IMOart Forum Croaticum

Svakodnevnica => Povijest => Autor teme: kamenizg - 17 Svibanj 2008, 13:24:13 poslijepodne

Naslov: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: kamenizg - 17 Svibanj 2008, 13:24:13 poslijepodne
Na Bleiburškom polju u Austriji danas se održava komemoracija u povodu 63. obljetnice blajburške tragedije. Obilježavanje počinje polaganjem vijenaca kod spomenika i grobnice žrtava poraća na groblju u Dobravi kod Maribora. Hvarski biskup Slobodan Štambuk vodit će zatim molitvu kod spomenik hrvatskim žrtvama na mjesnom groblju u Bleiburgu, nakon čega se u procesiji odlazi na Bleiburško polje. Uz svetu misu, koju će predvoditi biskup Štambuk, tamo će biti održan i središnji komemorativni skup.
Što je Bleiburg, to je Križni put hrvatskog naroda.
Gotovo tjedan dana nakon završetka Drugog svjetskog rata, 15. svibnja 1945. kod malog austrijskog mjesta Bleiburga, nedaleko slovenske granice, nakon sloma NDH, desetci tisuća hrvatskih vojnika i civila predalo se britanskoj okupacijskoj vojsci, koja ih je potom izručila Titovim partizanima. Prema izvještajima Koste Nađa, zapovjednika jugoslavenske Treće armije, od 16. svibnja, na bleiburškom području zarobljeno je oko 175.000 vojnika, uglavnom Hrvata. Ti izvještaji su kasnije korigirani, smanjivani, vjerojatno zbog likvidacija koje su počele odmah nakon zarobljavanja na obalama Drave i Hude Luknje (trajale su od 15. do 24. svibnja), te se na taj način broj zarobljenih i sprovedenih u logore pokušavao ujednačiti.
Na samom Bleiburškom polju, gdje su pripadnici hrvatskih vojnih formacija položili oružje, nije bilo većih likvidacija, ali su pokolji tamo počeli. Odmah nakon predaje iz okolnih šuma na zarobljeničku masu zapucali su mitraljezi. Bila je to najava Križnog puta - putovanja s kojih su se samo rijetki vratili. Zarobljenici su, kako ističe Paul Garde u knjizi »Život i smrt Jugoslavije«, odvedeni na »marševe smrti« na kojima su morali propješačiti stotine kilometara kroz cijelu Jugoslaviju, dok ih smrt nije sustigla.
Tko je sve bio u zarobljeničkim kolonama najbolje govore zapisi Milana Baste, jednog od partizanskih zapovjednika na tom podruju: »Mučio nas je problem kako ovu ogromnu masu, svrstanu u zarobljeničku kolonu, vratiti natrag u zemlju, u Dravograd. Veliki broj civila, seljačka kola, ratna tehnika i ostali krš na putu to znatno otežavaju«. Kad je pak kolona vraćena u zemlju, prema Bastinu svjedočenju, bila je duga gotovo 60 kilometara, od Dravograda do Maribora. Dolazak zarobljenika u Maribor, slovenski »oznaš« Zdenko Zavadlav opisuje: »U Maribor su neki predani vojnici dolazili vlakom. To su bili Slovenci, nedićevci, ljotićevci i ostali, dok su Hrvati bili jedini koji su dolazili pješice. Samo su njih tjerali na marševe«.
Već kod Dravograda topovi su počeli tući po koloni. Oni koji nisu mogli dalje, bili bi likvidirani metkom u potiljak. Voda se zarobljenicima nije davala, dok su se organizirane likvidacije nastavile i po dolasku u Maribor. Spomenuti Zavadlav o tome kaže: »U Teznu (predgrađe Maribora, op.a.) su sve pancir grabe bile pune strijeljanih vojnika. To je bila prava klaonica Hrvata! Tamo su ih jako puno strijeljali pa smo morali poslati strojeve kako bi to dobro zakopali. U prvo vrijeme su tijela bila prekrivena tankim slojem zemlje, iz koje su stršale kosti, ruke i noge na površinu. KNOJ je išao u tu akciju zatrpavanja« (u Teznu su, nedavno prilikom gradnje autoceste, otkrivena ta stratišta).
Danas se zna da je nekoliko tisuća zarobljenih Hrvata odvedeno u Kočevski rog i ubijeno. Milovan Đilas je o tome zabilježio: »Jednu ili dvije godine kasnije, slovenski Centralni komitet tužio se na prepirke sa seljacima tih krajeva: rijeke ponornice još uvijek su izbacivale leševe. Također se govorilo da se gomile leševa miču rastvarajući se u zajedničkim plitkim jamama - do te mjere da je izgledalo kako zemlja diše«.
Oni koji nisu bili predviđeni za likvidaciju u Sloveniji, svoj križni put bi nastavljali kroz Hrvatsku, preko Srbije, pa sve do Makedonije. Likvidacije zarobljenika su se obavljale uglavnom čak i bez prethodne identifikacije, a kamo li utvrđivanja krivnje ili nekakvog suđenja. Po Đilasu, u to vrijeme likvidirano je između 20 i 30.000 Hrvata, Franjo Tuđman procijenio je da je bilo od 35 do 40.000 žrtava, dok britanski povjesničar, grof Nikolai Tolstoy, prihvaća brojku od oko 60.000 stradalih - od Bleiburga do kraja »križnih putova«. Neki su procjenjivali da je riječ o više stotina tisuća žrtava. Nedavna istraživanja slovenske Komisije za žrtve rata govore, da bi broj ubijenih Hrvata samo na području njihove države mogao biti puno veći nego što se do sada mislilo.
Sve do pada komunizma, odnosno do demokratskih promjena 1990., o Križnom putu nije se u javnosti govorilo. Tadašnje komunističke vlasti su čak i komemoracije koje su se od početka pedesetih godina, svakog 15. svibnja održavale u Bleiburgu, proglašavale protujugoslavenskom i ustaškom propagandom. Potom se čak tvrdilo da su likvidacije bile i opravdane, jer da je uglavnom bila riječ o zločincima.
Istražujući te tragične događaje povjesničar Tolstoy kaže: »U Bleiburgu su većinom bili obični vojnici, ili, u mnogim slučajevima civili, koji nisu učinili nikakvo zlodjelo. Sigurno je, pak, da nitko nije izišao ni s kakvim dokazom da je netko od njih učinio ratni zločin. Što se mene tiče - nitko nije kriv dok se ne dokaže suprotno«.
Također se određeno vrijeme tvrdilo da su pokolje učinile pojedine jedinice jugoslavenske vojske na svoju ruku, bez znanja tadašnjeg vrha vlasti. Međutim, neka svjedočenja kao i dio dostupne arhivske građe, postupno su rasvjetljavali istinu o tom dijelu hrvatske povijesti.
Danas je prilično jasno da su likvidacije hrvatskih vojnika i civila rađene planski, organizirano i s dopuštenjem (naređenjem) tadašnjeg državnog vrha. U tu svrhu bile su formirane i posebne jedinice a iza svega je stajala OZNA, komunistička tajna policija, kako bi se sve držalo podalje od javnosti. Pod bleiburškim žrtvama danas se podrazumijevaju svi oni koji su stradali taj dan ili su pak tog dana kao zarobljenici krenuli u kolonama uglavnom prema stratištima.
Odgovornost za te zločine ide na dušu jugoslavenskih komunističkih vlasti, ali ni pojedini saveznički zapovjednici nisu u tom pogledu posve nedužni. Ženevska konvencija o postupanju prema zarobljenicima podrazumijeva da se ne izručuju pojedinci ili skupine onoj vojsci za koju se pretpostavlja da će ih likvidirati. S obzirom da je i hrvatska vlast nedavno najavila mogućnost da se provedu procesi i zbog zločina nad žrtvama komunizma, možda će se uskoro moći rekonstruirati kako se sve to dogodilo i tko je sve za tolike žrtve odgovoran.
Obilježavanjem bleiburške tragedije se, osim sjećanja na sve nevine žrtve, na određeni način priziva i neka vrsta opomene što se sve može dogoditi jednom narodu kada ga ideologije podijele i svrstaju u suprotstavljene oružane tabore.
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: DivljiCvit - 17 Svibanj 2008, 15:20:24 poslijepodne
 
(http://i31.tinypic.com/rh3diw.jpg)

"Nemojte vjerovati ako vam kažu da ginemo.
Lažu, jer naši junaci žive u svakom srcu hrvatskom.
Ako vam kažu da majke plaću, nemojte vjerovati.

One tek suzama zalijevaju cvijeće na humcima.
Ako vam kažu da su mnogi nestali,da se za njih nezna,
nemojte vjerovati. Jer oni su dobili sva srca svih Hrvata.
Ako vam kažu da je Hrvatska okrnjena, smanjena,
nemojte vjerovati. Iz svake grude zemlje,
iz svakog kamena i rijeke
vec se diže snaga nepobijeđenih,
ni gradovi nisu uništeni, ni sela sražena.
Jer oni imaju neuništivu dušu.
Nemojte vjerovati: zlo ne moze dokučiti duše,
Pa tako ni dušu Hrvatske!"


 (http://i29.tinypic.com/14dks9j.gif)


...vjecna slava i mir dusama....divljak
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: kamenizg - 17 Svibanj 2008, 15:22:06 poslijepodne
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: SpiDom - 17 Svibanj 2008, 21:24:33 poslijepodne
17.05.2008

Spomen 63. obljetnice blajburške tragedije

Pomognite ovom narodu da konačno dođe do cjelovite istine koja oslobađa, pozvao je biskup Štambuk na misnom slavlju u Bleiburgu


