IMOart Forum Croaticum

Svakodnevnica => Povijest => Autor teme: Ratnik svjetlosti - 28 Siječanj 2010, 18:39:42 poslijepodne

Naslov: Kletva Kralja Zvonimira - legenda ili istina?!
Autor: Ratnik svjetlosti - 28 Siječanj 2010, 18:39:42 poslijepodne
Prenosim jedan kratak, ali jasan tekst, ako vas zanima tema i nešto više znate i imate odličnu spojnicu na temu - KLETVA KRALJA ZVONIMIRA - priložite, da zajedno razlučimo svjetlo od 'historijske tame'... :spidom

" Kletva Kralja Zvonimira

Kralj Zvonimir je umro 1089. godine. Pitanje nacina na koji je umro hrvatski kralj Dmitar Zvonimir jedno je od kontroverznijih u hrvatskoj historiografiji. Jedni smatraju da je Zvonimir umro prirodnom smrcu, a drugi da je ubijen. Postavka o nasilnoj smrti zasniva se na prici u kojoj su Hrvati ubili svoga kralja protiveci se njegovom pozivu da, po papinu nalogu, krenu u križarski rat. Ta vijest je u 14. vijeku ugradena u hrvatsku redakciju Ljetopisa popa Dukljanina, kao i u neka kasnija djela. Pristalice postavke o prirodnoj smrti kralja Zvonimira radije se služe savremenim izvornim podacima, realnoj postavci izvora iz 1089. koji pominje da je kralj 'nedavno umro'. Najzad i križarski ratovi ce zapoceti kasnije, nekoliko godina poslije Zvonimirove smrti, tako da je pominjani izgovor za uboistvo kralja bespredmetan.

Kralj Zvonimir je imao sina Radovana. Ocito je umro prije svoga oca. Zvonimirova kcerka Klaudija se udala za karinskog župana Vinišu Lapcanina.

Cuvena Bašcanska ploca, pisana glagoljicom oko 1100, nadena u Baškoj na ostrvu Krku 1851, govori o darovanju hrvatskog kralja Dmitra Zvonimira opatiji sv. Lucije u Jurandvoru...."



Naslov: Odg: Kletva Kralja Zvonimira - legenda ili istina?!
Autor: batakljun - 29 Siječanj 2010, 09:53:18 prijepodne
Jedni smatraju da je Zvonimir umro prirodnom smrcu, a drugi da je ubijen.

ni prvi ni zadnji kralj kojeg su ubili, kamo sriće da smo plemstvo pomeli parsto godina ranije i stvorili republiku, a ti ratniče kani nas se s tim kvazitragičnim povijsnim pričama. koga briga za kraljeve i za njihovu sudbinu, 'rvatski narod mrzi velmože iz dna duše, šta ti misliš da je zvonimir prema kemtovima bio bolji od todorića, luke rajića ili keruma. sve je to isti kurrac i što nas uopće zamaraš nebitnim temama?

Naslov: Odg: Kletva Kralja Zvonimira - legenda ili istina?!
Autor: Ratnik svjetlosti - 29 Siječanj 2010, 16:58:12 poslijepodne
U nadi sam da ti - bato- i par vas, da vi sami ne činite ovaj forum, jer meni bi bilo dosadno s vama. Nadam se da ima života, inventivnosti i mašte na IMOartU kako je bilo od početka. Uostalom, ovo je podforum POVIJEST, a ti se tornjaj odavde i idi na pulitiku ako ti se ne sviđa!
Naslov: Odg: Kletva Kralja Zvonimira - legenda ili istina?!
Autor: belevarac - 29 Siječanj 2010, 23:42:53 poslijepodne
E ti sada nama, Ratnicse, tu o niekakvu plemstvu. Tribalo je nji josh undan sve na Goli otok i osnovat republiku. Zvala bi se Sridnjovikovna Republika Rvacka (Mediae quae dicitur aetatis Res Publica Croatia).
Naslov: Odg: Kletva Kralja Zvonimira - legenda ili istina?!
Autor: Ratnik svjetlosti - 30 Siječanj 2010, 11:37:29 prijepodne
A što sad belevarac? Žao mi je što je kriza...vidiš da znanost kaže BALKAN NE POSTOJI, a politika ima konferencije o zemljama zapadnog balkana...u takvome okružju povijesne legende su balast koji zamara, što je ipak dokaz o tome kako je povijest čudesno tijesno u svezi sa sadašnjim događajima....
Naslov: Odg: Kletva Kralja Zvonimira - legenda ili istina?!
Autor: Ratnik svjetlosti - 30 Siječanj 2010, 11:48:55 prijepodne
Kletva kralja Zvonimira nad hrvatskim narodom 

