IMOart Forum Croaticum

Svakodnevnica => Povijest => Autor teme: Zavelim - 27 Listopad 2009, 14:16:05 poslijepodne

Naslov: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Zavelim - 27 Listopad 2009, 14:16:05 poslijepodne
SPOZNAJE O KRIŽEVIma S OBLOŽNICA GROBOVA iz UŽEgA SINJSKOg PODRUČJa MIJENJAJU TEZE O PODRIJETLU HRVATA

Milošević: Cetina je rijeka dvaju naroda (http://www.slobodnadalmacija.hr/Mozaik/tabid/80/articleType/ArticleView/articleId/76063/Default.aspx)

Prvorazredni je kulturni događaj kad u isto vrijeme, na istome mjestu, svjedočite promociji triju znanstvenih knjiga srodne, arheološke tematike, a upravo predstavljeni naslovi nove edicije Centra Studia mediterranea pri Filozofskom fakultetu u Splitu, tiskani uz pomoć Omega engineeringa iz Dubrovnika, pomiču neke granice dosadašnjih shvaćanja o podrijetlu naroda na ovim prostorima.

Autor knjige “Četiri elafitske crkve” je Željko Peković, a Ante Milošević one naslovljene “Križevi na obložnicama ranosrednjovjekovnih grobova u okolici Sinja”, dok dvojac zajednički potpisuje istraživanja i nove spoznaje vezane uz “Predromaničku crkvu svetog Spasa u Cetini”.

Vezujemo se ipak za križeve, oni otvaraju niz dilema, pa i mijenjaju uvriježeno mišljenje o Hrvatima na ovim prostorima, štoviše kategorički negiraju teze o podrijetlu našeg identiteta te mijenjaju važne spoznaje i događaje iz tog vremena.

Dr. Ante Milošević, viši znanstveni i muzejski savjetnik, kategoričan je: “Križevi su vrlo bitni jer na pionirski način diferenciraju iliro-romansko stanovništvo s novodoseljenim, Slavenima i Hrvatima. Riječ je o znamenjima sa skupine grobova registriranih u sinjskoj okolici, koje je “kaligrafski” lako povezati s dijelovima tadašnje Europe pod romanskim utjecajima, ali nikako ne i sa stanovništvom čije je podrijetlo slavensko, odnosno hrvatsko.

Činjenica da ih se nalazima s grobova može povezati u zajedničku civilizacijsku skupinu vrlo je značajna. S obzirom na to da križeve i nakit koje nalazimo na priobalnom području srednje Dalmacije i užem zaleđu ne nalazimo na ostatku područja tadašnje hrvatske države, to logično ide u prilog pretpostavci da su u pitanju dvije etničke i kulturne skupine na tim prostorima.

Posljedično se može pretpostaviti da su ovi bliže obali autohtono stanovništvo, za razliku od onih u zaleđu koji su pripadali slavenskom ili hrvatskom etnosu. Moje uvjerenje je da se ta granica, a riječ je o 8. i 9. stoljeću, time jasno ocrtava, a to je vidljivo i iz drugih arheoloških i povijesnih podataka.

Primjerice, karolinško oružje i ratničku opremu koja je karakteristična za tadašnje hrvatske prostore, nalazimo tek sjevernije od Sinjskog polja i istočno od rijeke Cetine. Tako uspostavljena granična crta manifestira se i kroz preživjele romanske toponime koji u srednjem vijeku egzistiraju od te granice prema moru (Sinj, Trilj, Dicmo), a preko ih zapravo nema.

To bi praktično značilo da u 8. i 9. stoljeću jasno egzistira granica tadašnjih ostataka Dalmacije naspram novoformirane granice u unutrašnjosti. Drugim riječima, ostaci Dalmacije sezali su samo, ili čak, do Sinjskoga polja - kategoričan je Milošević.
Došljaci s istoka

Za Sinj se i danas kaže da je centar vlaške, vjerojatno zato što ti Vlasi proizlaze iz autohtonoga balkanskog stanovništva. Ima još jedna zanimljiva stvar. Mi u Sinju još uvijek za prostor koji je preko Cetine imamo termin Deorija, a stanovnici toga područja su sukladno tome Deorci i Deorke, što bi značilo da sve dolazi od riječi de oriente, s istoka, jer su za stanovnike koji su živjeli na području današnjeg Sinja oni preko zaista bili na istoku.

Taj etnografski podatak važan je ako ga preklopimo i s jednim povijesnim koji donosi bizantski car i pisac Konstantin Porfirogenet, koji još u 6. i 7. stoljeću granicu između tadašnjih Romana u Dalmaciji i novodoseljenih Slavena, odnosno Hrvata, utvrđuje na rijeci Cetini, dakle sukladno našim, novim tumačenjima.

“Križevi, osim što pripadaju određenoj skupini stanovništva užega područja, i morfološki i tipološki sasvim su bliski starokršćanskim uzorcima pa je i to još jedan podatak više zbog čega te grobove treba vezati uza staro dalmatinsko stanovništvo. To je potpuno nova interpretacija starih povijesnih podataka i novih arheoloških nalaza.

Do sada se, naime, tumačilo da smo svi mi Hrvati i da nema razlika između stanovnika tadašnjih regija Hrvatske. A to ne drži vodu, jer je upravo to imanentno ranosrednjovjekovlju, taj uski regionalizam. Zato nije moguće promatrati tadašnju Hrvatsku kao kulturno-etničku i političku cjelnu na cijelom prostoru gdje su sezale njezine državne granice.

IGOR BREŠAN, foto: cropix



Branimirov Sveti Spas

Vjerujem da će sve ovo radikalno promijeniti neka dosadašnja shvaćanja a na sve se vezuje i “priča” o Svetom Spasu na izvoru Cetine, čestom predmetu međukonfesionalnog i političkog sukoba.

Dio srpskih znanstvenika stalno se trudio dokazati da je crkva građevina iz 14. stoljeća. Kolega Peković i ja iznijeli smo niz važnih argumenata i spoznaja prema kojima je crkva svetoga Spasa nesumnjivo podignuta u Branimirovo vrijeme, a to je 7. i 8. desetljeće 9. stoljeća.

Spomenuta crkva je vrlo ozbiljan arhitektonski projekt mjerljiv i s najvažnijim građevinama ondašnje Europe, jedan od najvrjednijih spomenika europske sakralne arhitekture ranoga srednjeg vijeka. Njezin arhitekt je obrazovan na tradicijama rimskog i kasnooantičkoga graditeljstva, što je vidljivo u nizu karakterističnih elemenata na crkvi.
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Insomnia - 27 Listopad 2009, 21:33:50 poslijepodne
bila i vidila i slikala... veličanstvena građevina puštena lokalnom srbskom stanovništvu da u krugu crkve, gdje je nekad stajalo preko 700 stećaka sada vidljivih u tragovima, kopaju svoje mrtve, prave nove grobnice, a nerijetko ukopavaju i ispod samih stećaka uklesavajući svoja imena na sami kamen. sramotna devastacija nečeg što ti vrli povjesničari stalno proglašavaju nečim značajnim dok u isto vrijeme ne čine ništa na zaštiti istog.
osamdesetih godina je barbarskim činom lokalnih popova istučen ostatak pletera sa zida, kasnije je napravljen odlijev, ali i on je već natučen.
toliko o hrvatskoj zaštiti kulturne baštine...
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Slovak - 27 Listopad 2009, 22:41:49 poslijepodne
bila i vidila i slikala... veličanstvena građevina puštena lokalnom srbskom stanovništvu da u krugu crkve, gdje je nekad stajalo preko 700 stećaka sada vidljivih u tragovima, kopaju svoje mrtve, prave nove grobnice, a nerijetko ukopavaju i ispod samih stećaka uklesavajući svoja imena na sami kamen. sramotna devastacija nečeg što ti vrli povjesničari stalno proglašavaju nečim značajnim dok u isto vrijeme ne čine ništa na zaštiti istog.
osamdesetih godina je barbarskim činom lokalnih popova istučen ostatak pletera sa zida, kasnije je napravljen odlijev, ali i on je već natučen.
toliko o hrvatskoj zaštiti kulturne baštine...