Bleiburg, (IKA)f/i] - Središnja komemoracija u povodu 63. obljetnice blajburške tragedije održana je u subotu 17. svibnja na Blajburškom polju. Komemoracija je započela molitvom kod grobnice hrvatskih žrtava na mjesnom groblju u Unter-Loibachu, nakon koje su okupljeni u procesiji krenuli do Blajburškog polja. Misu pred desetak tisuća hodočasnika iz svih krajeva Hrvatske i BiH predvodio je hvarsko-bračko-viški biskup Slobodan Štambuk u koncelebraciji s generalnim tajnikom HBK Vjekoslavom Huzjakom, ravnateljem Ureda za inozemnu pastvu HBK i BK BiH don Antom Kutlešom i pedesetak svećenika. Na početku mise, uime biskupskih konferencija Hrvatske i BiH biskup Štambuk osobito je pozdravio one koji se sjećaju 19. svibnja 1945. i koji su sačuvali tu uspomenu, a mlade iz domovine i inozemstva pozvao da im znak bude ljubav prema domovini te iskrena želja da žive u miru sa svima. Predstavnike ostalih vjerskih zajednica, Vlade i zastupnike Hrvatskog sabora pozvao je da to bude iskreni susret pred Bogom "koji nas voli i koji bi želio da jedni druge volimo i da u svoj život unesemo molitvu kao hraniteljicu dobroga".
Dolazim ovdje na ovu prvu postaju hrvatskog križnog puta vjerujući u Boga, dolazim kao čovjek koji ima ljubav prema mojoj Crkvi koja me uči ljubiti, koju volim kao svoju majku i čije principe promišljam uvijek i nabrajam sebi i drugima svetih deset zapovijedi Božjih, uključujući i onu petu "ne ubij", istaknuo je biskup na početku propovijedi. Dovela ga je ljubav prema domovini, narodu, osobito onom dijelu koji je prešao ovom dolinom suza u pravom značenju riječi, koji je hodao križnim putem započetim ovdje u Bleiburgu. "Dovela me moja Crkva koja uz ovaj moj narod želi biti u dobru i zlu, u zdravlju i bolesti", rekao je biskup, te podsjetio kako dolazimo ovdje cijeneći bogoljublje, čovjekoljublje, bratoljublje, domoljublje i rodoljublje. Te prevažne poznate kvalitete, tako tražene, skoro kao ljudske stožerne kreposti a kreposti koje se malo po malo u nama gase, i kao da nismo prepoznatljivi u određenim momentima, nažalost, ni sebi ni drugima. Istaknuo je kako ne želi na tom mjestu sijati nasilje i mržnju, jer učitelj Isus Krist uči ljubavi, praštanju i milosrđu. Također ne želi biti sudac, a ni najmanje onaj koji će zauzeti ulogu Poncija Pilata i oprati ruke i na prečac osuditi ili označi nekoga zločincem ili ubojicom, jer u nama kao vjernicima nasilje ne postoji ali postoji vapaj za istinom, podsjetio je na riječi koje je protekle godine na blajburškom polju izrekao zagrebački nadbiskup kardinal Josip Bozanić.
Biskup je potom uputio apel svima koji znaju gdje su grobnice, jame, "tko je naređivao, tko izvršavao". "Budite hrabri i učinite čin priznanja, učinite pokajanje, pomozite svi vi koji nešto znate, svi koji ste ovdje sudjelovali. Pomognite ovom narodu da konačno dođe do cjelovite istine koja oslobađa", pozvao je biskup Štambuk.
Istaknuo je kako ne želi uspoređivati Bleiburg i Jasenovac. Zločin je ubiti nevinoga bilo u Jasenovcu, bilo u Bleiburgu. Zbog Jasenovca mnogi su platili glavom, a žrtve su imale svoj cvijet i pravom i prenesenom smislu riječi, a žrtve Bleiburga nije se smjelo ni spominjati, jer bi i sam spomen na njih bio karakteriziran kao zločin. Iskreno želimo žaliti za svakom nevino ubijeno žrtvom, nevino ubijem osobito bez suda i dokazane krivice, rekao je biskup Štambuk te pozvao državu Hrvatsku da istraži sve logore bilo čiji bili, sve tvornice smrti, da istraži svih onih 1300 masovnih grobnica nastalih na kraju i nakon II. svjetskog rata. Pozvao je i povjesničare da istraže istinu o svima koji su pobijeni tijekom II. svjetskog rata, na kraju rata i osobito nakon rata.
Bleiburg je prva postaja križnoga puta. Mnogi rovovi, svaka rijeka usputna, svaki most nepremošćen, osobito svaka jama to su bile sljedeće postaje, ali ona 14. se ne zna, rekao je biskup Štambuk te podsjetio da je Bleiburg i simbol svega onoga što je slijedilo i trajalo punih 45 godina. No, hrvatski put križa, nažalost, još uvijek traje. Traje drukčijim metodama i trajat će sve dok prava i cjelovita istina ne dođe na vidjelo. Narode Božji, narode putnički i patnički pođi svojim kućama odavde s ovog mjesta stradanja, pun nadanja i dobre volje, pođi moli i zavoli još više tvoje svoju Crkvu i svoj narod. Voli majku domovinu i nosi je u srcu gdje god pođeš, poručio je biskup Štambuk.
Liturgijsko pjevanje predvodili su združeni zborovi iz Gospićko-senjske biskupije kojima je ravnao Ivan Prpić, a na orguljama pratio Milan Dučić.
Komemoraciju je organizirao Počasni bleiburški vod pod pokroviteljstvom Hrvatskog sabora. U pozdravu na početku spomena potpredsjednik Hrvatskog sabora Josip Friščić, između ostaloga je ustvrdio da preživjeli ne traže osvetu nego humano ljudsko zadovoljenje pravde. Civilizacijska je potreba da svaki zločin bude kažnjen i pravda bude zadovoljena jer se samo na pravdi može graditi pravedan mir, a teza da ratni zločin može imati opravdanje jednako je pogubna danas kao i u Bleiburgu 15. svibnja 1945. Istaknuo je kako je za oživljavanje spomena blajburške tragedije nemjerljiv doprinos dala Katolička Crkva koja je slijedila Božju istinu o pravu svakoga čovjeka na život, slobodu i domovinu, te uvijek bila uz hrvatski narod. Naveo je primjer kardinala Alojzija Stepinca koji je zaštitio mnoge u II. svjetskom ratu. Uime Počasnoga bleiburškog voda Rudolf Popović najavio je gradnju hrvatskog vojnog groblja na koje će biti preneseni posmrtni ostaci "sunarodnjaka s okolnih groblja" te pozvao da se prestane diskriminirati žrtve prema ideološkim kriterijima. U pozdravu uime Mešihata Islamske zajednice u Hrvatskoj Idriz Bešić istaknuo je da je Bleiburg najveća grobnica muslimana da dosadašnji podaci o broju ubijenih muslimana ne odgovaraju istini te ima istraživanja koja pokazuju da je on mnogo veći.
Nakon misnoga slavlja na kojem su između ostalih bili nazočni uime Vlade RH ministar Berislav Rončević, uime predsjednika Stjepana Mesića veleposlanik RH u Austriji Zoran Jašić, predsjednik Nove slovenske zveze Antun Drobnič, položeni su vijenci pred spomenikom blajburškim žrtvama.

(http://i29.tinypic.com/14dks9j.gif)
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: Ratnik svjetlosti - 18 Svibanj 2008, 16:05:48 poslijepodne
Tiho more, moje zlato spava...
Naslov: ...
Autor: batakljun - 19 Svibanj 2008, 12:03:46 poslijepodne
Što se zapravo obilježva 15. svibnja? Tog dana, sad već daleke 1945. godine dogodila se predaja glavnine oružanih snaga koje su na ovim prostorima poražene u Drugom svjetskom ratu. Bilo je tu svega, ali u svakom slučaju bio je tu znatan broj Hrvata.

Ipak, kada se govori o simbolici Bleiburga nemoguće je steći dojam da se tamo dogodila kapitulacija poraženih vojski. Iz hrvatske perspektive, nitko se osim Hrvata ni ne spominje (samo Bošnjaka, ali i oni samo u kontekstu “hrvatskog cvijeća“). Uz to nameće se dojam kako je do Bleiburga došla „reprezentativna“ skupina hrvatskog naroda, gdje je naravno bilo i vojnika i prekršitelja zakona, ali i svih drugih, ukratko svega pomalo i ničega previše, kako to i dolikuje bilo kojoj većoj skupini ljudi. Oni su potom „nerazumljivim“ odlukama britanske vojske dospjeli u ruke partizana, nakon čega je uslijedio masakr, gotovo bez preživjelih.

Ovakva kontrukcija pati od većeg broja nedostataka pa idemo redom.
Kao prvo i najvažnije, kolona koja je stigla na Bleiburg nije bio hrvatski narod, već pripadnici poražene hrvatske vojske. Samo kad se stvar postavi na ovaj način, lako se uočava ključna zabluda koju svjesno ili ne potenciraju zagovornici Bleiburga. Dio vojske ni u bezizlaznoj situaciji nije se želio predati, dio je uspio pobjeći, a dio je stradao u proboju. Jedan dio onih koji nisu nestali, uspio se spasiti u „savezničkom“ zarobljeništvu, ali veći dio je vraćen natrag partizanima. Jedan dio predao se direktno partizanima. Od onih koji su dopali u ruke „oslobodilaca“ najmanje je onih koji su izvedeni pred „narodni“ sud, znatno više je onih koji su preživjeli, a veliki je broj onih koji su stradali bez iakava suđenja. Naivno je i potpuno nerealno razmišljati kako je krvavi rat trebao završiti brzim pomirenjem i okretanjem pečenke. Ne opravdavam ja time ni zločin, niti počinitelje, dapače otvaram pravosudno pitanje tko je i zašto prekrišio ratna pravila o postupanju sa zaraobljenicima. Ipak moja konstatacija u velikoj mjeri odudara i od uobičajne „bleiburške“ retorike. Naime, ljudi koji su se zatekli na Bleiburgu nisu bili nevini narod, isto tako zločin koji je počinjen nije počinjen zato jer su to bili Hrvati. Glavnina ubijenih bili su pripadnici pokreta odgovornog za ono što se događalo ratnih godina i nad njima je izvršena odmazda. Ni više ni manje.

Ipak, ono što je meni puno problematičnije su zaključci koji se iz bleiburške simbolike danas iščitava. Dio posjetitelja Bleiburga dolazi odati počast državi i režimu koji je tu nestao (lako ih je prepoznati). Koliko god se to nekima činilo nelogičnim, meni su ti posjetitelji Bleiburga zapravo najautentičniji i najiskreniji, bez obzira koliko se s njima u mnogočemu ne slagao. Žalosno je samo što ti „poštivatelji“ nestale države i njezina vodstva ni danas ne vide svu tu negativnost za koju su njihovi idoli odgovorni. Do 1990. moglo se razumjeti dio tih ljudi dolazi žalili za „hrvatskom državom“. Međutim, danas, 20 godina nakon uspostave moderne hrvatske države, žaliti za jednim neuspjelim, i u svakom pogledu skupim projektom užasno je besmisleno.

Puno žalosnija je situacija s onim drugima koji Bleiburg koriste za samopromicanje i promicanje svojih ideje. Tu prvenstveno mislim na one koji Bleiburg tretiraju kao simbol antikomunizma, hrvatstva i još gore kao simbol mirotvorstva.
Doista, suvremeno hrvatsko društvo zahtjeva svo to troje, zahtjeva i antikomunizam, zahtjeva i antijugosalvenstvo, zahtjeva i mirotvorstvo. Međutim, Bleiburg ne zadovoljava ni osnovne kriterije za ispunjavanje bilo kojeg od spomenutih zahtjeva. Potpuno je jasno i razvidno da snage zarobljene na Bleiburgu nisu antikomunisti liberalnog tipa, dapače njihov antikomunizam u podlozi ima ideologiju koja je je još gora od komunizma – fašizam. Prema tome oni simbol antikonunizma nisu niti mogu biti.
Antijugoslavenstvo, činjenica je da Bleiburg nije bio ni početak ni kraj jugoslavenske političke ideje, nikakva razdjelnica već samo jedan tragičan događaj u niski tragičnih odnosa na jujgoistoku Europe. Bleiburg s Jugoslavijom zapravo nema nikakve veze, on je prvenstveno bio kraj jedne tužne avanture zvane NDH koja je je svoj krešendo doživjela u svibnju kad je „poglavnik“ pokrenuo zbjeg u nepoznato - prvenstveno motiviran stvaranjem situacije pogodne da se sam izvuče. Žalosno je da danas, 60 godina nakon toga ima onih koji smatraju da je to bio pametan potez, da su snage NDH pametno hrlile na zapad kako bi se predale „saveznicma“. Gospodo draga, Pavelić je svega par tjedana prije likvidirao vođe one frakcije koja je makar pomišljala na promjenu strana i približavanje „saveznicima“. Plana povlačenja nije bilo, vizije što će se zbivati nije bilo, samo hrpa lažnih propagandnih poruka kojima su očito mnogi poš vjerovali. Nažalost provoditelji „poglavnikove“ zamisli shvatili su gdje se nalaze tek kad su postali svjesni da je crni mercedes netragom nestao.