(http://amac.hrvati-amac.com/images/stories/zvonimir.jpg)
     
Smrt kralja Zvonimira vezana je uz legendu o tragičnoj smrti i kletvi. Za razliku od te legende izvori vremenski bliži Zvonimirovoj smrti ne spominju nikakav tragični događaj. Tako kralj Stjepan II. koji je vladao nakon Zvonimira u darovnici splitskim benediktinkama iz 1089. govori o Zvonimiru kao o "nedavno preminulom". O prirodnoj smrti kralja Zvonimira govori i splitski kroničar Toma Arhiđakon u 13. stoljeću. Stoga se pretpostavlja kako je legenda nastala u 14. stoljeću kao rezultat težnje da se objasni vladavina mađarskih vladara u hrvatskim zemljama. Međutim, od 14. stoljeća dalje legenda se prenosila, uz mnogobrojne izmjene i nove verzije te su je mnogi prihvatili kao istinitu. U drugoj polovici 19. stoljeća Franjo Rački vrlo uvjerljivo dokazuje kako je Zvonimir umro naravnom smrću, a priklonili su mu se mnogi tadašnji povjesničari poput Vjekoslava Klaića, Ivana Tkalčića, Matije Mesića, Tadije Smičiklasa, Kerubina Šegvića i drugih. Nasuprot tomu, na početku 20. stoljeća Ferdo Šišić dokazuje kako je smrt poput one u legendi mogla biti logična posljedica suprotstavljanja stranim utjecajima vjerojatno prisutnima na Zvonimirovu dvoru. Priklonili su mu se Viktor Novak, Marko Kostrenčić i Miho Barada, a arheološkim iskopavanjima na Kosovu polju tezu je pokušao potkrijepiti Stjepan Gunjača. Spor među povjesničarima dobio je novi obrat kada je 1936. Nikola Radojčić objavio raspravu kojom je uspio pobiti uvjerljivost vijesti o nasilnoj smrti Zvonimirovoj. Iako je teza o nasilnoj smrti zadržala manji broj pristaša sa S. Gunjačom na čelu, od tada među povjesničarima prevladava stajalište o prirodnoj smrti kralja Zvonimira<
Uz takvo su stajalište pristali i zastupali ga u raspravama Bogo Grafenauer, Jaroslav Šidak, Lovre Katić, Ante Jadrijević i Nada Klaić, a slijedili su ih u novije vrijeme mnogi drugi povjesničari. Legenda je pak magnetskom privlačnošću dobre priče i dalje djelovala na ljudsku maštu. U toj legendi Zvonimir je opisan kao kralj koji je dobre pomagao, a zle progonio. I za dobrog kralja Zvonimira bijaše sva zemlja vesela jer bijaše puna svakoga dobra, a gradovi bijahu puni srebra i zlata. I veliko bogatstvo bijaše za kralja Zvonimira, kako u Primorju, tako i u Zagorju. Ali u to se vrijeme dogodi da car bizantski, s voljom Svetoga Oca pošalje pisma i poslanike moleći pomoć kralja Zvonimira kao draga brata i među kraljevima kršćanskim kralja poštovanoga. U prvom ga pismu prosiše neka sabere svu gospodu zemlje svoje i sve ljude od vrijednosti. Kada dobri i sveti kralj Zvonimir primi pisma od pape i cara, zapovjedi po