Brojne hrvatske crkve imaju u zidovima ugrađene stećke kao obične kamene blokove (da ne nabrajam). U Lovreću je ispred doma zdravlja parking, ispod parkinga zatrpan je bunar napravljen od stećaka (tu je bila nekropola). Na sebišini je buldožerom razvaljena stara gomila na koju je prislonjan vanjski oltar crkve kako bi se napravio parking, prije 2 godine. Fratri - e, ljudi moji, ne da mi se na misu u to selo.
cit.
toliko o hrvatskoj zaštiti kulturne baštine...
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Zavelim - 28 Listopad 2009, 07:56:23 prijepodne
Jedna je stvar što je bilo u davnim danima, a druga u novijim jer prije jednostavno nije bilo svijesti i interesa za vlastitom poviješću. Identitet je seza do par genereracije unatrag. Mada domicilno stanovništvo, koje se nije puno micalo i čuva svoja stara pogrebna mista. Tek u zadnje pojavom drobilica, bagera i želje za "boljim sutra" te apsolutnim neznanjem napravljen je pravi kulturocid. Mislim da je i problem nestanak mitova, tabua, školstvo je ubilo našu iskonsku vezu s prošlošću, a nije stvorilo osjećaj za ono vridno i svoje, ono što nas čini nama. Zato tu mora biti država koja će kontrolirati i popove i pratre i puteva željne općinare i drobiličare i bageraše. A ona je najviše zakazala. Čak i kad krene u nešto zna zadžabat stvar. Reče mi Ljubo Gudelj kako je brzinsko restauriranje Topane zapravo bila devastacija, uopće se nisu pustili areholozi da stručno obave posa prije ziđanja, a prilika je bila idealna. Činjenica je da se ne brinemo, mi ko društvo, za zaštitu hrvatske kulturne baštine i crkva Sv. Spasa je jedan od primjera jer od kad se saznalo koliko je to vridan i star objekt malo se napravilo da ga se zaštiti. No on je i specifičan slučaj jer se na njemu lomila politička povijest Hrvata i Srba, to je crkva koja je rušila velikosrpske mitove počem od Nikodima Milaša pa na dalje i pokazala im kad su i odakle su stigli. Nije čudo što do 1995. niko nije smio fizički joj pristupiti znajući ko je tada bio šef, no iza toga je čudo što se nije puno više napravilo na njenoj zašiti.

Ima meni jedna zanimljiva stvar, kako tretirati "devastaciju" antičkih grobova u Prološcu. Naime oni šire svoje groblje prema poziciji di su antički grobovi. Država nema love za sustavno istraživanje, a ljudima se i dalje umire pa ji se triba pokopat. No s druge strane upravo taj pritisak dovodi do novih arheoloških artefakata, do novih saznanja od koji su neki famozni poput one zadnje Mitrine ploče.
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Zavelim - 28 Listopad 2009, 08:10:40 prijepodne
Da bi malo bolje objasnio nerazumljiv novinski tekst evo dila o Sinju u skripti "Srednjovjekovna arheologija II"

http://www.scribd.com/doc/16836142/Srednjovjekovna-Arheologija-II-skripta (http://www.scribd.com/doc/16836142/Srednjovjekovna-Arheologija-II-skripta)
 
SINJ

Sinj je smješten u središnjem dijelu Dalmatinske zagore, na sjeverozapadnom kraju prostranog Sinjskog polja, na raskrižju važnih prometnih pravaca koji iz priobalja vode u unutrašnjost. Najstariji tragovi života na području Sinja potječu iz bakrenog doba. U antičko doba na južnim padinama sinjskog Grada podignuto je naselje delmatskih Osinijata. Tijekom 6. i početkom 7. st. tu se podiže kasnoantička utvrda, castell Asinio, a podno njega nekoliko većih stambenih objekata i starokršćanska crkva. Od kada na sinjskom Gradu postoji srednjovjekovno naselje nije poznato. Spomen crkve sv. Mihovila unutar njegovih zidina upućuje na pretpostavku kako se to moglo dogoditi već u ranom srednjem vijeku, no Sinj se u povijesnim ispravama spominje tek u 14. st. Nakon Knina, ugledna hrvatska velikaška porodica Nelipčića utvrđuje u Sinju svoje novo stalno središte te Sinj u 2. pol. 14. i početkom 15. st. postaje jednim od značajnijih političkih središta Hrvatske. Nelipčiće u Sinju u 15. st. nakratko smjenjuju Frankopani, a zatim hrvatski banovi Talovci. Turci osvajaju grad 1516. i drže ga do 1689.