Konačno, mirotvorstvo se doista ne može simbolizirati Bleiburgom. Na Bleiburgu, i tu je Stipe Mesić u pravu, našao se i znatan broj onih koji nisu bili nevini. Koliko god ne mogu opravdati ono što se nakon Bleiburga dogodilo, ne mogu razumjeti ni one koji o zarobljenima na Bleiburgu govore kao o „normalnim“ osobama koje bi se u normalnim okolnostima izvukle s manjim kaznama. Još manje mogu razumjetio biskupa koji je u subotu gotovo eksplicitno izjavio da su žrtve Bleiburga teže od žrtava Jasenovca (...zbog Jasenovca mnogi su platili glavom, a žrtve su imale svoj cvijet i pravom i prenesenom smislu riječi, a žrtve Bleiburga nije se smjelo ni spominjati, jer bi i sam spomen na njih bio karakteriziran kao zločin...). S tim, se ni uz najbolju volju ne mogu složiti.

Da zaključim, prezentiranje Bleiburga na način kako se već godinama radi, krajnje je kontraproduktivno, ali očito još uvijek neizbježno.
Ukoliko se doista želi stvoriti simbol hrvatskog stradanja u Drugom svjetskom ratu i slijedom toga stvoriti simbol svehrvatskog pomirenja, treba poći od činjenice da je Drugi svjetski rat bio prvenstveno bratoubilački rat. Stradali na Bleiburgu nisu ni više ni manje Hrvati od onih koji su stradali u Kerestincu. Želeći da konačno već jednom zavlada duh pomirenja među Hrvatima, Bleiburg nije mjesto koje može simbolizirati stradanje svih Hrvata, jednako kao što to nije ni Kerestinac.
Još gore je činjenica da se vrlo često Bleiburg koristi za retoriku o antihrvatstvu. Žalosno je da i visoki crkveni velikodostojnici ustraju na toj podjeli, vukući konzekvence Bleiburga čak do današnje političke situacije (...no, hrvatski put križa, nažalost, još uvijek traje. Traje drukčijim metodama...). Ako se u Bleiburgu govori o žrtvama onda se ne smije izgubiti iz vida da su te žrtve bile višenacionalne, a ako se govori o hrvatskim žrtvama onda se treba koncentriratati na hrvatske krvnike. Sve ostalo je štetno i beskoriosno.
Konačno, Bleiburg treba ostaviti u nasljeđe onoj šačici crnokošuljaša, njima je jedinima mjesto na tom polju jer tu odigrana posljednja drama „poglavnikova bezumlja“. Ostali domoljubi trebaju se koncentrirati na grobišta i mjesta stvarnih zločina, ali nedvosmisleno bez nacionalne retorike i bez žala za simbolima koje su te žrtve nosile do svojih posljednjih trenutaka. Ljudski je žaliti za žrtvama, nadati se da toga neće biti u budućnosti, i dati sve od sebe da se rasvjetle brojne nepoznanice vezane za te događaje.

Zdravi i veseli bili.

Naslov: Odg: Sjećanje na bleiburgžke žrtve
Autor: Trbotor - 19 Svibanj 2008, 17:02:26 poslijepodne
BataKljun wrote:
Zdravi i veseli bili.

Zdravi-kako tko-,veseli-može li itko  nakon ovakve gnjusobine textualne i pomišljati na veselje!!!
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: batakljun - 19 Svibanj 2008, 18:55:35 poslijepodne
moram priznati, očekivao sam jedan sustavniji i detaljniji odgovor.
za nadati se da su tehnički problemi prošlost i da će dan-dva meditacije biti dovoljno za nešto više - ovako kratak odgovor doista nije dostojan reputacije koju ima štovani gospodin trbotor.


Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: Trbotor - 19 Svibanj 2008, 19:06:26 poslijepodne
Citat: BataKljun - 19 Svibanj 2008, 18:55:35 poslijepodne
moram priznati, očekivao sam jedan sustavniji i detaljniji odgovor.
za nadati se da su tehnički problemi prošlost i da će dan-dva meditacije biti dovoljno za nešto više - ovako kratak odgovor doista nije dostojan reputacije koju ima štovani gospodin trbotor.




Žao mi je, ako i kada auktor nezaslužnih upisa očekuje  izcrpniji odgovor. Da ne bi bilo zabune, upise komentiram izključivo zbog forumske i ostale javnosti, a niti malo zbog očekivanja ovakvih ili onakvih od strane auktora BataKljun-a, pogotovo kada mi je poznato, što dotični misli o mojoj "reputaciji" !
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: belevarac - 19 Svibanj 2008, 22:02:55 poslijepodne
Ne obicsavam se javljati na politicske sadrzsaje (a ovaj je ocsito politicski, i pridlazsem da se na Politiku i priebaci); medjutim nevirojatno mi je da nietko mozse napisati takvo shto o Bleiburzskim zsrtvama, a povodom sitjanja na iste, kao shto to csini vash besidnik Batakljun. Razumim na pr. Fumicha - csovik je cili zsivot u toj pricsi, skojevac je to, koji je s 12 godina nosio partizanima jagode u shumu i t.d. - Mesicha koji opet ima svoje razloge. Oni, buduchi ni pismeni ni usmeni, kazsu to grubo i otvoreno, i sve ti je jasno. A Batakljun, iako skriven, kao i svaki od nas, iza nadimka, ne ima hrabrosti, ili znanja, rechi istinu o mrtvima, koju oni zasluzsuju. Kao da nikad nishta procsitao nije, kao da nikad ni s kim razgovarao nije. Ili je po sridi nieshto posve ino, neki beteg koji csovik u sebi nosi. Znamo da su stotine tisutja ljudi ubijeni bez sudjenja, i ne ima se shto dalje pricsati, ne postoje nikakve dodatne okolnosti - ONI SU NEVINI! Nevini kao andjeli, shto god tko o njima mislio.

Zsalosno, doista zsalosno.
Naslov: ...
Autor: batakljun - 20 Svibanj 2008, 11:07:58 prijepodne
koliko sam uspio razumjeti čitajući ovaj smješni pravopis nisi se baš razbacao velikim argumentima. fumić je fumić, mesić je mesić, a batakljun je čudnovati kljunaš.

lijepo bi bilo kad bi umjesto jeftine demagogije prema kojoj si ti u pravu jednosatavno zato jer je to tako, iznio poneki argument s obzirom da si puno pročitao i čuo.

unaprijed se još jednom ispričavam ako sam nešto krivo shvatio jer arhaični hrvatski na polumađarskom pravopisu doista mi ne leži najbolje.
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: Trbotor - 20 Svibanj 2008, 17:41:31 poslijepodne
belevarac wrote:
Zsalosno, doista zsalosno.

Svašta je BataKljun do sada napisao; na žalost našu bit će još pogrdnih textova s njegove strane. Živi bili i vidjeli!
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: batakljun - 20 Svibanj 2008, 19:12:23 poslijepodne
trbotor, bok, nadam se da će uskoro biti i poneki argument
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: Trbotor - 21 Svibanj 2008, 11:20:45 prijepodne
Citat: BataKljun - 20 Svibanj 2008, 19:12:23 poslijepodne
trbotor, bok, nadam se da će uskoro biti i poneki argument


Povijestna je činjeničnost o Bleiburgu i Križnome putu već iznesena po tko zna koji put i ne kanim istom redundirati  virtualni prostor. Izmedju BataKljun-a i mene, odnosno onih, koji se nalaze na činjeničnoj strani istine, te onih pripadnika nacionalnoga korpusa, koji su na babilonskoj strani sveukupnih interpretativnih manipulacija i ideoložkoga slijepila zjapi civilizacijska pukotina, ljuti bezdan... Mene osobno ne čudi ,što nick BataKljun "jaši" po ovome forumu, ali držim, da bi nick BataKljun imao bolji uspjeh na nekom antihrvatskome forumu, s više pristalica i ideoložkih pobočnika te da bi mu bilo ugodnije kaljužanje u antihrvatskoj retorici, koja postoji na forumima, na kojima prevladavaju ideološka babilonština i teror  neoliberalne demokracije. Hasta la victoria!
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: batakljun - 21 Svibanj 2008, 15:08:21 poslijepodne
dragi trbotore, ti si doista preduboko zaglibio i u svakom upisu antiustaške orijentacije vidiš antihrvatstvo.

dragi tbo, daj se trgni, ušli smo već u 21. stoljeće, liberalizam nije antihvatstvo, to su dvije kategorije koje nemaju veze jedna s drugom. tvoja podjela stara je bar nekoliko desetljeća i osim zatucanih kleronacionalista nitko je više ne uzima za ozbiljno.

daj koji argument jer priča sve je ponovljeno stotinu puta ne pije ti vodu - na starom forumu i nema ozbiljne rasprave o bleiburgu.


Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: Trbotor - 21 Svibanj 2008, 15:58:36 poslijepodne
Citat: BataKljun - 21 Svibanj 2008, 15:08:21 poslijepodne
dragi trbotore, ti si doista preduboko zaglibio i u svakom upisu antiustaške orijentacije vidiš antihrvatstvo.

dragi tbo, daj se trgni, ušli smo već u 21. stoljeće, liberalizam nije antihvatstvo, to su dvije kategorije koje nemaju veze jedna s drugom. tvoja podjela stara je bar nekoliko desetljeća i osim zatucanih kleronacionalista nitko je više ne uzima za ozbiljno.

daj koji argument jer priča sve je ponovljeno stotinu puta ne pije ti vodu - na starom forumu i nema ozbiljne rasprave o bleiburgu.
[/i]




BataKljunove priče za malu djecu!
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: batakljun - 21 Svibanj 2008, 17:08:42 poslijepodne
bolje priče za malu djecu, nego priče za odrasle s mozgom pubertetlija.
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: Trbotor - 21 Svibanj 2008, 17:24:34 poslijepodne
Citat: BataKljun - 21 Svibanj 2008, 17:08:42 poslijepodne
bolje priče za malu djecu, nego priče za odrasle s mozgom pubertetlija.


Razvidno je, da se među takvima prepoznajete, čim reagirate na moje upise!
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: batakljun - 21 Svibanj 2008, 18:03:13 poslijepodne
Citat: Trbotor - 21 Svibanj 2008, 17:24:34 poslijepodne
Razvidno je, da se među takvima prepoznajete, čim reagirate na moje upise!

Čim reagiraš, razvidno je da se među takvima prepoznaješ.
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: Trbotor - 21 Svibanj 2008, 18:08:21 poslijepodne
Citat: BataKljun - 21 Svibanj 2008, 18:03:13 poslijepodne
Čim reagiraš, razvidno je da se među takvima prepoznaješ.

Sve u stilu čudnoga Kljunaša!

"...Mogao bi doći dan kad bi se nedopuštena sredstva tuklo
nedopuštenijim sredstvima, jer od neprijatelja, koji ti se glave približi
golim nožem, da ti je skine, braniš se ne kako hoćeš i kako ti pravila
zapovijedaju, nego kako bolje možeš. To se događa i kod drugih
kulturnih naroda, kad im dogori do nokata."
(F. Supilo, 1892.)

http://www.tomislavjonjic.iz.hr/hrv_obz.pdf
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: batakljun - 21 Svibanj 2008, 19:28:11 poslijepodne
e, moj trbotore slaba je to na što se ti pozivaš. ne bih ovdje želio komentirati citat frana supila, samo iz jednog razloga: moguće je da je istrgnut iz cjeline. ovako kako si ga ti izvukao i predstavio to je moralna katastrofa, to je ono zlo na koje te ja već mjesecima upozoravam. ali da ti ja sad ne popujem, evo ti nešto od monignora prenđe i što on kaže o etici u ratu i jesu li doista dopuštena sva sredstva "kad ti protivnik stavi nož pod vrat".

