na etapi prema nirvani...
Naslov: Odg: bećar iz praskozorja civilizacije
Autor: Slovak - 16 Rujan 2010, 20:37:50 poslijepodne
...
„Nemoj nam molim te podmetati te gluposti!“, rekao je etnolog, stariji, proslavljeni stručnjak za pogansku baštinu: „Mi nećemo kvazistaroslavenski kič, tražimo pravremenski sloj, tamo iz doba zore čovječanstva!“"

„Ti ne znaš, jer nisi stručan. Šešir je siguran znak U tvojoj podsvijesti kriju se predkršćanski memi. Moraš nam to reći. Jer nitko od nas neće otići kući dok se ne dosjetiš.“

http://pametnizub888.blog.hr/2010/04/1627347992/prabecarac.2.html (http://pametnizub888.blog.hr/2010/04/1627347992/prabecarac.2.html)

 :wow
Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: golozlo - 16 Rujan 2010, 21:07:47 poslijepodne
Lijepa pjesma. ove, stare pjesme, vremenom su prolazile kroz filtere kršćanstva. ilija jest perunov zamjenik, u narodu sa kaže da su svi svetci dobri, osim ilije. jer ilija udara gromom, njega se boji. ne znam koliko je to ostatak dualističke religije, koliko pokušaj da krist detronira peruna u narodu. jer slavenska religioznost je bila dualistična, kao i kršćanstvo, mitraizam i druge zapadne religije. dualizam je ponajviše pogašen na istoku, koliko sam upoznat, u budizmu. makar i tamo postoji druga crna, strana koja se samo u određenim dijelovima filozofije negira, tj. prelazi u mayu. ali maya ili vrag, dođe ga na isto. manje je dualističan utoliko što se tamnoj strani pridaje atribut prolaznosti, stajanja na etapi prema nirvani...

Da dualizam je prisutan , ali koliko i na koji direktan način teško je dokazivo , jer ga ima u tragovima koji se mešaju ali sve je to kroz prizmu narodne hrišćanske tradicije da se teško nešto može pstoviti kao tačan i najdirektniji znak dulasitčkog principa verovanja!
Kod "nas" je uz dulastički pristup verovanje u sudbinu jedno od glavnina , međutim dualizam je oprečan verovanja u sudbinu jer to bi značilo da je zapisano da će biti večna borba dve strane,boga,sile,...

Ali bez obzira evo jednog primera kroz narodnu deseteračku pesmu!
 "Ženidba Milića barjaktara" je jedna od nastarijih pesama , sa doduše dodanim likovima iz 16,17 veka , ali to nije bitno bitan je princip i sama radnja!
Ona je zabeležena od Vuka , ali i od od franjevca Silvestera Kutleše i to baš u Imotskom!
http://www.matica.hr/www/wwwizd2.nsf/AllWebDocs/kutlesajunacke (http://www.matica.hr/www/wwwizd2.nsf/AllWebDocs/kutlesajunacke)

Milić prestavlja sunce koje ide da sa istoka na zapad da prosi devojku , a Ljeposava predstavlja zoru koja je u suprotnosti sa suncem u smislu da nebo ne mogu deliti zato je ona "od roda urokljiva" !
A kad Milić-sunce nađe i oženi Ljeposavu-zoru , ona zbog uroka tj.sudbine zore koja od sunca nestaje umre , a on vraćajući se kući kao sunce zađe i takođe umre!
Sad sam dao analizu koja baš nije najbolja ali sam slušao o tome i vrlo mi je dopadljiva bila , jer se pouzdano zna da je to pesma sigurno najstarija i to još desteračkog tipa a zna se da pokladne pesme u slovena su drugčijeg stiha i kratke forme , i šteta što nije zabeležena u starijem obliku jer se zna da je iz pretkosovskog ciklusa !!

Evo je na linku , velika je previše za staviti u post!

http://sr.wikisource.org/sr-el/%D0%96%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%B1%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%9B%D0%B0_%D0%B1%D0%B0%D1%80%D1%98%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0 (http://sr.wikisource.org/sr-el/%D0%96%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%B1%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%9B%D0%B0_%D0%B1%D0%B0%D1%80%D1%98%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0)

Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: likarija - 16 Rujan 2010, 22:35:27 poslijepodne
Kad kreneš u Vinjane prema Sv. Anti s desne strane je jedan stariji hrast i nekakva kamenja okolo. U konstekstu toga ne znam točno od koga načuo sam priču o kamenim svatovima. Zna li iko išta o tom?
na putu prema sv. anti hrast je nadesno, veliki, ogromni. ispod hrasta su kažu starohrvatski grobovi. htio sam doznati legendu o tome jer sam zimus bio kod njega i fotografira ga, ali nije bilo kacavide da mi je ispriča.

Malo kasnim.
Što podrazumijevaš pod starohrvatski?
Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: Slovak - 17 Rujan 2010, 22:20:13 poslijepodne

Što podrazumijevaš pod starohrvatski?

Iza stećaka pa nadalje, i nakon provale turaka, ne znam kojom bi godinom omeđio završetak.
Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: belevarac - 18 Rujan 2010, 11:43:16 prijepodne
Iza stećaka pa nadalje, i nakon provale turaka, ne znam kojom bi godinom omeđio završetak.

Ako je to to vrime, undan ne mogu biti pra-, nego staro-.
Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: likarija - 18 Rujan 2010, 20:45:17 poslijepodne
Malo kasnim.
Što podrazumijevaš pod starohrvatski?
Iza stećaka pa nadalje, i nakon provale turaka, ne znam kojom bi godinom omeđio završetak.

Pitam te zato jer priča koju znam o Janjišovu dubu seže u vrijeme turaka.
Naslov: Odg: Prahrvatsko bajoslovlje
Autor: Slovak - 18 Rujan 2010, 21:35:47 poslijepodne
Pitam te zato jer priča koju znam o Janjišovu dubu seže u vrijeme turaka.
ajde, likarija, ispričaj je. daleko je pra, ajmo polako od staro na pra.