CETINSKA KRAJINA

Cetinska krajina obuhvaća prostrani teritorij uz srednji tok Cetine, a u sredini joj je široko i plodno Sinjsko polje. Na nekoliko prapovijesnih gradina na istočnom rubu Sinjskog polja nađeni su ostaci kasnoantičkih utvrđenja. Te se gradine pružaju u istom smjeru. Jedne nadziru tri prometna pravca koji dolaze iz unutrašnjosti, a druge su u polju i brane prijelaze preko rijeke. Tu se radi o kasnoantičkom limesu koji je branio prostor Sinjskog polja, vjerojatno u doba avaro-slavenskih prodora 2. pol. 6. i 1. pol. 7. st. Ove pretpostavke o romansko-slavenskoj graničnoj međi na Cetini potvrđene su i drugim nalazima. Najranije slavenske (starohrvatske) nalaze, posebno grobove ranog srednjeg vijeka, nalazimo samo na prostoru s lijeve strane Cetine (Jabuka, Otok, Bajagić, Jasensko, Čitluk), a takvi nalazi na desnoj obali potpuno nedostaju (tu su brojniji kasnoantički predmeti ranobizantskepripadnosti). Također s lijeve strane Cetine nema preživjelih predslavenskih toponima, a ti su toponimi učestaliji s desne strane rijeke. Prema vijestima iz 10. st. čini se kako je taj limes u početku ispunio svoju zadaću, odolijevši prvom avaro-slavenskom naletu na početku 7. st. (De administrando imperio). Značajniji integracijski procesi događaju se na ovom prostoru tek krajem 9.st., u doba kneza Branimira, vjerojatno pod utjecajem splitske nadbiskupije, koja kao sljednik kasnoantičke salonitanske biskupije nastoji obnoviti svoj nekadašnji teritorij. Tada, nakon smrti nadbiskupa Marina, splitski nadbiskup postaje ninski biskup Teodozije, čime je sjedinjena vlast dalmatinskog i hrvatskog biskupa. Tada se gradi šesterolisna crkva na temeljima starokršćanske memorije na Mijoljači u Brnazama. U ta nastojanja splitske nadbiskupije uklapa se i nekoliko značajnih ranosrednjovjekovnih nalaza – pojedinačni nalazi i ostave bizantskog novca iz triljske okolice, zlatni nakit iz ranosrednjovjekovnog groba otkopanog na današnjem mjesnom groblju u Trilju. Ti nalazi odaju bizantsku provenijenciju. Organizacijom prve hrvatske države u ranom srednjem vijeku, u međurječju Cetine i Zrmanje, nastaje prvo županijsko, teritorijalno i upravno ustrojstvo Hrvatske. Prema podacima iz 10. st. znamo kako je na prostoru Sinja i uz srednji tok Cetine uspostavljena jedna od 11 hrvatskih županija, koja je po rijeci nazvana Cetinskom županijom. Županijom su kao vladarevi namjesnici vladali župani. U izvorima su zabilježeni: Dragomir (1069.), Vučina (1070.), Pribina (1076.-1080.), Višen (1088.), Mirat (1145.)… Cetinska je županija na sjeveru graničila s kninskom, na istoku s livanjskom i imotskom, na jugu s primorskom, a na zapadu s bribirskom županijom.
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Zavelim - 28 Listopad 2009, 08:50:58 prijepodne
Tu se govori o limesu, obrambenoj crti agera stare Salone od nadolazećih Slavena i Avara i kao da je ta crta obrane bila uspješna, da su domicilni ljudi ispod Cetine ostali živiti na tom području i u najmračnija vrimena 7. i 8. st. Ako je to istina onda je vijest o rušenju Salone lažna, već su se povukli u Split i na Brač (uvala Splitska) zbog smanjenog broja stanovništva, lošijih uvijeta, teškoće održavanja velikog grada. No nije mi jasno onda šta je s onom pričom o opatu Martinu koji je od Slavena izmoljavao kosti svetaca, a po priči to bi tribale biti kosti sv. Duje koje su se prinile iz Salone u Split. Zašto bi molio Slavene da ga puste ako je granica bila na Cetini? Zatim Trpimirovići sigurno već u prvoj polovici 9. st. drže Bijaće kod Trogira. Kako to?

BIJAĆI U Bijaćima je (antički Siculi) , u sklopu prostrane antičke villae rusticae na položaju Stombrate početkom 9. st. nastao vladarski posjed (predium, curtis) hrvatskih knezova Trpimirovića koji postupno prerasta u jedan od većih feuda kraljevskog teritorija (territorium regale). Trpimirovići obnavljaju starokršćansku crkvu (vjerojatno sv. Ivan) s baptisterijem te je posvećuju sv. Marti. Crkva se spominje u ispravi kneza Muncimira iz 892. kao mjesto izdavanja vladarskih povelja i u natpisu na ciboriju crkve. Jačanjem kraljevskog feuda villa na Stombratama i crkva sv. Marte postaju središtem gusto naseljenog prostora očemu svjedoče tri dosad otkrivena ranosrednjovjekovna naseobinska groblja (oko sv. Marte, Stombrate, Lepin) s karakterističnim grobnim nalazima dalmatinsko-hrvatske grupe od 9. do 10. st. 

http://www.scribd.com/doc/16836142/Srednjovjekovna-Arheologija-II-skripta (http://www.scribd.com/doc/16836142/Srednjovjekovna-Arheologija-II-skripta)
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Insomnia - 28 Listopad 2009, 08:56:47 prijepodne
Jedna je stvar što je bilo u davnim danima, a druga u novijim jer prije jednostavno nije bilo svijesti i interesa za vlastitom poviješću.

ne radi se o svijesti za vlastitom prošlošću već o činjenici da su svećenici, a i vjernici, skrnavili grobove sa KRIŽEVIMA kako bi napravili mjesto za euharistiju??
wtf?!
ja to ne mogu razumit niti odobravam. ali stećci nikad nisu bili naročito zanimljivi povjesničarima kojih ionako ima ko pljeve, osim onih monumentalnih po hercegovini, no drobit toliko o svetom spasu a ne mrdnut prstom da se barem nešto zaštiti, licemjerno je. i ne radi se o prošlim vremenima već o sadašnjim, kopaju se SADA ispod stećaka i SADA prave nove grobnice jedva metar od crkve.
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Insomnia - 28 Listopad 2009, 09:06:42 prijepodne
da se razumimo, nije samo crkva skrnavila povistnu baštinu, nego su komunjare gradeći ceste gazili i novija groblja od onih iz ranokršćanskog doba, ne žaleći ni kršćanska ni muslimanska.
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Zavelim - 28 Listopad 2009, 09:22:01 prijepodne
Citat:
ne radi se o svijesti za vlastitom prošlošću već o činjenici da su svećenici, a i vjernici, skrnavili grobove sa KRIŽEVIMA kako bi napravili mjesto za euharistiju??
wtf?!

A jesu i šta moremo sad kad je to bilo prije 300 godina? Crkve sv Luke na Kamenmostu i na Opačcu su pri rekontrukcijama nakon oslobođenja od Turaka "počistile" sve okolne stećke kako bi se izgradile. Većina od tih stećaka imala je na sebi križeve i oni koji su pravili crkve su znali da su ispod njizi pokopani kršteni ljudi no bilo im je jeftinije pokupit kamenje pokraj nosa nego kopat i klesat novo. Možda su tada misli da to nije nikakvo svetogrđe jer i onako grade novu svetu građevinu. Samo tad nije bilo povjesničara ni države koju je to brigalo. Zato kažem da triba razlikovati vrimena do recimo kraja 19.st i vrimena nakon toga. Pogotovo ova zadnja od kad imamo svoju državu.

Citat:
da se razumimo, nije samo crkva skrnavila povistnu baštinu, nego su komunjare gradeći ceste gazili i novija groblja od onih iz ranokršćanskog doba, ne žaleći ni kršćanska ni muslimanska.

Točno, za ta vrimena i govorim da nema nikakva opravdanja. Srbi su tako daleko otišli da su vlastite crkve nakon 2.svj rata razrušili i napustili. Recimo ona u Korenici što pokraj nje prođete. Niko tu crkvu nije zapalio ni srušio doli oni sebi sami. To se zove ne imat osjećaja za vlastite korjene.
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Insomnia - 28 Listopad 2009, 10:24:51 prijepodne
Točno, za ta vrimena i govorim da nema nikakva opravdanja.

pa govorim i ja o novijim vrimenima, nego je slovak povuka paralelu staru 300-400 godina. radi političke korektnosti.
makar je za svaku osudu činjenica da se i sada razvaljuju ilirske gomele koje se, ako se ne varam, smatraju arheološkim lokalitetima te su kao takve zaštićene. toliko o pravnoj državi.
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Slovak - 28 Listopad 2009, 10:27:02 prijepodne
ne radi se o svijesti za vlastitom prošlošću već o činjenici da su svećenici, a i vjernici, skrnavili grobove sa KRIŽEVIMA kako bi napravili mjesto za euharistiju??
wtf?!