„Učili smo vas dokle jedan vojnik može ići u izravnoj konfrontaciji s neprijateljem i što je dopušteno, a što nije" ustvrdio je msgr. Prenđa, pozivajući se na crkvene dokumente, koji uče da je zakonita obrana modalno, tj. etičko pravo svakog čovjeka po cijenu da drugi čovjek, neprijatelj, napadač, izgubi život.

"Stoga možete uočiti da se misli na suprotstavljene neprijateljske vojnike, napadače, agresore, posebno osvajače i tuđince na našem tlu", rekao je vojnicima msgr. Prenđa, izrijekom nabrajajući zapovijedi: ne ubijaj nevine, djecu, starce, žene, ne čini ono što čini neprijatelj!" i na kraju dodaje: "Takvu etiku nikada ne bismo potpisali!“

eto ti dragi moj trbotore što moralni oci ovog naroda misle, a sad ti vidi koliko si ti milja daleko od ovoga. poštedi me samo jeftine patatike i demagogije, ja prenđu nisam izvukao iz konteksta, uostalom sam provjeri:
http://www.dobri-dani.com/modules/news/article.php?storyid=75


Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: Trbotor - 21 Svibanj 2008, 19:41:25 poslijepodne
Citat: BataKljun - 21 Svibanj 2008, 19:28:11 poslijepodne
slaba je to na što se ti pozivaš. ne bih ovdje želio komentirati citat frana supila, samo iz jednog razloga: moguće je da je istrgnut iz cjeline.




Ne gradite upis na predpostavci, koja u konkretnome slučaju započima s riječju moguće!
 Ja podržavam izraženu misao monsignora Prendje iz 2008.i nemam ništa ni dodati ni oduzeti Napominjem, da je Supilova izjava iz 1892. i kao takvu, treba je sagledati u duhu onoga vremena i prostora. Inače, sama izjava naviješta događaje, koji tek imaju doći!
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: batakljun - 21 Svibanj 2008, 19:55:02 poslijepodne
dragi moj trbotore, moral i etika su puno, puno stariji od supila. ja vjerujem da se supilo izrazio metaforički i utoliko je to u redu. doista, kad zagusti treba biti spreman i na oštar odgovor.

međutim, moralne i etičke norme postojale su od uvijek. u slčučaju ustaških vođa, potpuno je jasno da su oni etičke norme prekršili. potpuno je jasno da su debelo prekoračili ono o čemu govori mons. prenđa.

sramotni zakoni i još sramotniji postupci šačice poglavnikovih poslušnika bacili su trajnu mrlju na ovaj narod. svatko normalan treba se sramiti onoga što su ti bijednici učinili. a ti se nemoj praviti blesav i u isto vrijeme podržavati prenđu koji govori o zaštiti nemoćnih, i opravdavati one koji su nemoćne svirepo zlostavljali. u ovom slučaju kompromisa nema, ili si etičan ili nisi, utoliko i supilova metafora stoji kao metafora, ali u stvarnosti postoji samo prenđina i kuharićeva etička crta preko koje se ne smije gaziti, pa i po cijenu života!
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: Ratnik svjetlosti - 22 Svibanj 2008, 12:40:14 poslijepodne
Tiho more, moje zlato spava...
Sumi vjetar, mrtvi progovara...




Bleiburg i Krizni Put- Golgota Hrvatskog Naroda 1/3

Kad civil ostane uz vojsku koja biva porazena, kad pobjedjeni vojnik polozi oruzje....a bude ubijen i civil i vojnik dogadja se odmazda, dogadja se - Bleiburg.



Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: SpiDom - 22 Svibanj 2008, 15:32:44 poslijepodne
GK 25. svibnja 2008.[7ig

Tomislav Vuković
 
 
  Razgovor: Dr. Mario Jareb, povjesničar u Hrvatskome institutu za povijest
 
 
 Nijedan se zločin ne može opravdati drugim zločinom!
 
 
 Nakon mnoštva izjava, napisa i televizijskih emisija povodom ovogodišnje komemoracije u Jasenovcu, u kojoj su izrečene teške optužbe na račun Katoličke Crkve u Hrvatskoj i njezinoj ulozi u prošlosti i sadašnjosti od bivšeg predsjednika Saveza antifašističkih boraca Hrvatske Ivana Fumića, »predstavnika jasenovačkih logoraša«, kako je doslovce tamo oslovljen, uzavrele su se strasti polako smirile i hrvatska je medijska javnost zaokupljena novim temama. Ako se ostave nastranu činjenice da bivši predsjednik SUBNOR-a nikada nije niti jedan dan tamnovao u jasenovačkom logoru, da je kao vojni tužitelj i sudac u JNA donosio presude, da je cijeli život uživao »prvoboračke« povlastice i mirovinu na račun poreznih obveznika zbog odlaska u partizane kao dječak od jedanaest godina i dr., potrebno je u sadašnjem malo smirenijem ozračju progovoriti o jasenovačkoj temi, ne zbog Fumića i njemu sličnih, i ne samo zbog objektivnijeg informiranja i novijih spoznaja, nego i zbog sljedeće komemoracije. Stoga smo o nekim osnovnim i ključnim tezama, koje se stalno »vrte« u javnosti, razgovarali s povjesničarom dr. Marijom Jarebom s Hrvatskoga instituta za povijest u Zagrebu.

Skandalozno je da u Hrvatskoj ima ljudi...

Dr. Jareb, na početku izravno i konkretno pitanje: Prema Vašim dosadašnjim istraživanjima, koliko je Katolička Crkva izravno ili neizravno kriva za osnutak, postojanje i djelovanje logora u Jasenovcu tijekom NDH-a?

U izvješću o logoru Jasenovac Zemaljske komisije Hrvatske za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača sastavljenom 15. studenoga 1945, a pod naslovom »Zločini u logoru Jasenovac«, objavljenom kao posebna knjiga u Zagrebu 1946, spomenut je tek jedan svećenik, i to Zvonimir Lipovac kao vojni svećenik. On je spomenut među više desetaka imena odgovornih za zločine, no na prethodnim stranicama gdje su opširno opisani počinjeni zločini njegovo se ime ne može pronaći.

Nedavno je objavljen pretisak knjige »Dokumenti o protunarodnom radu i zločinima jednog dijela katoličkog klera«, koju su uredili i izdali u Zagrebu 1946. Joža Horvat i Zdenko Štambuk. Riječ je o uratku koji su komunističke vlasti pripremile u jesen 1946. kako bi javnost uvjerile u »dokumentarnu« podlogu optužbi protiv tadašnjega zagrebačkog nadbiskupa i našega današnjeg blaženika kardinala dr. Alojzija Stepinca.
 
DR. JAREB: Katolička Crkva kao organizacija nije imala uistinu ništa s osnutkom, postojanjem i djelovanjem jasenovačkog logora. Riječ je o tezi koju su uporno zastupale komunistička i srpska promidžba. Cijela je teza sazdana od velikog broja »dokumentarnih« priloga brojnih »naučnika« i ustanova nekadašnjeg komunističkog režima i kasnije Miloševićeve Srbije. Skandalozno je da i u Hrvatskoj ima ljudi koji misle da je riječ o nekakvim »dokumentima« i znanstveno utvrđenoj istini. O tome govori nevjerojatna činjenica da je uz svesrdnu potporu Saveza antifašističkih boraca i antifašista Hrvatske - SABAH je pravni nasljednik zloglasnog SUBNOR-a - nedavno objavljen pretisak knjige »Dokumenti o protunarodnom radu i zločinima jednog dijela katoličkog klera«, koju su uredili i izdali u Zagrebu 1946. Joža Horvat i Zdenko Štambuk. Riječ je o uratku koji su komunističke vlasti pripremile u jesen 1946. kako bi javnost uvjerile u »dokumentarnu« podlogu optužbi protiv tadašnjega zagrebačkog nadbiskupa i našega današnjeg blaženika kardinala dr. Alojzija Stepinca. Riječ je o uistinu vrhunskom proizvodu komunističke promidžbe, no već i površno pregledavanje pokazuje da je riječ o poluistinama i krivotvorinama, odnosno vađenju stvari iz konteksta tadašnjih događaja.

Izvješće britanskog satnika

U javnosti se stalno govori o katoličkim svećenicima - zločinacima u Jasenovcu. Je li ih bilo, koliko ih je bilo i, ako ih je bilo, navedite njihova imena.

DR. JAREB: Oni koji su govorili i govore o »katoličkim svećenicima - zločinacima u Jasenovcu« redovito i gotovo isključivo spominju Miroslava Filipovića-Majstorovića. On je uistinu do godine 1942. bio franjevac koji je djelovao pod imenom fra Tomislav. Te je godine kao pratio jednu ustašku postrojbu, koja je počinila zločine u okolici Banje Luke. Iako nema dokaza da je tadašnji fra Tomislav sudjelovao u počinjenju zločina, ipak je zbog svojega ustaštva ubrzo izbačen iz kleričkih redova. Tek tada dolazi u Jasenovac i tamo čini strašne zločine. Njegovo se dakle zločinačko djelovanje u tom logoru nikako ne može dovesti u vezu s Katoličkom Crkvom, no komunistička i srpska promidžba uporno su »zaboravljale« i »zaboravljaju« na tu »sitnicu«. U njihovim »dokumentiranim« optužbama on je i dalje fratar koji služi misu i čini sve ono što čine i ostali katolički svećenici. Iznimka nisu ni spomenuti »Dokumenti o protunarodnom radu...«, koji na stranicama 165. i 166. o njemu dosljedno govore kao o fra Miroslavu Filipoviću-Majstoroviću. Uz njegovo ime spominje se i nekoliko duhovnika lokalnih ustaških postrojba koji su tijekom rata boravili u Jasenovcu. U spomenutim »Dokumentima« i u sličnim publikacijama njih se karakterizira kao zločince. Ipak je zanimljivo da nema nikakvih detalja o njihovim navodnim zločinima i sve se svodi na uopćene tvrdnje da su bili istaknuti i »okrutni« zločinci.

Svakako je zanimljivo da su prigodom spominjanja ostalih zločinaca preživjeli svjedoci opisivali i najmanje detalje, što i ne čudi ako se zna da su mnoge izjave davane neposredno nakon svršetka rata, a ni jesen 1946. nije bila vremenski tako udaljena da bi se takve stvari mogle zaboraviti. Pa ipak baš prigodom spominjanja nekih od svećenika o navodnim njihovim zločinima nalazimo tek uopćene tvrdnje. U izvješću o logoru Jasenovac Zemaljske komisije Hrvatske za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača sastavljenom 15. studenoga 1945, a pod naslovom »Zločini u logoru Jasenovac«, objavljenom kao posebna knjiga u Zagrebu 1946, spomenut je tek jedan svećenik, i to Zvonimir Lipovac, kao vojni svećenik. On je spomenut među više desetaka imena odgovornih za zločine, no na prethodnim stranicama gdje su opširno opisani počinjeni zločini njegovo se ime ne može pronaći. Više je nego indikativno da su se priređivači »Dokumenata« naknadno »sjetili« još nekoliko imena, i to baš u vrijeme priprema za proces Stepincu. Uz to su »zaboravili« spomenuti da je primjerice Zvonimir Brekalo zbog svojega ponašanja prije dolaska u Jasenovac bio suspendiran i predan crkvenom sudu.