cijelom kraljevstvu svome neka se vitezovi i baruni sakupe kod pet crkava na Kosovu polju. I kada dođe rečeni dan, Zvonimir im pročita molbu neka odluče da li će, zajedno s drugom gospodom kršćanskom, iz drugih zemalja u koje su poslana takva pisma, a s pomoću Božjom, poći osloboditi mjesta na kojima je sin Božji za ljubav našu i otkupljenje svijeta na križu muku trpio i krv prolio, gdje je predao duh Ocu i gdje je u grob bilo položeno preslavno tijelo njegovo. Ali čuvši to, "Bogom prokleti i nevjerni Hrvati" počeše vikati na svetoga kralja da on hoće njih odvesti iz domova njihovih, od žena i djece njihove te s carem otimati mjesta gdje je Krist propet i gdje je grob njegov. I nevjerni Hrvati krenu na dobroga kralja s bukom i oružjem, počeše sjeći tijelo svoga kralja i krv njegovu prolijevati. I kralj, ležeći u krvi, izranjen, u velikim bolovima, prokleo je hrvatski narod rekavši: "Dabogda više nikad ne imali kralja svoje krvi!!!" Legendarnu priču pobijaju mnogobrojne nelogičnosti. Zvonimir je sudeći po sačuvanim dokumentima umro 1089. godine, dakle kasnije nego u priči. A te godine nije bilo poziva u križarski rat. Poziv pape Urbana II. u prvi križarski rat, do kojega je došlo na molbu bizantskog cara čija je država bila ugrožena, upućen je tek 1095. na crkvenom saboru u Clermontu. Nakon Zvonimira dvije je godine vladao Stjepan II, posljednji Trpimirović te Zvonimir i nije zadnji kralj hrvatske krvi. No, kratka vladavina, a vjerojatno i slab utjecaj učinili su da ta ličnost ne ostane u sjećanju. Pitanje je svakako treba li legendu spominjati u udžbenicima ili ne kad već nema vrijednost originalnog izvora, a u suvremenoj povijesnoj znanosti se podaci u njoj navedeni ne drže točnima. Međutim, legenda je nekako preživjela u usmenoj predaji stanovništva i kad se u udžbenicima nije spominjala. Zanimljivo je na koji je način ta priča prilagođena zbivanjima u doba uspostave Republike Hrvatske. Tada se jednostavno pojavila tvrdnja kako je završeno tisućugodišnje prokletstvo, a zapravo je legenda promijenjena tako da je umjesto bačene kletve da Hrvati nikad nemaju vladara iz svojega naroda, bačena kletva da Hrvati nemaju vladara hrvatske krvi tisuću godina. Pri tome je malo tko obraćao pozornost na činjenicu da je od Zvonimirove smrti 1089. do zbivanja 1989. godine prošlo devetsto godina, a ne tisuću. Tako izmijenjenu legendu ipak nije moguće naći ni u udžbenicima povijesti ni u znanstvenim radovima. (Zeljko - AMAC forum  http://amac.hrvati-amac.com/index.php?option=com_content&task=view&id=515&Itemid=143 (http://amac.hrvati-amac.com/index.php?option=com_content&task=view&id=515&Itemid=143) )