Na jako velikom broju lokaliteta prisutan je suživot gomile, stećka i crkve. To bi mogli nazvati povijesnim talogom koji je na jedan način odavanje poštovanja starijoj vjeri, a na drugi osvajanje prostora. Nije isključeno da takva mjesta imaju određenu "svetu energiju" koju su još davni pretci odabrali. Vanjski oltar napola ugrađen u gomilu je djelovalo kao muzej koji prikazuje suživot dva kulturna taloga - ljepota toga je neponovljiva. Ne znam - konzervatori tu jesu i nisu, meni se čini da je to većinom kancelarija i obrade njima visoko vrijednih lokaliteta.
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Insomnia - 28 Listopad 2009, 10:34:03 prijepodne
jedno je to što ti govoriš, slovače, a drugo je kad najveću grudsku gomelu, onu iznad crkve i groblja, doslovno samliju za građevinski materijal. nitko to nije ni pokušao spriječiti. tek oni stari, ko moja baba i did, pokoj im duši, zapalili bi sviću na stećku kojih imam i po vlastitoj imovini..
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Insomnia - 28 Listopad 2009, 10:37:33 prijepodne
imam fotku da su tek u novija vrimena neki dovitljivci pokušali malo zaštititi ta mista. naime, stavili su na goemele križeve. iako ispod nisu kršćani, valjda će ih križ sačuvati od devastacije.
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: glonga - 28 Listopad 2009, 17:42:11 poslijepodne

Kulturna integracija počiva i na mitovima i legendama koje često treba ojačati presvlačenjem mitova i legendi u povijesne znanstvene činjenice te ih sustavno braniti od pokušaja znanstvene provjere za račun ove ili one kulturne integracije.

Glede i unatoč. Ja i dalje ne vjerujem u seobu naroda. U Veliku seobu naroda pogotovo. U VI. i VII. st. pogotovo.
Ljudi, razred đaka danas ne možeš odvest na ekskurziju bez gubitaka. Ej. Povest čitav narod par tisuća kilometara bez obzira na brzinu. Tatari su u XIII. došli i prošli ko najezda skakavaca i to izgleda realno.

Možda je kriv Sid Meiers i Civilizacija III.

Ballif, Patsch i Radimsky, K.u.K .ba građevinac, arheolog i rudar su prvi na ovom i susjednom prostoru nešto uradili na rasvjetljenju povijesti iako im to vjerojatno nije bila temeljna ideja i prvi cilj. Ballif je proučavao putove i naselja uz njih, Patsch je proučavao povijest naselja i dešifrirao nalaze te ih slagao u CIL (Corpus Inscriptionem Latinorum) i druge baze, Radimsky je pročavao resurse i ovoj dvojici usput dodavao svoje nalaze za njihove teme.

Govorim o kontinuitetu ljudi i tla, o prostornoj i vremenskoj povezanosti. Društveni pokreti su drugo.

Iliri su imali svoja naselja, svoju mrežu putova i svoj strategijski raspored većih cjelina. Rimsko carstvo na ovom području ima koncentrične "godove" na pravcu jug-sjever (Dalmacija - Panonija) i sporedni sjeveroistok-jugoistok (recimo Istra-Maćedonija) te gravitaciju ka Rimu. U taj kontekst se preslaže zatečeno ilirsko stanje. To dijelom uspostavljeno stanje nakon toga se preslaže po osovini Carigrad-Rim. Veliku seobu naroda smatram bizantskom ujdurmom. Ćirilometodski pokret nije nastao pojavom Ćirila i Metoda, oni su samo dovršili započeto - novu kulturnu integraciju nakon pada Rima. Glagoljica i arvatica su tu puno prije njih.
Milošević treba oprezno razmotriti ćirilometodski kontekst i ono što bi se u Meiersovoj Civilizaciji zvalo kulturnim utjecajem obalnih gradova - izravnih bizantskih temata. Salona je mogla dobaciti do Kunare (Dinare, ne poljičke).
Ne radi se o seobi nego o društvenim pokretima nakon raspada jednog gravitacijskog centra - Rima, koji se urušio uglavnom iznutra uz blagu pomoć Carigrada (u Meiersovoj Civilizaciji "drugi glavni grad" ili "zabranjena palača) i plemena uz limes.

Na tragu postavki Meiersove Civilizacije djeluju Radimsky, Patsch i Ballif. Pručavaju ljude i tlo. Patsch kroz većinu radova provlači proračune o brojnosti ljudi koji su za zadana ranija vremena živjeli i mogli preživjeti na zadanom tlu sa zadanim resursima, Radimsky je proučavao raspoložive resurse, a Ballif moguće i postojeće komunikacije - putove.
Njima je tlo i ljude trebalo presložiti u dva nova glavna pravca Beč-Carigrad i Beč-Solun.
Pučki - ljudi žive u žlibinama, žlibine su povezane preko pogodnih planinskih prijelaza koji su konstanta, samo su manje ili više važni ovisno o gravitacijskom središtu. Broj ljudi koji produktivno i zadovoljno mogu živjeti u pojedinim žlibinama ovisi o resursima i načinu života u nekoj epohi.

Na temi o rimskim naseljima i putima pade mi napamet presložit poznate podatke u GIS bazu kao što su npr. arheolozi pravili CIL. http://en.wikipedia.org/wiki/Corpus_Inscriptionum_Latinarum (http://en.wikipedia.org/wiki/Corpus_Inscriptionum_Latinarum)

Mi nemamo pojma gdje je bio Delminium. Ja trenutno vjerujem da ga treba tražiti na Širokobriškom Gradcu, ne u Mokriskiku (Mokrom), a najprije pregledati i u GIS ubaciti sve toponime koji sadrža "kik" (ne "kuk" - to je drugi red) pa pogledati jesu li Mokriskik i Gradac u suodnosu Gradeca i slobodnog i plemenitog varoša zagrebačkog pod gričkih goricah.
Nijedan igrač Civilizacije III ne bi smjestio Delminium tamo gdje ga smještaju povjesničari dosad. Čak i Škegro vidi da tu nešto ne valja.
http://hrcak.srce.hr/index.php?lang=en&show=clanak&id_clanak_jezik=8654 (http://hrcak.srce.hr/index.php?lang=en&show=clanak&id_clanak_jezik=8654)
Nešto ne valja u našem odnosu prema antičkoj Grčkoj i njenom utjecaju ovdje. Da nije samo do nas pokazuje i Makedonija koja se zove FYROM.
http://hrcak.srce.hr/index.php?lang=en&show=clanak&id_clanak_jezik=8654 (http://hrcak.srce.hr/index.php?lang=en&show=clanak&id_clanak_jezik=8654)
Druga je stvar što je teško psihološki prihvatiti takve pomake jer lakše je Novense bez obzira na latinske deklinacije proglasiti Ad Novasom kao što je renomiranom glasilu koje proučava hodočasničke pute na Bliski Istok taj isti Ad Novas odbaciti na Dunav.
Za nas je proučavanje tih kopnenih putova od Istre ili od Zadra do Carigrada bitno.