Sve to dodatno potvrđuje spomenutu tvrdnju da u »Dokumentima« ne treba gledati istinsku zbirku dokumenata, nego proizvod tadašnje komunističke promidžbe napravljen sa svrhom javnog opravdanja optužbe i pokretanja montiranog političkog procesa protiv nadbiskupa Stepinca. Svakako je više negoli moralno upitno to što su spomenuti svećenici boravili u Jasenovcu, no spomenuti slučaj navodnog fratra Miroslava Filipovića-Majstorovića upućuje na potrebu dodatnog istraživanja sudbine svakoga od prozvanih svećenika. Tek tada moći će se ustanoviti jesu li oni u Jasenovcu boravili svojevoljno, bez znanja ili protivljenja crkvenih vlasti, ili su imali potporu određenih crkvenih krugova. Te bi nam spoznaje omogućile da prosudimo njihovu moguću odgovornost, o kojoj je nemoguće suditi na temelju optužaba iznesenih u jednom proizvodu komunističke promidžbe.

A o tome kako je ta promidžba djelovala, govori nam izvješće britanskog satnika Evelyna Waugha iz travnja 1945. o Katoličkoj Crkvi u Hrvatskoj. On naime navodi da »sve komunikacije i izvore informacija drže u svojim rukama partizani. Stoga se može sastaviti samo fragmentarna verzija, nasuprot službenoj verziji događaja koju neumorno širi partizanska propaganda«.



Što se dogodilo dr. Franji Tuđmanu?

Dr. Vladimir Žerjavić u svojoj knjizi »Opsesije i megalomanije oko Jasenovca i Bleiburga« piše o »posebnoj upornosti u dokazivanju broja ubijenih u Jasenovcu, koji se, od prvotnih 500, 600 i 700 tisuća, sada popeo na 'točno' izračunatih 1.110.929 žrtava«. Otkuda tako pedantno izračunat podatak?

DR. JAREB: U ljeto 1945. u tisku i ostalim medijima u tadašnjoj Federalnoj Hrvatskoj širen je broj od 800.000 žrtava, a u spomenutom je izvješću Zemaljske komisije iz studenoga 1945. naveden broj od 500.000 do 600.000. Kasnije se je ustalio broj od oko 700.000, a navođeni su i drugi brojevi, pa tako i broj koji spominjete od 1.110.929. O »metodologiji« kojom su izračunavani takvi brojevi teško je bilo što reći, odnosno najbliža je istini tvrdnja da nikakve metodologije nije ni bilo. Riječ je o napuhanim brojevima koji su promidžbi i vlastima komunističke Jugoslavije i kasnije Miloševićeve Srbije služili za ostvarenje određenih političkih ciljeva.

Taj se je broj nakon svršetka Drugoga svjetskog rata idealno uklapao u napuhani broj žrtava Drugoga svjetskog rata u Jugoslaviji, koji je služio dobivanju što veće odštete za ratna stradanja. Istodobno je provedeno nekoliko popisa žrtava rata koji su jasno pokazali da je bila riječ o fantomskim brojevima koji nisu imali nikakve veze sa stvarnošću. Svakako najpoznatiji od tih popisa je onaj iz godine 1964. kada je pronađeno 59.000 žrtava Jasenovca i Stare Gradiške. Kako se on nije uklapao u sliku koju je stvorila komunistička promidžba, rezultati toga popisa su zatajeni, a oni koji bi došli do nekih njegovih rezultata i pokušali ih objaviti bili su proganjani.

To se je primjerice dogodilo dr. Franji Tuđmanu. Zanimljivo je da je najrevniji čuvar službenih brojeva koje je zastupala komunistička promidžba bio zloglasni SUBNOR koji je napadao sve pokušaje da se objave istiniti podaci. Tako je zagrebački SUBNOR godine 1981. napao poznatoga hrvatskog povjesničara dr. Ivana Jelića zbog toga što je u natuknici »Koncentracioni logori«, objavljenoj u »Enciklopediji hrvatske povijesti i kulture«, napisao da su kroz Jasenovac prošli »deseci tisuća ljudi, od kojih je većina pogubljena«. Zbog toga je napada Enciklopedija povučena iz prodaje, a Jelić je bio partijski kažnjen i smijenjen s položaja urednika »Časopisa za suvremenu povijest.«

Pustimo istraživače neka rade svoj posao

Koje su danas znanstveno mjerodavne brojke o žrtvama u Jasenovcu i Bleiburgu?

DR. JAREB: Mislim da je trenutno jedini mjerodavan broj žrtava Jasenovca onaj do kojega su došli istraživači Spomen-područja Jasenovac, a iznosi oko 73.000 žrtava. Sigurno je da rad na tome popisu nije gotov, i nema dvojbe da će biti nekih promjena. Ipak ne bih nagađao o tome što bi se moglo dogoditi u budućnosti. Pustimo istraživače da rade svoj posao poštujući sva pravila struke, a treba odbaciti kojekakve paušalne procjene i uratke nekih koji svoje radove više nego upitne vrijednosti i namjera ponajprije promoviraju po Beogradu.

Što se tiče Bleiburga, treba prvo objasniti da nije riječ samo o žrtvama palim na Blajburškom polju, nego o svim žrtvama komunističkih zločina u proljeće 1945. Zbog toga se o njima najčešće i govori kao o žrtvama Bleiburga i križnih putova. Tu je uglavnom riječ o procjenama, koje često govore o broju do 100.000 hrvatskih žrtava. Ipak su nam istraživanja brojnih mjesta likvidacija u posljednjih nekoliko godina potvrdila tvrdnju o masovnosti i organiziranosti tih zločina, iza kojih je moralo stajati političko i vojno vodstvo komunističke Jugoslavije predvođeno Titom. Zastrašujuća su otkrića do kojih su došli slovenski istraživači. To se ponajprije odnosi na Tezno kod Maribora gdje je, po rezultatima do kojih je došla slovenska državna Komisija za uređenje pitanja prikrivenih grobišta, ubijeno najmanje 15.000 ljudi, ne samo Hrvata, i to u svega nekoliko dana u drugoj polovici mjeseca svibnja 1945.

Počelo je memorandumom Srpske pravoslavne Crkve

Kada je zapravo počela nemoralna »licitacija« jasenovačkim žrtvama? Je li to bio govor Josipa Broza Tita u svibnju 1945. u Ljubljani ili...?

DR. JAREB: Ja bih pojam »licitacije« jasenovačkim žrtvama proširio na licitaciju srpskim žrtvama Drugoga svjetskog rata, jer je zapravo o tome riječ. Pritom se treba vratiti već u kolovoz 1941. Tada je Srpska pravoslavna Crkva u jednom memorandumu, koji je episkop Valerijan poslao vrhovnom zapovjedniku njemačkih oružanih snaga u Srbiji generalu Heinrichu Danckelmannu, istupila s brojem od 180.000 navodno ubijenih Srba. Četnici i krugovi bliski srpskom dijelu jugoslavenske vlade u izbjeglištvu proširili su taj memorandum u javnosti SAD-a i Velike Britanije. Tako je on postao jednim od prvih »dokumenata« kojim je dokazivano pravo Srba i Srbije da u obnovljenoj jugoslavenskoj državi bude ne samo obnovljena srpska dominacija nego da ona bude još izrazitija. Pritom se tražilo da »krivci«, Hrvati i Muslimani, budu kolektivno kažnjeni i izvrgnuti istrebljenju. Početni broj od 180.000 ubrzano je rastao, a s vremenom ga je prihvatila i komunistička promidžba. Navodni broj od nekoliko stotina tisuća žrtava postupno je pripisan žrtvama logora Jasenovac, da bi naposljetku zaživio i u komunističkoj Jugoslaviji.
 

Najbolje dokumentirani staljinistički zločin

U hrvatskoj javnosti kao da se »obilazi« zločin u Katinskoj šumi, pa budući da je ove godine 65 godina kako se on dogodio, recite nam nešto o njemu jer se i njime znanstveno bavite već dugi niz godina.

DR. JAREB: Riječ je o sovjetskom staljinističkom zločinu iz proljeća 1940. Tada je, po izravnoj Staljinovoj zapovjedi, sovjetska tajna policija NKVD, po načinu rada i ustroju slična kasnijoj jugoslavenskoj Ozni, ubila oko 14.500 ratnih zarobljenika, časnika i dočasnika poljske vojske. Većina ih je ubijena u Katinskoj šumi kraj grada Smolenska na zapadu Rusije, a tamošnje masovne grobnice su u proljeće 1943. otkrile njemačke okupacijske snage. Riječ je dakle o tome da ove godine pada 65. obljetnica tog otkrića, koje je zgrozilo tadašnju svjetsku javnost. Riječ je tek o jednom od mnogih masovnih staljinističkih zločina. Ipak je okolnost da su Nijemci ne samo otkrili grobnice u Katinu, nego su to otkriće odlučili iskoristiti u svrhu vlastite promidžbe, učinila taj zločin jednim od najpoznatijih i možda najbolje dokumentiranih staljinističkih zločina. Unatoč tadašnjih dvojbi o tome je li riječ isključivo o konstrukcijama njemačke goebbelovske promidžbe, ipak je ubrzo potvrđeno da je uistinu riječ o staljinističkom zločinu. Zanimljivo je da je član međunarodnog povjerenstva, koje je na njemački poziv sudjelovalo u istraživanju posmrtnih ostataka poljskih časnika i dočasnika u Katinu, bio i profesor zagrebačkog Medicinskog fakulteta i istaknuti patolog, forenzičar dr. Eduard Miloslavić.

Na kraju jedno »političko« pitanje: Kako se snaći u suočavanju s prošlosti i okretanju budućnosti? Naime, hrvatskom se narodu uporno nameće potreba suočavanja s prošlosti kada je riječ o Jasenovcu, ustaškim zločinima i Domovinskome ratu, a preporučuje okretanje budućnosti kada je riječ o poraću, komunističkim zločinima i Bleiburgu.

DR. JAREB: Svim događajima iz prošlosti treba pristupati na isti način. Ono što je bilo pozitivno treba prepoznati i istaknuti kao takvo, a ono što je bilo negativno treba također objektivno prikazati bez ikakvog prikrivanja. Kao što sam već rekao, zločin je zločin. Zbog toga se niti jedan zločin ne može opravdati drugim zločinom. Svaki zločin treba osuditi, a mladim generacijama treba prenijeti poruku o neprihvatljivosti zločina, bez obzira na to bio on učinjen u ime klase, rase, ideologije i dr.

Tko bi u tom slučaju mogao zamjeriti ustašama?

Jasenovački logor neke istaknute javne osobe, od kojih ću spomenuti npr. sadašnjega hrvatskog predsjednika, bivšega čelnika HHO-a, poznatoga zagrebačkog profesora povijesti, sarajevskoga franjevca profesora..., stavljaju u uzročno-posljedični kontekst opravdanja i razumijevanja zločina na Bleiburgu. Što kažete na tu tezu?