 
Naslov: Odg: Kletva Kralja Zvonimira - legenda ili istina?!
Autor: Ratnik svjetlosti - 30 Siječanj 2010, 12:02:46 poslijepodne
Dakle ipak - romantična paučina...
Naslov: Odg: Kletva Kralja Zvonimira - legenda ili istina?!
Autor: Ratnik svjetlosti - 30 Siječanj 2010, 12:32:16 poslijepodne

Nadahnuće za romantičare. ;)
Naslov: Odg: Kletva Kralja Zvonimira - legenda ili istina?!
Autor: Anđeo Svjetlosti - 11 Ožujak 2010, 21:31:52 poslijepodne
Ta vijest je u 14. vijeku ugradena u hrvatsku redakciju Ljetopisa popa Dukljanina, kao i u neka kasnija djela.

Povijest.
Koja djela još?
Naslov: Odg: Kletva Kralja Zvonimira - legenda ili istina?!
Autor: Ratnik svjetlosti - 12 Ožujak 2010, 21:49:27 poslijepodne
Povijest.
Koja djela još?

Da mi je sve to poznato, ne bi mi trebalo ove teme! Ni googlanja. ;) 8)
Ovo bi valjalo pogledati - hrvatski historiograf, povjesničar Vjekoslav Klaić, a najpoznatija djela:

- Povijest Hrvata,
- Slavonija od X-XII vijeka,
- Prirodni zemljopis Hrvatske,
- Povijest Bosne
- Pripovijesti iz hrvatske povijesti,
- Bribirski knezovi,
- Krčki knezovi Frankopani,
- Život i djela Pavla Rittera Vitezovića

 
Naslov: Dr. Ferdo pl. Šišić
Autor: glonga - 02 Travanj 2010, 04:50:34 prijepodne

Kletva kralja Zvonimira kasnija je izmišljotina.
Dr. Ferdo pl. Šišić

Ferdo Šišić; O smrti hrvatskoga kralja Zvonimira (http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=76293), u: Vjesnik Arheološkog muzeja u Zagrebu, Vol.8 No.1 Studeni 1905.
Naslov: debitum mortis solvit
Autor: glonga - 08 Travanj 2010, 12:46:11 poslijepodne

Klaić, Nada; Problem Zvonimirove smrti u novijoj literaturi, Historijski zbornik 15 (1962), str. 271-288.
http://historiografija.hr/hz/1962/HZ_15_12_KLAIC.pdf (http://historiografija.hr/hz/1962/HZ_15_12_KLAIC.pdf) (2.623 kB)

Kurelac, Miroslav; Povijesni zapis nazvan “Anonimna [splitska] kronika” u rukopisu Naučne biblioteke u Zadru, Historijski zbornik 23-24 (1970-1971), str. 363-374.
http://historiografija.hr/hz/1970/HZ_23-24_15_KURELAC.pdf (http://historiografija.hr/hz/1970/HZ_23-24_15_KURELAC.pdf) (1.449 kB)
Naslov: pacta conventa
Autor: glonga - 08 Travanj 2010, 15:52:30 poslijepodne

Narodna predaja, tradicija, živa i danas između Cetine i Neretve, kletvu u predaji pripisuje Petru Svačiću nakon izgubljene bitke na Gvozdu.

Sve skupa kad se zbroji, izgleda da je plasirana od unjera i unjerskih vazala u više verzija, a poslije prihvaćena i od drugih u najmanje dvije funkcije; da se Rvati ne bune proti tuđe vlasti jedno iljedu godina, da se tako objasni nestanak narodnih vladara i potpadanje pod unjersku vlast...
Naslov: kontekst
Autor: glonga - 08 Travanj 2010, 16:50:45 poslijepodne

Klaić, Nada; Plemstvo dvanaestero plemena kraljevine Hrvatske: (Nobiles duodecim generationum regni Croatie), Historijski zbornik 9 (1956), str. 83-100.
http://historiografija.hr/hz/1956/HZ_9_6_KLAIC.pdf (http://historiografija.hr/hz/1956/HZ_9_6_KLAIC.pdf) (2.408 kB)

Švob, Držislav; Pripis Supetarskog kartulara o izboru starohrvatskog kralja i popis onodobnih banova, Historijski zbornik 9 (1956), str. 101-117.
http://historiografija.hr/hz/1956/HZ_9_7_SVOB.pdf (http://historiografija.hr/hz/1956/HZ_9_7_SVOB.pdf) (2.429 kB)

Klaić, Nada;  O jednoj “naučnoj” diskusiji, Historijski zbornik 14 (1961), str. 259-267.
http://historiografija.hr/hz/1961/HZ_14_14_KLAIC.pdf (http://historiografija.hr/hz/1961/HZ_14_14_KLAIC.pdf) (1.322 kB)
Naslov: etc
Autor: glonga - 08 Travanj 2010, 19:16:16 poslijepodne