De Strata Francigena, Annuario del Centro Studi Romei, Studi e richerce sulle vie di pellegrinagio del medioevo, u XIV/1 2006
http://www.centrostudiromei.eu/pdf/DeStrataFrancigena2006_DossierBalcani.pdf (http://www.centrostudiromei.eu/pdf/DeStrataFrancigena2006_DossierBalcani.pdf)
http://www.centrostudiromei.eu/rivista_de_strata_francigena.html (http://www.centrostudiromei.eu/rivista_de_strata_francigena.html)
Termini kojima barata taj rad iz 2006. su: Piccola cronologia balcanica, Toponomastica latino-balcanica,via Diagonalis, chi parla greco e crede come un greco è un greco, costituire una quarta lingua, modalità di integrazione, Via dai Varegi ai Greci, terza dimensione ecumenica, la via Egnatia per Dyrrachium o la deviazione della via Diagonalis da Sardica per Ragusa, una enorme zona cuscinetto, chi parlava slavo e credeva in slavo era uno slavo...
Bilo bi mi drago da taj članak prevede dobar poznavatelj talijanskog.

Još bi mi draže bilo kad bismo očišćeni od predrasuda mogli iz: "01 item de Dalmatia in Macedoniam, id est a Salonis Dyrrachium 303 sic"
pročitati da taj put ne vodi iz Solina u Metković nego negdje iz pravca i smjera Drača u Metković (ako smo sigurno ubicirali Naronu), dakle kao put u Metković s grčke, makedonske, istočne, a ne zapadne strane. Te da masovni nalazi grčkog novca Dyrrachium-a na našim njivama i oputinama dobiju pravo povjesničarsko vrednovanje. Ako se dobro sjećam, Aufustianis je Patsch ubicirao u Imoticu.

Rimske pute na drugoj temi ćemo teško prepoznati. Novi putovi su ih dobrim dijelom preklopili i tu ostaju komadići - prečaci između serpentina i drugih krivina možda netaknuti, stare oputine zarastaju od zabrane držanja koza i promjene načina života tako da ćemo teško moći vidjeti stvari koje je mogao vidjeti Patsch krajem XIX. st. Ono malo preostalog krša bi onda "lako" bilo pregledati. Turska epoha i njen utjecaj na komunikacije je neznatan za ovo područje, Carigrad se nije maknuo kao težište i "via Diagonalis" i druge ne mijenjaju značaj. Događaju se neki pomaci na lokalnim razinama, razvoj nekih novih lokalnih središta i njihovih unutarnjih i međusobnih veza.

Na razini činjenica Milošević je prihvatljiv. Neka tumačenja su neprihvatljiva. Slično nekim tumačenjima nalaza genetičkih istraživanja na ovom području. I dalje odbijam prihvatiti velike pomake narodnih masa, "Veliku seobu". De Strata Francigena govori o kulturnoj integraciji.
Igračima Meiersove Civilizacije je ovo sasvim prihvatljivo. Ćirilometodska kulturna integracija koja nije počela i završila s Ćirilom i Metodom.
Kulturna integracija počiva i na mitovima i legendama koje često treba ojačati presvlačenjem mitova i legendi u povijesne znanstvene činjenice te ih sustavno braniti od pokušaja znanstvene provjere za račun ove ili one kulturne integracije.

Tako istrgnuta iz konteksta, neka tumačenja ovog rada karikirano možemo izraziti na način da u dalekoj budućnosti ili danas uzmemo npr. uspoređivati šibensku i zagrebačku katedralu, duvanjsku baziliku, mostarsku katedralu, grudsku crkvu... i na temelju te raščlambe zaključimo da su tu živjeli i žive totalno različiti narodi.
Radi se o kulturnom utjecaju i kulturnoj integraciji za različite prostornovremenske parametre i ishodišta.

Mi nismo našli Delminium, ali znamo "da ga ima". Juriša je zna da ima brus, did zna da ima lulu, kad ih u pričicama ne nađu onda kažu: — Nema ih.
Tu Milošević olako prelazi preko sukoba semantike i logike. To što on i drugi povjesničari i arheolozi nisu nešto našli još uvijek ne znači da toga nečega - nema, iako se može reći da toga nema kao što je već rečeno za anegdotalni brus i lulu.

It'S Sid Meiers's "Cultural Influence".

Ilustracija suživota gromile i crkve kao slika suživota najmanje tri pisma i tri jezika kod nas i kao crosspost ovoga besjedišta

(http://farm4.static.flickr.com/3567/3511724680_23f6263607.jpg)

Pada mi na pamet najakustičnija crkva na svijetu, radi se o nekoj nordijskoj katedrali slavnoga nordijskog arhitekta koja akustična svojstva zahvaljuje tomu što je izvedena na način da izgleda kao šupljina u ogromnoj gromili.

Zainteresiranim forumašima predlažem da kao otplatu duga tlu u GIS evidentiramo sve gromile i gradine na našem području, procijenimo moguće putove između njih u jednoj žlibini i između žlibina, broj ljudi koji su tu mogli živjeti u doba gradina i gromila, sve iza toga je preslagivanje i nadogradnja. Da se zavadimo oko gromila i gađamo kamenjem, da vidimo jeli svaka pojedina gromila bila ukopna ili su se tu pretci ukopavali vrlo rano u ravne grobove, a gromile su im bile posljedica kultiviranja tla, da razbucamo i razbacamo gromile ako bude tribalo.
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Slovak - 28 Listopad 2009, 18:24:33 poslijepodne
jedno je to što ti govoriš, slovače, a drugo je kad najveću grudsku gomelu, onu iznad crkve i groblja, doslovno samliju za građevinski materijal. nitko to nije ni pokušao spriječiti. tek oni stari, ko moja baba i did, pokoj im duši, zapalili bi sviću na stećku kojih imam i po vlastitoj imovini..
Valjalo bi analizirati sociokulturni kontekst drobiličara i ekipe koja može trpat makinu i istovremeno motati ćat u 22-icu bez lipljenja. Mozak im je od štovanja idola moguće isprao komunizam, drobiličar je možda bio ćikeš iz primorja, a babe ustuknule pred silinom buke stroja. Samo drobilicom se more protiv babe, ako se baba ne sakrije. Ovaj novi postkomunistički uradak društva stvorio je pojedince kojima je crkva naddržava, tj. izgubili su svaki kompas u procjeni vrijednosti obaveznoga poreza za nju koju im država odbija. Pa kao i svaka radilica s malo mozga i puno masti i proteina u svom sastavu, oće jačat silu kojoj eto sve više pripadaju. A fratri ko fratri, evolucijom im se smanjio testosteron, pa ko svaka supruga dobro udata, šute i glanjcaju posude, nije da su sigurni ni šta bi na to rekli.
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: glonga - 28 Listopad 2009, 18:48:22 poslijepodne

Isteklo vrijeme za edit u međuvremenu.

JJ Wilkes govori o Iliriku i načinu rimske infiltracije, kolonizacije i kulturne integracije nasuprot uvriježenoj predodžbi o isključivom i izravnom vojničkom zauzimanju koje je logički neprihvatljivo kao i Velika seoba naroda.
http://books.google.com/books?q=JJ+Wilkes+Illyricum&btnG=Search+Books (http://books.google.com/books?q=JJ+Wilkes+Illyricum&btnG=Search+Books)
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: glonga - 28 Listopad 2009, 19:16:48 poslijepodne
Valjalo bi analizirati sociokulturni kontekst drobiličara i ekipe koja može trpat makinu i istovremeno motati ćat u 22-icu bez lipljenja.