DR. JAREB: To nema veze s civiliziranim društvom koje je razvilo i prihvatilo neke druge norme ponašanja.

Zločin se jednostavno ne može opravdavati zločinom. Ako je zbog strahota koje su počinili ustaše bilo »opravdano« ubiti bez suđenja sve one koje su komunističke jugoslavenske vlasti držale i etiketirale »ustašama«, onda se zapravo prihvaća opravdanost osvete kao sredstva za ostvarenje pravde.

Tko bi u tom slučaju mogao zamjeriti ustašama koji su navodno »samo osvećivali« nebrojene žrtve jugoslavenskog režima i njegovih pomagača, ali i žrtve četnika i partizanskih snaga tijekom samoga rata. Opravdavanje počinjenja jednog zločina drugim stvara neprekinutu spiralu zla i novih zločina. Nisu li uostalom velikosrpski agresori također tijekom Domovinskoga rata i agresije na Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu koristili motiv osvete za ustaške zločine kao sredstvo kojim su poticali mnoge svoje pristaše na borbu za stvaranje Velike Srbije. Nismo li danas svjedoci suđenja i nekim hrvatskim braniteljima koji su odlučili osvetiti se za ono što su im učinili velikosrpski agresori, pa su i sami počinili neka kaznena djela? Zašto onda njih ne pustimo na miru i ne kažemo da je osveta razumljiva i opravdana? Ne šaljemo li time poruku da je zapravo ubijanje dopušteno, a na počinitelju je tek da procijeni koja će strana pobijediti pa on zbog toga što je napravio nikada neće biti progonjen. Ako dakle prihvatimo takve teze, onda dopuštamo i zločin.
 
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: vpavic - 26 Svibanj 2008, 10:37:46 prijepodne
Žalosna je, teška i poražavajuća činjenica da i danas nakon šezdeset i nešto godina u mozgovima nekih ljudi stravičan bljesak oštra noža na vratu nevine žrtve izaziva histerično uzbuđenje i budi sve one najniže porive i strasti kojima su u pokornosti držali svoje podanike četrdeset i pet godina. Žalosna je i poražavajuća činjenica da su takvi, ali i njihovi poslušnici i danas spremni besramno braniti tezu o opravdanosti (ali samo) Bleiburških žrtava (kao da postoji razlika između nevino smaknutih?) u ime nečega ili nekoga!
Hrvati jesu „osuđeni“ na bleiburškom polju 15. svibnja 45., a umirali su dugo i polako u mučnim marševima smrti, od Koruške do Đevđelije, izmučeni, izgladnjeli, izranjavani, osakaćeni, bez ikakve nade i iluzija da bi ipak u europejskoj civilizaciji moglo biti barem malo uljuđenosti, pravde i pravičnosti, ratnog prava, suda i suđenja. Umirala je tadašnja hrvatska vojska, ali i civili uz ciničnu  indiferentnost i nebrigu „demokratskog svijeta“za tamo neke Hrvate i smišljenu i perfidnu podvalu slavnih britanskih snaga. I nakon bestijalnoga krvavog pira onodobne „narodne vlasti“, ne samo na bleiburškom polju, desetljećima su OZNA i UDBA, Jazovkama i drugim jamama,  besramno zataškavali svirepo životinjsko klanje. A jame su progovarale  same, vrištećim vapajima izmrcvarenih tjelesa.
Narodna vlast! Narodni prijeki sud!!! Kako je to nekima gordo zvučalo. I danas „Fumićima“  ritmično bljeska krvavo bleiburško polje, a jauci bespomoćnih hrvatskih mučenika iz jaraka, kanala i jama ostaje njihova veličanstvena pobjeda. „-Nisu bili masakrirani“, reče  jednom „narodni heroj“, kožarski majstor M. Belinić „-nego im je presuđeno jednim hicem!?“.I danas su takvi Fumići u svojoj duševnoj praznini i ništavilu spremni otplesati svoj krvavi ples, samo se traži novo plodno bleiburško polje i čeka stravična Bastina sonata. Baš, i zbog toga Bleiburg i Križni put ostaju vječni simbol mučeničkog stradavanja nevinoga  hrvatskog naroda. Nikada i nigdje se ne ponovilo.
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: SpiDom - 26 Svibanj 2008, 11:37:35 prijepodne
Meni je najodvratnije prikrivanje zločina koja su učinjena nakon završetka drugog svjetskog rata.
Odvratno mi je kad se zločini opravdavaju drugim zločinima (primitivni zakon: oko za oko, zub za zub). Prikrivanje i oprdavdavanje počinjenih zločina (mislim na bleiburgške žrtve i druga poslijeratna smaknuća) uvijek me potiču u istinitost nametnutne na "stvarnosti" o brojnosti ubojstava koji su primjerice počinjeni u Jasenovcu. Je li Jasenovac ono kako nam se uvijek podmetalo i predstavljalo???

A Hrvatska je još puna neotkrivenih i ne otkopanih  i neznanih masovnih grobišta!
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: batakljun - 26 Svibanj 2008, 15:11:01 poslijepodne
ja ne poznajem nikoga normalnoga koji smatra da je ratni zločin koji se dogodio nakon završetka drugog svjetskog rata opravdan. nitko normalan to niti ne pokušava, međutim o ovoj je temi jako teško govoriti zbog toga jer postoje dvije strane koje još uvijek na taj problem gledaju potpuno jednostrano i svaki pokušaj da se to na neki način razjasni nailazi na otpor i jednih i drugih.

mene osobno ne zanimaju bivši partizanski dužnosnici poput fumića, belinića ili milke planninc, nit ono što oni pričaju. jasno da oni ne govore zbog istine, već zbog očuvanja vlastite kože.
mene, dakle zanimaju neke druge stvari za koje većina forumaša nije zrela.

bleiburg ne može biti simbol stradanja nevinih hrvata iz dva razloga:
1) bleiburg kao mjesto nije i ne može biti simbol stradanja jednostavno zato jer tamo zločin i nije počinjen, počinjen je na drugim mjestima (jazovka...) te bi ta mjesta treblo tretirati kao mjesta stradanja, a samo bleiburško polje na kojem se dogodila kapitalacija snaga poraženih u drugom svjetskom ratu je nešto sasvim drugo. to jednom treba reći jasno i glasno.
2) križni put ne bi trebalo pretvarati u simbol stradanja hrvata zbog toga jer na križnom putu nisu stradavali hrvati kao hrvati, već kao poražena vojska - na križnom putu bilo je i drugih nacija i svi su oni prošli podjednako loše. s druge strane na strani krvnika također je bio znatan broj hrvata, uostalom o tome svjedoče i imena belinića, fumića, planinc... da zaključim, križni put nije simbol ubijanja hrvata već simbol komunističke odmazde nad neistomišljenicima, hrvati su na žalost bili i na jednoj i na drugoj strani. zbog toga je križni put tragičan trenutak hrvatske povijesti u kojem se dogodio bratoubilački pokolj, točka na "i" tragičnog četverogodišnjeg bratoubilačkog rata. ustrajanjem na tezi o stradanju hrvata, direktno se udara na povijesnu istinu o bratoubilačkom razračunavanju, najtragičnijoj situaciji koja neki narod može zadesiti.

veze bleiburga i jasenovca
1. svako povezivanje križnog puta i jasenovca je degutantno. istina je da je na bleiburgu bilo i krvnika iz jasenovca, međutim njihovo ubijenje bez suđenja ne može biti opravdano ničim.
2. simpatizeri "ndh" moraju prihvatiti činjenicu da na bleiburgu nisu svi bili nedužni. i u najdemokratskijim sustavima jedan dio onih koji su stigli do bleiburga bi dobio zaslužene visoke kazne. upravo zbog toga, neprihvatljivi su pokušaji rehabilitacije osoba poput mile budaka, a to se na žalost događa(lo).
3. jasenovac treba tretirati potpuno izdvojeno iz konteksta bleiburga jer tamo se prvenstveno nije radilo o bratoubistvu, iako je ubijen i poneki hrvat, komunist. jasnovac je simbol hrvatskog obračuna s "drugim narodima". jasenovac je možda nekima zgodno poslužio kao pokušaj opravdavanja onoga što je bilo kasnije, međutim to jednostavno nije točno. bilo koji ustaški zločin mogao bi poslužiti kao "opravadanje" za ono kasnije.

uloga "demokratskog" svijeta
1. stranci realno gledano nemaju veze s pokoljem. zarobljena vojska vraćena je nazad prema ranijim međunarodnim dogovorima (to je sve pavelić znao), uostalom što su britanci ili amerikanci trebali učniti - o svom trošku dojučerašnje neprijatelje prebaciti preko oceana? nije rijetkost da hrvatska jasvnost od svijeta traži ono što niko nikada nigdje nije napravio i onda na tome gradi svoju odbojnost prema strancima. tu "djetinjariju" moralo bi se jednom za svagda iskorijeniti.
2. kristalno je jasno da su saveznici tijekom rata i nakon njega napravili znatan broj krivih prosudbi, od kojih mnoge i na svoju štetu. desetljeća hladnog rata direktana su posljedica krivih prosudbi, hrvati u svemu tome nisu bili iznimka.
3. da saveznici nisu odbravali ono što se dogodilo jasno je po tome što su nakon vjesti o pokoljima prestali s izručivanjem zarobljenih. gotovo je nevjerojatno da su se osobe poput pavelića, artukovića, luburića i šakića izvukle uz svesrdnu pomoć "saveznika". veliko je pitanje kako i zašto.


potpuno se slažem sa spidom kad kaže da je prikrivanje i još gore opravdavanje zločina odvratno. dodao bih da je riječ odvratno blaga riječ. međutim, to te spidom ne opravadava da na bilo koji način dovodiš u pitanje ono što se dogodilo u jasenovcu. naravno da pri tome ne mislim na sulude srpske verzije, ali vjeruj mi da je i ona najumanjenija varijanta jasenovca katastrofalna moralna mrlja. nažalost, svjedoci samo da i danas ima onih koji rado izvode pjesme u slavu maksa luburića i njegovih mesara, ne sjećam da si to osudila iako je i o tome bilo dosta riječi.

zdravi i veseli bili.

Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: SpiDom - 27 Svibanj 2008, 14:40:12 poslijepodne
Citat: BataKljun - 26 Svibanj 2008, 15:11:01 poslijepodne
potpuno se slažem sa spidom kad kaže da je prikrivanje i još gore opravdavanje zločina odvratno. dodao bih da je riječ odvratno blaga riječ. međutim, to te spidom ne opravadava da na bilo koji način dovodiš u pitanje ono što se dogodilo u jasenovcu. naravno da pri tome ne mislim na sulude srpske verzije, ali vjeruj mi da je i ona najumanjenija varijanta jasenovca katastrofalna moralna mrlja. nažalost, svjedoci samo da i danas ima onih koji rado izvode pjesme u slavu maksa luburića i njegovih mesara, ne sjećam da si to osudila iako je i o tome bilo dosta riječi.

zdravi i veseli bili.
Batakljune, uopće ne dovodim u pitanje zločine počinjene u Jasenovcu, ali beskrajno me iritira što ti zločini služe prvenstveno kao argument za potpuno ocrnjivanje ustaškog pokreta i to što su se brojke napumpavale "do u nebesa" za političke projugoslavenske ciljeve (čit. masonske). Od komunista nikad nisam osjetila prvenstveno iskreni pietet za žrtve Jasenovca.
Ustaški pokret krenuo je u početku ne kao genocidni, nego za oslobađanje od srpske dominacije i tiranije nad Hrvatima u Hrvatskoj.
U ustaški pokret ušlo je jako puno Židova.
Dr. Ante Pavelić odupirao se progonu Židova, ali bio je prisiljen kasnije popustiti zbog snažnog pritiska nacističke Njemačke.
Dakle, nije baš sve tako crno - biijelo kako se još uvijek nastoji progurati.