Mandić, Oleg; O jednoj “recenziji”, Historijski zbornik 13 (1960), str. 318-320.
http://historiografija.hr/hz/1960/HZ_13_28_MANDIC.pdf (http://historiografija.hr/hz/1960/HZ_13_28_MANDIC.pdf) (387 kB)
Naslov: Odg: pacta conventa
Autor: Ratnik svjetlosti - 17 Travanj 2010, 13:03:22 poslijepodne
Odlično Glonga!
August Šenoa u pjesmi Smrt Petra Svačića:

"(...)
Gromovit glas mu tako zbori:
"Oj, zlatna zvijezdo vecernice,
Na neba što se vineš svod,
Najzadnje evo nazdravice
Što kralj je pije za svoj rod!
Da Bog da poslije dugih ljeta
Slobodom cvala zemlja sveta!
Da Bog pobrza rodaj dana
Kad presuši se rodu rana,
Zaboravit nam noc tu dao
U koju bijedni narod pao;
I svač'je srce vjerno budi!
Poštenje satri podlo mito,
Hrvati nek su cijeli ljudi,
Po svijetu pleme plemenito!
A ti, oj, zvijezdo vecernice,
Kad rodu dan se opet vrati
Razvedri svoje alem-lice,
I Danicom ce rod te zvati!
Oj, hvala, hvala, bijela vilo,
Sad umrijeti je kralju milo!"
Cjelunuv vilu, junak pade,
Taj stijeg mu sveti pokrov bio,
Još zirnu - dušu zvijezdam' dade.
I vila plače - tijo - tijo..."


Hvala za informacije...
Naslov: Odg: Kletva Kralja Zvonimira - legenda ili istina?!
Autor: Ratnik svjetlosti - 04 Prosinac 2010, 16:29:27 poslijepodne
http://www.youtube.com/watch?v=q7ad8W1vm2s (http://www.youtube.com/watch?v=q7ad8W1vm2s)

Nu der, nu der, kako vila spašava junake, djecu i nedužne...



Naslov: Dimitrije
Autor: glonga - 12 Studeni 2011, 12:19:00 poslijepodne

Legendu je izmislio jamačno kakav Dimitrije SvinjogNJoj.

Konačno Klaić online.

Vjekoslav Klaić. Kralj Dimitar Svinimir i Njegovo doba. Zagreb. 1876.

Za linčine; vidi str. 28, 29 "Smrt kralja Dimitra Svinimira" i str. 30-34 "Dodatak - Priča o smrti kralja Dimitra Svinimira".

http://www.archive.org/details/kraljdimitarsvin00klai (http://www.archive.org/details/kraljdimitarsvin00klai)
u formatu po volji
http://ia700701.us.archive.org/1/items/kraljdimitarsvin00klai/ (http://ia700701.us.archive.org/1/items/kraljdimitarsvin00klai/)


Međutizin, Klaićev demanti ne će zbunit "istoričare", samo će pomaknut godinu smrti uzimljuć u obzir Klaića.

Mato Segher. Hrvatski narodni vladari od god. 620.-1102. Mitrovica 1903.
str. 92.
http://www.archive.org/details/hrvatskinarodni00seghgoog (http://www.archive.org/details/hrvatskinarodni00seghgoog)
http://ia700304.us.archive.org/14/items/hrvatskinarodni00seghgoog/ (http://ia700304.us.archive.org/14/items/hrvatskinarodni00seghgoog/)

Zadžaba Klaić (iste godine, str. 78-80) ponavlja priču.
Klaić Vjekoslav. Slike iz slavenske povjesti. Zagreb. 1903.
http://www.archive.org/details/slikeizslavensk00klaigoog (http://www.archive.org/details/slikeizslavensk00klaigoog)
Naslov: Odg: Kletva Kralja Zvonimira - legenda ili istina?!
Autor: Ratnik svjetlosti - 12 Studeni 2011, 13:00:52 poslijepodne
Svinimir ?!  :D
Nu der, nu, što li se misli o onoj modernističkoj "što možeš zamisliti možeš i ostvariti"? Slijedom narečenoga što dobro zamisliš pa bude izmišljeno znači da je već izašlo iz područja mišljenja u područje postojanja i ako se pripali fitilj volje - eto čiste realizacije.  8)