Uzmimo gledište začaranog kruga siromaštva, materijalnog i/ili duhovnog i njegovih izravnih posljedica, gledište "paradnog konja" ili "zavjetne škrinje".
Kad je jedna ugledna obitelj, stara korjenika, materijalno posrnula počeli su uprezati i tovariti paradnoga jahaćeg konja.
Jerbo ne može svatko izdurat financiranje paradnog konja.
Funkcionalnost, ponos i larpurlartizam slomili su se na tom paradnom konju uz neizbježan doživljaj blasfemičnosti čina s jedne i utilitarnosti s druge, zluradosti s treće...
U drugom sličnom primjeru materijalne i nematerijalne baštine, materijalo i duhovno posrnuli koljenovići počeli su soliti meso u škrinji koja se generacijama čuvala u obitelji i ta ju je posrnula generacija uništila.
Je li im preskupo bilo nabaviti par kvadrata daske i posegnuti za kašetom rđavih brokava? Je li im stara škrinja uzurpirala ionako tijesan stambeni prostor? Jesu li mogli držati u njoj vrijednije stvari i ne izložiti je djelovanju soli i drugih mehaničkih i kemijskih utjecaja? Je li uopće bila vrijedna kao što se priča? Jesu li i jedni i drugi mogli prodati i konja i škrinju ili trampiti ih za konja i škrinju primjerenu njihovim potrebama i mogućnostima?
Dekadencija, definitivno.
Jasno se vidi u rapidno rastućim raskoracima između želja, potreba i mogućnosti, a u vidljivim posljedicama tih raskoraka koji nas okružuju i muče.
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Slovak - 29 Listopad 2009, 00:37:58 prijepodne
I ta dekadencija i dalje djeluje, samo na puno širem planu, moglo bi se reći globalno-urbanističkom. Više je nezamislivo selo bez rasvjete svakih 25 metara, to bi bilo primitivno, i asfalta do svakoga kokošinjca. A poželjno je da kroz jezgre starih zaselaka protutnji cesta s dvije trake bez obzira na količinu porušene vacade i troškove. Za izgraditi obilaznu cestu okolo takvih naselja društvo još nije doraslo, niti toliko da uvidi globalnu urbanističku posljedicu koju ostavljaju generacijama iza sebe. Satrte mačke, zečevi, pasi, u najgorim slučajevima dica i babe koje su još nekako ratovale protiv drobilica. Ako pogledate politički dobre atribute lokalnom političaru, zasluge će baš biti ove. Sumrak vizija oduvijek se cerio javnim prostorom tijela i duše.
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Zavelim - 29 Listopad 2009, 07:58:02 prijepodne
Velike seobe nije bilo, ali neka vojska je stigla. U svakom slučaju pritvaranje Iliro-romana u Slavene i Hrvate na ovom prostoru moralo je biti komplicirano i trajati malo više od vrimena za jednu dobru seobu. Moralo bi se odustati od jednostavnih konstrukcija i pokušat što bolje odrediti sve komponente koje su dovele do tih promina.

Šta kaže genetika?

Pa sve ukazuje da je domaća populacija brojem znatno nadmašivala doseljenu i po zadnjem da je ta doseljena bila uglavnom muškog spola. No stvar nije definitivno određena iz dva razloga. Prvi je što se mi baziramo na holocenskom genetskom M423 biljegu, a on je u zadnjih 10000g otiša sve do Urala i Crnog mora, pa postoji mogućnost ako je populacija koja se doselila s manjeg područja tamo na istoku onda nekim slučajem i sama mogla imati povelik udio tog biljega što je i belevarac primitijo. Problematično je to što neslavenski Talijani, Kosovari i Grci imaju vrlo malo tog markera, a susjedni Slaveni poput Hrvata, Slovenaca, Srba i Makedonaca ga imaju obilato. A svi ovi nabrojani neslaveni susjedi su domorci. Je li ta razlika vridila već kod Ilira? Možda Albanci nisu Iliri nego kasnije doseljeni Tračani? Ili ni sami Iliri nisu svi Iliri in proprie dicti. Druga stvar je što se genetska slika kroz iljadu godina more prominiti. Pitanje je ko se više množijo, a kome se nije dalo bavit seksualnom rekombinacijom? Koliko je drift utica na promine u postocima? Kod BiH Hrvata sigurno u dobroj miri zbog silnih zbjegova. Zato je vrlo važno da se izvade i biljezi ondašnjih populacija iz starih grobova što se nedavno počelo raditi (čekamo rezultate). No i tu je problem jer čiji su to grobovi koje otkapamo? Sigurno su oni u Ždrijcu kod Nina grobovi protohrvata pa je vjerojatno da će biti tu dosta sjevernjačkih tipova. Čak i kosti govore u prilog tome kako Šlaus kaže. Po njemu su ljudi u tim grobovima najsličniji sjevernim Poljacima iz onog doba. A velika groblja u blizini tadašnjih centara moći su sigurno vezana uz doseljenu elitu pa ako ćemo gledat samo ta groblja dobit ćemo relevantne podatke samo za doseljenu populaciju, a ne i autohtonu. Di su onda pokapani autohotonci u 7,8,9...st.? Milošević za ove nazovimo ih urbane, primorske zna kakve su im bile poklopnice. Super. :) No di su pokapani preci vlaja i morlaka dok još nisu iz ledina naresli stećci? Po "ilirskim" gomilama možda? Iz svega toga se vidi da ne moreš ni gene vadit kako ti se ćejfne nego se moraš dobro arheološki pripremit za to.
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Slovak - 29 Listopad 2009, 15:38:02 poslijepodne
Seoba nije bilo  ;D, ma nemoj. Evo kako su se selili indijanci:
U ranom 17. stoljeću Ottawe su bili locirani blizu sadašnjeg ušća French Rivera. Veliki dio plemena živio je i na otoku Manitoulin. Ratovi ih tjeraju na zapad u područje zaljeva Green Bay u Wisconsinu. Negdje od 1700. oni migriraju u smjeru rijeke Joseph na jugu Wisconsina i sjeveru Illinoisa, na obale jezera Huron i Erie, i od Detroita, istočno do Pennsylvanije. U blizini današnjeg Detroita glasoviti poglavica Pontiac zarati 1763. protiv bijelih ljudi. Postao je krvni neprijatelj bijelcu i njegovom naseljavanju američkog kopna. Pontiac je uspio okupiti desetak plemena ali njegovo protjerivanje nepoželjnih gostiju nije išlo. Godine 1765. on potpisuje mirovni ugovor. Godine 1831. tri grupe Ottawa (Swanton spominje dvije prepuštaju svoju zemlju u Ohiu Sjedinjenim Državama. Ovi Ottawe su preseljeni na rezervat u Kansasu. Ostali su u Kansasu tek pet godina. Država vrši pritisak da se indijanske zemlje u Kansasu otvore za naseljavanje, pa Ottawe 1846. i 1862. prave novi ugovor, po kojemu će drugu zemlju dobiti na Indijanskom Teritoriju. Ugovorom dobivaju i školu, danas je poznata kao 'Ottawa College'. Pleme je naseljeno uz rijeku Neosho u okrugu Ottawa, gdje žive i dan danas. Ostali dijelovi Ottawa danas žive na rezervatima na otoku Walpole u jezeru St. Clair, dio na otoku Manitoulin i najveći dio u Michiganu. Ima ih nešto i u Kanadi. Godine 1990. bilo je oko 8,000 Ottawa.