I za samo jednog Židova ili Srbina ili Roma ili ... koji je ubijen u Jasenovcu, podižem svoj glas i označavam kao strašan grijeh, ali ne podnosim kada se, ponavljam, žrtvama poslužuje za "neke druge" ciljeve.
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: batakljun - 27 Svibanj 2008, 16:27:31 poslijepodne
žalosna je činjenica da se ustaški pokret može ocrniti tonama i tonama argumenata, jasenovac je samo jedan od njih. ali evo još jednom moram izraziti svoje veliko čuđenje da osoba deklarirano visokih moralnih stavova poput tebe uporno brani ustaštvo. i to je argument meni i mnogim drugima da u pozadini traženja istine stoji zapravo želja za rehabilitacijom ustaštva. to nikako nije dobro, previše je zla taj pokret učinio da bi ga se moglo rehabilitiraiti. mislim da si potpuno na krivom tragu.

priča o masonima ti je prenapuhana, jasenovačke žrtve su potencirali srbi i to za svoje velikosrpske planove. nije mali broj židova, poput goldsteina koji su još 80-ih prepoznali da se jasenovački mit koristi u ratno huškačke svrhe s ciljem realizacije srpskih ideja, nema tu masonstva ni bilo kakvih stranih utjecaja, to su čista srpska posla.

ovo za pijetet prema žrtvama si mislim u pravu. naime, jasenovac nije bio mjesto stradavanja komunista i doista u jugoslaviji se više pažnje pridavalo sutjesci i neretvi, nego jasenovcu.

ovo što pišeš za ustaše jednostavno je netočno. imaš na netu, lako je dostupno vidjeti ustaška načela iz 1933. žalosna je činjenica da je već tada jasno zacrtan smjer terora i isključivosti. židova u ustaškom pokretu nije bilo, a priče o didi kvaterniku kao židovu su doista smješne. židovi su u manjoj mjeri bili aktivni u HSP-u, ali to su bila druga vremena i to je bila sasvim duga priča.

što se pavelića tiče, nije točno da su njega njemci baš na sve natjerali, a on se jadan nije mogao oduprijeti. naravno o tome se sad može na dugo i na široko, ali ni doktor jurčević ne zagovara tu tezu.

s ovim se posljednjim u potpunosti slažem. ogavno je koristiti žrtve da bi se propagirali svoji ciljevi. srbi su doista s jasenovcem pretjerali i odavno prešli granicu bilo kakva ukusa. to je poodavno raskrinkano i tu se nema što dodati. ja bih te samo upozorio da se paziš na ove druge žrtve. naime, nevine žrtve koje su stradale nakon završetka drugog svjetskog rata često se s hrvatske strane koriste upravo na način koji nije poželjan, tim se žrtvama licitira, a sve sa svrhom da se propagiraju određene ideje. to je ključni razlog zašto se meni sve te manifestacije gade. 
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: SpiDom - 27 Svibanj 2008, 18:14:22 poslijepodne
Batakljune, je l' ti znano da je Poglavnikova žena Mara bila židovskog porijekla??

 :zubo
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: batakljun - 03 Lipanj 2008, 10:02:23 prijepodne
poznato mi je to, jednako kao što mi je poznato i to da je jedan od najvećih ustaških zločinaca - dido kvaternik bio židov. sad ja tebe pitam, što to mijenja na stvari? pa i tito je bio hrvat, so what?
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: Ratnik svjetlosti - 06 Lipanj 2008, 21:10:09 poslijepodne
Citat:
što to mijenja na stvari?

Ono sto je bilo na stvari ne mijenja se, ali mogla bi se promijenit losa navika - da se zakljucuje tako da pojedinacno postaje uvijek i svagda opce, a da se opce uvijek i svugdje prevodi u pojedinacno - pustite ljude da slobodno disu i budu...
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: Ratnik svjetlosti - 06 Lipanj 2008, 21:13:47 poslijepodne
Trazi se promjena stava...
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: SpiDom - 06 Lipanj 2008, 21:20:03 poslijepodne
Citat: BataKljun - 03 Lipanj 2008, 10:02:23 prijepodne
pa i tito je bio hrvat, so what?
si sigurna Bato?
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: Ratnik svjetlosti - 06 Lipanj 2008, 21:29:10 poslijepodne
http://www.hkz-kkv.ch/tito.php (http://www.hkz-kkv.ch/tito.php)

ZAKLJUCAK - ako je Tito Hrvat Hrvatskoj pripada "cast" da je medju prvih 10 u svijetu po sposobnosti likvidatornog DIKTIRANJA ...  8)
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: SpiDom - 06 Lipanj 2008, 21:41:38 poslijepodne
Citat: Ratnik svjetlosti - 06 Lipanj 2008, 21:29:10 poslijepodne
http://www.hkz-kkv.ch/tito.php (http://www.hkz-kkv.ch/tito.php)

ZAKLJUCAK - ako je Tito Hrvat Hrvatskoj pripada "cast" da je medju prvih 10 u svijetu po sposobnosti likvidatornog DIKTIRANJA ...  8)
AHA, Batkice, što'š sad reć?
Naslov: BOLJE ONO STRAGA, NEGO GLAVA NA PANJU.
Autor: batakljun - 07 Lipanj 2008, 09:47:40 prijepodne
"lijepo" je čuti za još jedan veliki međunarodni uspjeh naših hrvata. tito se kao što vidimo nalazi u TOP 10, a važno je pridodati da se među TOP 20 našao i ante pavelić.

mogu samo izraziti bojazan za mentalni sklop našeg naroda. žalosno je da toliki broj ljudi s nostalgijom gleda bilo na jednoga bilo na drugoga.

ja sam se davno odredio, odjebbao ih obojicu i okrenuo se liberalnim koncepcijama društva. utoliko mi i je zabavno kad mi štovatelji zločinaca počno s optužbama kako je liberalizam najveće zlo suvremenog svijeta. gospodo draga, dok god vi u svojim glavama čvrsto ne raskrtite s vlastitom prošlošću, a u njoj tito i pavelić zauzimaju važno mjesto, nema za vas napretka.

diktatore treba ostaviti pod ledinom, gdje im je i mjesto, ignorirati ih koliko god se može, a život usmjeravati u drugim pravcima. nema za nas liberale nikakvih sentimenata za josipa broza tita. zločinac je to od kojeg treba okrenuti glavu, pa taman i pod cjenu da ti ga netko stavi straga.

BOLJE ONO STRAGA, NEGO GLAVA NA PANJU.
Naslov: Odg: BOLJE ONO STRAGA, NEGO GLAVA NA PANJU.
Autor: SpiDom - 07 Lipanj 2008, 10:28:43 prijepodne
Citat: BataKljun - 07 Lipanj 2008, 09:47:40 prijepodne
BOLJE ONO STRAGA, NEGO GLAVA NA PANJU.
Ni u kom slučaju nije bolje! Kad bi znao da liberalizam, modernizam sa svim svojim neo-izmima potječu od templara pa prenijeli "slobodnima" i tako to ... (malo se raspitaj na koji načih se iniciraju :zubo,
strčao bi se odmah na razinu face to to face ilitiga eyes to eyes.
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: Ratnik svjetlosti - 07 Lipanj 2008, 10:43:02 prijepodne
Citat:
ja sam se davno odredio, odjebbao ih obojicu i okrenuo se liberalnim koncepcijama društva

Liberalizam, pogotovo onaj maxi-liberalizam je lose utociste.
Uvijek iznova 'kopkaju' vjecna pitanja o smislu i besmislu zivota, istini i ljubavi, cemu bjezati u liberalizam?
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: SpiDom - 15 Lipanj 2008, 13:56:32 poslijepodne
Citat: Ratnik svjetlosti - 06 Lipanj 2008, 21:13:47 poslijepodne
Trazi se promjena stava...
... a da neo-komunjare promijene svoj stav, trebaju poželjeti izaći iz svojih zabetoniranih mentalnih sklopova i upitati se: "Živim li ja možda kao mentalni sljepac?"

Raduje me i ulijeva mi nadu da će mnogi konačno progledati jer se sve više piše i objavljuje o Bleiburgu, a o čem se prije ni je smjelo ni pisnut.

http://www.javno.com/hr/zagreb/clanak.php?id=155995 (http://www.javno.com/hr/zagreb/clanak.php?id=155995)
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: Ratnik svjetlosti - 24 Lipanj 2008, 01:51:06 prijepodne
(http://www.crostore.com/cover_Hrvatski_Holokaust.gif)

Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: Ratnik svjetlosti - 24 Lipanj 2008, 01:52:57 prijepodne
(http://www.crostore.com/START/HRVATSKI_HOLOKAUST/SLIKE_HRVATSKI_HOLOKAUST_KOLON/SLIKE_HRVATSKI_HOLOKAUST_KOLON/SLIKE_HRVATSKI_HOLOKAUST_MASOV/hrvatski_civili_u_logoru.gif)

(http://www.crostore.com/START/HRVATSKI_HOLOKAUST/SLIKE_HRVATSKI_HOLOKAUST_MJEST/SLIKE_HRVATSKI_HOLOKAUST_LOGOR/SLIKE_HRVATSKI_HOLOKAUST_HODOC/ubijeni_hrvati.gif)
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: benco - 14 Siječanj 2010, 09:08:06 prijepodne
Budući da je slogan gosp. Ive Josipovića "PravDA", ostajem iznenađen da neće naći za shodno da pohodi Bleiburg. Još me više zabrinjava da ističe da je "predsjednik svih građana, bez obzira na vjeru i stranačka i ina opredjeljenja", a da, u svrhu zajedništva, bez obzira na "crne odore" neće posjetiti mjesto početka jednog od najvećih stradanja hrvatskog naroda kroz povijest.
Pročitao sam "Žrtva je žrtva, bez obzira odakle i zašto" i na ovom Forumu pa me zabrinjava taj njegov "pravDA-in" stav. Nadam se da će nadići podjele i iznaći razloga da uz Jasenovac pohodi i Bleiburg.

http://www.jutarnji.hr/ivo-josipovic--u-bleiburg-necu-ici-dokle-god-se-tamo-pojavljuju-ljudi-u-crnom/483078/ (http://www.jutarnji.hr/ivo-josipovic--u-bleiburg-necu-ici-dokle-god-se-tamo-pojavljuju-ljudi-u-crnom/483078/)
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: likarija - 14 Siječanj 2010, 11:08:43 prijepodne
Citat: benco - 14 Siječanj 2010, 09:08:06 prijepodne
Budući da je slogan gosp. Ive Josipovića "PravDA", ostajem iznenađen da neće naći za shodno da pohodi Bleiburg. Još me više zabrinjava da ističe da je "predsjednik svih građana, bez obzira na vjeru i stranačka i ina opredjeljenja", a da, u svrhu zajedništva, bez obzira na "crne odore" neće posjetiti mjesto početka jednog od najvećih stradanja hrvatskog naroda kroz povijest.
Pročitao sam "Žrtva je žrtva, bez obzira odakle i zašto" i na ovom Forumu pa me zabrinjava taj njegov "pravDA-in" stav. Nadam se da će nadići podjele i iznaći razloga da uz Jasenovac pohodi i Bleiburg.

http://www.jutarnji.hr/ivo-josipovic--u-bleiburg-necu-ici-dokle-god-se-tamo-pojavljuju-ljudi-u-crnom/483078/ (http://www.jutarnji.hr/ivo-josipovic--u-bleiburg-necu-ici-dokle-god-se-tamo-pojavljuju-ljudi-u-crnom/483078/)

Da je ba Bleiburg-u bilo pravde, nebi ga ni bilo.

Valjda se time rukovodi.
 :misli

Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: benco - 14 Siječanj 2010, 12:44:52 poslijepodne
Citat: likarija - 14 Siječanj 2010, 11:08:43 prijepodne
Da je ba Bleiburg-u bilo pravde, nebi ga ni bilo.

Valjda se time rukovodi.
 :misli



Ili je samo nastavio istu pravdu koja je Bleiburg i učinila?  :smil443643319dc3d6ai:
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: likarija - 14 Siječanj 2010, 13:32:43 poslijepodne
Citat: benco - 14 Siječanj 2010, 12:44:52 poslijepodne
Ili je samo nastavio istu pravdu koja je Bleiburg i učinila?  :smil443643319dc3d6ai:

 :neznam :neznam :neznam :neznam :neznam

Bojin se da ćemo opet morat malo pričekat, morti ga kogod obrlati.

 :batina
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: benco - 14 Siječanj 2010, 13:35:44 poslijepodne
Citat: likarija - 14 Siječanj 2010, 13:32:43 poslijepodne
:neznam :neznam :neznam :neznam :neznam

Bojin se da ćemo opet morat malo pričekat, morti ga kogod obrlati.

 :batina


Teško, jer se jasenčić ispravlja dok je malen, a kada izraste nema efekta a ako ga silom ravnaš onda puca.
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: likarija - 14 Siječanj 2010, 14:07:56 poslijepodne

 ;D
..jasenčić..

 :clap

Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: benco - 14 Siječanj 2010, 14:11:27 poslijepodne
Citat: likarija - 14 Siječanj 2010, 14:07:56 poslijepodne
;D
..jasenčić..

 :clap



jasen - jasenčić

nisam mislio na jesenovac  :small3d034:
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: batakljun - 15 Siječanj 2010, 14:15:03 poslijepodne
Citat: benco - 14 Siječanj 2010, 09:08:06 prijepodne
u svrhu zajedništva, bez obzira na "crne odore" neće posjetiti mjesto početka jednog od najvećih stradanja hrvatskog naroda kroz povijest.

josipović je u svom obraćanju jasno naznačio razliku između bleiburga (u smislu zločina) i bleiburga (mjesta gdje je rasformirana NDH).

potpuno je jasno da se hrvatski predsjednik neće odlučiti na posjet mjestu koje neki tretiraju spomen-mjestom propale tvorevine čije uskrsnuće ne mogu iščekati. vrlo je neodgovorno i nekorektno od jednog dijela hrvatskih desničara koji žrtvama ne daju mira već ih koriste u svoje propale političke planove. to je odavna bilo jasno i franji tuđmanu, a di neće ivi josipoviću.
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: benco - 15 Siječanj 2010, 14:24:05 poslijepodne
Citat: BataKljun - 15 Siječanj 2010, 14:15:03 poslijepodne
josipović je u svom obraćanju jasno naznačio razliku između bleiburga (u smislu zločina) i bleiburga (mjesta gdje je rasformirana NDH).

potpuno je jasno da se hrvatski predsjednik neće odlučiti na posjet mjestu koje neki tretiraju spomen-mjestom propale tvorevine čije uskrsnuće ne mogu iščekati. vrlo je neodgovorno i nekorektno od jednog dijela hrvatskih desničara koji žrtvama ne daju mira već ih koriste u svoje propale političke planove. to je odavna bilo jasno i franji tuđmanu, a di neće ivi josipoviću.

Kao što ima na Bleiburgu jedan dio relikta prošlosti isto tako je i u Jasenovcu prisutan dio komunističkih fosila. To se može isčitati iz posjedinih govora, a i kape onog starca čija zvijezda se na kapi rasteše od uha do uha.
I na jednom i na drugom mjestu većina je došla sa doličnim poštovanjem prema žrtvi. Ako to ne može shvatiti e onda ne može govoriti da je predsjednik svih građana. Ima povlaštenijih i oni manje povlaštenih. Nastavlja tamo gdje je sadašnji predsjednik (čije ćemo vladanje zapamtiti samo po tome što je on prvi predsjednik koji je ostišao u mirovinu) stao u rastakanju tog zajedništva. Podjeli pa vladaj - to je stara izreka koju Hrvati nikada nisu shvatili - pa ni sada.
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: belevarac - 15 Siječanj 2010, 23:35:17 poslijepodne
Josipovich: "U Bleiburg neću ići dokle god se tamo pojavljuju ljudi u crnom."
Podpuno je u pravu. I shto bi tamo uobtje radili ljudi u crnom. Tamo triba dochi oko trista tisutja zsena (supruga, majki, sestara, zarucsnica) u crnom. Godinama su nakon "oslobodjenja", u Hercegovini barem, zsene bile u crnom. E sad je problem shto one ne mogu dochi na Olovnogradsko polje. Nisu vishe zsive.

Zato bi bilo najbolje, jer i na ovom besidishtu se nieki bune glede na odlazak toticsnoga na Polje, da Ivica ode na Kocsevski rog. Da vidi gdi je tatina Jedanaesta odradjivala posao.
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: Ratnik svjetlosti - 17 Siječanj 2010, 11:54:32 prijepodne
Što se ne želi vidjeti u stvarnosti - gledat će se u snovima. 8)
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: benco - 18 Siječanj 2010, 00:32:26 prijepodne
Citat: belevarac - 15 Siječanj 2010, 23:35:17 poslijepodne

Zato bi bilo najbolje, jer i na ovom besidishtu se nieki bune glede na odlazak toticsnoga na Polje, da Ivica ode na Kocsevski rog. Da vidi gdi je tatina Jedanaesta odradjivala posao.

Slažem se, a osim toga još uvijek je živa "komesarka" Milka Planinc, ona bi mu mogla objasniti ono što je objasnila i "mesarima" kako su uspjeli toliko ljudi poklati a da se ne istupe noževi. Kosti tupe noževe, pa je možda i za njegovo vladanje znati i takve stvari
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: Ratnik svjetlosti - 18 Siječanj 2010, 21:22:21 poslijepodne
Uz Krležu i njegove kritičke romane, pozovite se i na taticu Marxa i Engelsa pa obrazložite SDP-ovcama da stvaraju paralelna vremena - da zbog njihove mentalne okoštalosti Republika Hrvatska još vozi kolosjekom komunizma, a ne samo demokracije, poglavito u ostatcima birokratskog aparata i upravljanja državom. I upitajte ih što oni misle koliko će im još biti potrebno da stvarno postanu moderna demokratska stranka...do kad će postavljati kočnice zbiljskoj obnovi i oduhovljenju Hrvatske te istinskom pridruživanju zajednici izabranih europskih naroda?!
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: benco - 18 Siječanj 2010, 22:00:42 poslijepodne
Citat: Ratnik svjetlosti - 18 Siječanj 2010, 21:22:21 poslijepodne
Uz Krležu i njegove kritičke romane, pozovite se i na taticu Marxa i Engelsa pa obrazložite SDP-ovcama da stvaraju paralelna vremena - da zbog njihove mentalne okoštalosti Republika Hrvatska još vozi kolosjekom komunizma, a ne samo demokracije, poglavito u ostatcima birokratskog aparata i upravljanja državom. I upitajte ih što oni misle koliko će im još biti potrebno da stvarno postanu moderna demokratska stranka...do kad će postavljati kočnice zbiljskoj obnovi i oduhovljenju Hrvatske te istinskom pridruživanju zajednici izabranih europskih naroda?!
E, moj Ratniče! Siti se kako su štitili "bratstvo i jedinstvo", "tekovine NOB-a",... a borili se protiv "trulog kapitalzima", demokratskog svijeta, "izrabljivača radničke klase",... i kada je počeo rat domoljubi su išli stvarati i braniti Domovinu, a komunisti su doživjeli transformaciju. Postali su nositelji europejstva i kapitalističkog društva. Njihovi su direktori uništili pa pokupovali poduzeća, a mnogi su prikupljali svjedočanstva protiv branitelja,...
Danas nam drže predavanja učenici kumrovečke škole, i oni s lijeva i oni s "desna".
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: likarija - 19 Siječanj 2010, 10:05:06 prijepodne


Šteta da se škola ne uredi kao spomenik (recimo),
nesumnjam da bi mnogi hodočastili. :spidom

 :spidom :spidom
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: benco - 19 Siječanj 2010, 10:16:24 prijepodne
Citat: likarija - 19 Siječanj 2010, 10:05:06 prijepodne

Šteta da se škola ne uredi kao spomenik (recimo),
nesumnjam da bi mnogi hodočastili. :spidom

 :spidom :spidom

Možda bi češće puta u godini morao stati politički život u HR? Malo je onih u vrhu vlasti i stranaka koji nisu politiku učili u Kumrovcu.

Svašta je očekivati, a ni to nije nemoguće! :strizi
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: Trbotor - 02 Travanj 2010, 14:45:38 poslijepodne
Subject: FW: Dsc01149
Date: Mon, 29 Mar 2010 18:24:35 +0200

Draga gospodo !
vlasnik licence "želiš li postati milijuner" je neka britanska firma. Čim su britanci u pitanju, onda je neupitno, da su na Balkanu četnici njihovi miljenici /šteta, da im nisu pobili više članova izaslanstava i pilota/... Evo strašne činjenice : vozeci se u boeingu 737 British airwaysa prije četiri godine iz Australije prema Europi, pod dojmom, da sam osobno gledao korakanje četnika skupa sa savezničkim vojnicima prilikom proslave ANZAC Day-a /jako veliki državni praznik u Australiji i N.Zealandu/, krenuh igrati tu igricu u zrakoplovu, kojim se vozih. E,u negdje petnaestom pokušaju /uvijek druga pitanja !/ uspjeh dogurati do milijuna i osvojiti fiktivnu nagradu. Predzadnje pitanje mi je pokvarilo pobjedu. Glasilo je: prvi antinacistički pokret za vrijeme II svj. rata u Europi, nazvan ČETNICI, bio je u jednoj od slijedecih država :  POLJSKA, GRČKA, JUGOSLAVIJA, ITALIJA.
Eto vam lijepe činjenice ! /Prilažem čak i slabo uspjelu fotografiju ekrana, na kojem se pojavilo to pitanje/
Pozdrav
Boris Leljak
Naslov: Odg: Sjećanje na žrtve Bleiburga
Autor: Ratnik svjetlosti - 21 Travanj 2010, 19:27:01 poslijepodne
http://www.safaric-safaric.si/lokacija_bleiburg/bleiburg_2007/x2007_Bleiburg.htm (http://www.safaric-safaric.si/lokacija_bleiburg/bleiburg_2007/x2007_Bleiburg.htm)