Kad odaš par godina na fakultet i kad ti isperu mozak seobom, neki stari znanstvenici koji stalno bulje u knjige, a onda dođe par pankera i tvrdi nešto sasvim suprotimice (njima nije ispran mozak), dođe ti da se cepneš skalperom. Zavelime i glonga, svaka čast na znanju, samo pripazite na punk.
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Zavelim - 29 Listopad 2009, 22:50:13 poslijepodne
Velike Sebe Slavena koja je dovela do Velike Zamjene Stanovništva na području Ilirika kako su učili i tebe na faksu i nas od prvog osnovne pa na dalje nije bilo. A nije bilo jer ima prikoviše dokaza da je nije bilo u obimu o kom su nas učili što i sami novi učitelji napokon priznaju. U najnovijim knjigama. :)

Pošto nije bilo Velike Seobe onda ostaje mala seoba i veliko pitanje kako su to domoroci slavenizirani i kroatizirani. Zapravo mi nismo imali skoro pa pojma o tome što se događalo prva dva stolića nakon pojave Avara i Slavena, a nismo imali pojma jer je pisanih tragova skoro pa ništa, a arheoloških jedva da smo šta isprpali. Samo smo laprdali na temelju ničega. E sad možemo napokon laprdati na temelju nečega. Recimo genetike. :)

A i arheologija se vidno popravlja iz dana u dan.
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Slovak - 29 Listopad 2009, 23:44:23 poslijepodne
Ne znam baš koliko su sebi koji znanstvenici skočili u usta, a što se tiče osnovnoškolskih učiteljica, vjerujem da je bilo literarno nadarenih da nabriju priču. Ova kulturna influenca je toliko bitan pokazatelj da mi se čini da genetika izlijeće ponekad kao i osnovnoškolske učiteljice, da ne kažem osnovnoškolci. jer još ništa nije do kraja rečeno ni genetikom...
ne znam barata li se nekim jasnim mogućim brojevima u genetici i kakva im je krivulja, ali valjalo bi donijet komparativnu tezu i definisat distinkciju, utvrditi taj jaz, ako ga je bilo i koji je.
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: belevarac - 30 Listopad 2009, 01:31:15 prijepodne
Pricsa o velikim seobama je ipak razumljiva, iako ne i opravdana. A shto su povistnicsari ino mogli kada su imali samo Legende po svetom Porfirogenetu i josh ponieki nesiguran izvor. Shto su mogli nego zamisliti dolazak Slovina onako kao shto je Ivekovich vidio dolazak Hrvata na onoj svojoj slici: doshli do mora, tu konji stali, nisu mogli dalje. Car je bio ko narucsen za sveslavensku ujdurmu.

Ali samo malo pozornija jezicsna razcslanba Upravljanja carstvom podkripljuje njegovu legendarnost. Evo uzmimo bratju Srbe. I kazse Car: "Naslijedivši dvojica braće otca u vladanju Srbijom (onom Bilom, kod Frangije, op. Belevarac), jedan od njih dignuvši polovinu naroda, uteče se Herakliju caru romejskome, koga primivši sam car Heraklij, dade im mjesto za učadorenje u tesalskom tematu: Srbiju što se odonda ovako nazivlje. Srblji se pako u romajskom jeziku nazivlju: podanici (Servi) ... Iza nekoga međutim vremena svidjelo se Srbljima, da kući odu, i car ih otpusti. Kada ali pređoše Dunav rijeku, predomisle se, i zamole cara Heraklija preko stratega, što onda vladaše Beogradom, da im dade drugu zemlju, da se učadore. I pošto bjehu sadanja Srbija, i Paganija i tako zvana Zahumska zemlja i Trebinjska i zemlja Konavljana pod carevom oblašću, a bijahu opustošene od Avara (odanle bo protjerahu Romane, koji sada u Dalmaciji i u Dirahiju stanuju), učadori car ove Srblje u tim zemljama i bješe caru romajskome podložni."

Znacsi samo je polovica Srba doshla pod Heraklija, a bilo ih je toliko da su naselili Srbishte u Tesaliji. Pa im se nije dopalo, pa se vrate nazad priko Dunava. Onda im se ni tamo nije dopalo, pa se vrate opet pod Cara i on ima dadne, pazi sad!, Srbiju (Rashku), Paganiju, Travunju, Zahumlje i Konavle. Njima koji su malo prije toga svi stali u jedno Srbishte. Srbi da su pametni, kao shto nisu, nikada Porfirogeneta spomenuli ne bi. Ali jok, triba on njima. Jer shto bi bez Paganije, Zahumlja, Travunje i Konavala (zashto li im ne dade i Duklju?). Josh tomu dodaju franacsku kroniku u kojoj Ljudevit bizsi Srbima u "Dalmaciju", i eto ti Srba i u ciloj Bosni sve do Srba (Bozse moj, to je tako ocsito izkonoslovlje, da Srb kod Lapca mozse nastati samo od imena Srba). I danas imate "odaju" na srbskoj daljovidnici o Srbima u ranom sridnjem viku s kartom koja upravo pokriva ta podrucsja. Srbski su povistnicsari znali shto rade, hrvatski su bili obicsne budaletine, kao i hrvatski politicsari 1918., uostalom.
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Trbotor - 30 Listopad 2009, 08:14:39 prijepodne



Kad odaš par godina na fakultet i kad ti isperu mozak seobom, neki stari znanstvenici koji stalno bulje u knjige, a onda dođe par pankera i tvrdi nešto sasvim suprotimice (njima nije ispran mozak), dođe ti da se cepneš skalperom. Zavelime i glonga, svaka čast na znanju, samo pripazite na punk.

skalperom... skalpelom?
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Slovak - 30 Listopad 2009, 10:44:33 prijepodne
O etimologiji  ;D:
Riječ srb prema ovoj priči koju gori nadni belevarac dolazi korjenski s riječima servus ili serbus, (v i b se lako pomišaju), što znači služiti, biti na usluzi. Od istoga korijena dolazi i rič rob i glagol rabiti, pa moderni sleng glagol rmbačiti ili rbačiti. Matoš ima jednu pjesmu di spominje rabu. ne znam šta bi to imalo veze s hebrejskim rabbi. s na početku je nešto kao prijedlog. slično bi bilo onda i skrbiti. neću dalje. čemu bi poslužili brojčani odnosi, a čemu jezik. Dosadašnja znanost seobu i utjecaj procjenjuje na osnovi kulturnih pokazatelja. jezik kao najočitiji spada u grupu slavenskih jezika i stvarno sliči više ruskom nego engleskom. to upućuje da su hrvati i rusi imali nešto više zajedničko nego s englezi. I nije tu samo jezik pokazatelj, nego brojni drugi kulturni elementi. A kako se jezik slavena nametnuo ilirima? Ili brojčanom, ili administrativno vojnom, ili ćirilometodskom religijskom, ili nekiom drugom vrstom nadmoći?možda bi ilire najbolje bilo gledati u svjetlu civilizacija koje su nestale. nestali su i tračani i skiti, i maje i azteci...ostali su utjecaji.
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Zavelim - 30 Listopad 2009, 10:56:57 prijepodne
ostali su geni
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Slovak - 30 Listopad 2009, 11:02:17 prijepodne
ostali su geni
prema tome, civilizacijska i kulturna dostignuća i obilježja nisu uvjetovana genskom slikom, nego i okolinom. ilirima se okružje naglo promijenilo uslijed nečega pa su se asimilirali. uslijed čega - pridošlica. u kolikom postotku ih je bilo da bi tako brzo nametnuli jezik i evo danas ga vokabularom potpuno očistili.
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Zavelim - 30 Listopad 2009, 11:04:17 prijepodne
lingvisti bi jezik izjednačili s narodom, sve ostalo je za ..... ništa :)

I Meksikanci i Rumunji pričaju vrlo srodnim jezikom, jedni su katolici, drugi pravoslavci. Jesmo li mi i Rusi srodni ko Meksikanci i Rumunji?

Ili su nam Delmati puno srodniji nek ne znamo kako su pričali pošto bar znamo na koja brda su ovce i to baš ovce pramenke izgonili? :)

a i nešto vele nam je njijove krvi u žilama ostalo
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Slovak - 30 Listopad 2009, 11:40:44 prijepodne
lingvisti bi jezik izjednačili s narodom, sve ostalo je za ..... ništa :)

I Meksikanci i Rumunji pričaju vrlo srodnim jezikom, jedni su katolici, drugi pravoslavci. Jesmo li mi i Rusi srodni ko Meksikanci i Rumunji?

Na po isti način nikako. sličnost je u romanizmu jezika i slavizmu istoga,samo je jasna linija nastanka populacije meksika i njegove jezične slike - meksikanci su nova miješana rasa nastala preseljenjem.
A nu onda? je li bilo seobe u amerike od 1492 naovamo, ili je nije bilo - i zašto je tako teško zamisliti seobu?
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Trbotor - 30 Listopad 2009, 14:26:24 poslijepodne

(preuzeto s jedne razprave)

Da velike seobe Slovena na ove prostore nije ni bilo, već da su migracije išle samo u suprotnom pravcu jug- sever, te da su Tribali, Dalmati, Tračani, Dačani, Besi itd samo neka od slovenskih plemena koja su oduvek tu živela govori i sledeći izvor, koji potiče iz IV-V veka.

Jermenin Mojsej Horenski ( prevod na nemački; Šafarik - Surovjecki )

" Das Land der Thraken liegt estlich von Dalmatien bei Sarmatien; und es hat Thrakien  kleinere Provinzen und eine Grosse, in welcher fünf slawische Geschlechter sind, in deren Sitze die Gothen einwanderten; auch hat es Berge, Füsse, Seen, und Inseln, und zur Hauptstadt das glüchliche Constantinopel."

[ Zemlja Tračana leži istočne od Dalmacije kod Sarmatije, i Trakija ima pet malih i jednu veliku provincijuu kojoj živi pet slovenskih plemena, gde su se skrasili Goti, imajući gradove, reke, mora i ostrva, prema glavnom gradu srećnom Konstantinopolju ]
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Zavelim - 30 Listopad 2009, 14:53:12 poslijepodne
Na po isti način nikako. sličnost je u romanizmu jezika i slavizmu istoga,samo je jasna linija nastanka populacije meksika i njegove jezične slike - meksikanci su nova miješana rasa nastala preseljenjem.
A nu onda? je li bilo seobe u amerike od 1492 naovamo, ili je nije bilo - i zašto je tako teško zamisliti seobu?

I sad zato što ova slavenska nije dobro dokumentirana Rusi i Hrvati su bliži jedni drugima nego Meksikanci i Rumunji. Malo ti je logika u banani. :D

Nisam reka da nije bilo doseljavanja, pogotovo zato što ne virujem u protoslavenstvo Ilira i zato što znam da se u ono doba jezik nije učijo online bez dodira s govornikom drugog jezika. Govorim o modalitetima, nijansama jer su jedino one sad bitne. Koliki je bio omjer doseljenih i zatečenih recimo, 10:1 (kako su nas učili), 3:1, 1:1, 1:3, 1:10 ??? Jesu li doseljeni bili samo muškarci, vojnici, desperadosi ili cili narado, i muško i žensko, i staro i mlado... Koji običaji su doneseni, a koji su zatečeni, jesu li doseljenici bili homogeni ili raznoliki, iz kod su točno kraja (krajeva) došli i baš na koju ledinu se naselili, zašto je prevladalo baš hrvatsko ime.... i još milijun pitanja i podpitanja. To me zanima. Detalji. A trenutno nemamo ni grubu sliku, rezolucija nam je katastrofa.

Jednostavno ne zanima me samo mit, a kultura i jezik koji ju nosa je samo mit. Zanimaju me činjenice, egzaktonost gena i prirodnih znanosti. J.ebo meme.
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Slovak - 30 Listopad 2009, 15:56:52 poslijepodne
Ne bih rekao da je logika u banani ako pogledaš osim jezika sumu godišnjih običaja. geneza slavenskoga kulta drveta (hrasta) povezuje sve slavene, a meksiko i rumunjska to nemaju. Velim, zna se kad i kako je nastajala kultura meksika i otkuda je jezik otišao - nelogično je komparirati između ostaloga jer rumunjsku i meksiko dijeli ocean, a od hrvatske do rusije se stopom na stopu može nagaziti na tu već tzv. slavensku kulturu. mislim da je rat i priklonjenost srba rusima u hrvata stvorilo još žešći otpor. pa amo iščupat i taj korijen ako nam ne treba, ili ajmo šutit o njemu. živio punk!
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Zavelim - 31 Listopad 2009, 07:24:58 prijepodne
Dobro onda su srodni Meksikanci i Talijani. Oni su čak iste vire i isto govore.  ;D

Daklem što ti oću reč je to da srodnost Rusa i Hrvata more bit već od ove, a i manja. Mi nemamo dovoljno podataka pa je nametanje hrvatima rusofilstva praktično samo priko jezika bezvezno. Slaveni su nastali isto ko i Romani, širenjem jednog imperija, parvjekovnom jezičnom asimilacijom. Istina romanski je bio civiliziran i dobro dokumentiran, ali po meni je daleko najtočnija teza da su uzrok širenja slavenskog jezika zapravo Avari i avarski kaganat u 6.7. i 8.st. koji su uzeli za koine, jezik komunikacije praslavenski, odnosno jezik skupine odma iza Karpata (danas Ukrajina). A skupa s njima i sve one iransko antske skupine. Raz*ebali su na široko stare jezike i tek kasnije se taj jezik raširio i Hrvatsku i u Rusiju. Mi i Rusi smo istina sličniji nego Meksikanci i Rumunji, ali ništa sličniji nego recimo Talijani i Rumunji.

Protohrvati jesu živili par vjekova među protoslavenima (koji nisu bili Rusi), onima orginalnima pa su prema tome i mogli dovuć sa sobom i neke protoslavenske, možda i pribaltičke mitove.

Šta je sa Silvanom, Vidasusom? On na nekim crtarijama nosa dubovinu u rukama, vjerojatno badnjake. Možda su i Delmati već bili duboljupci. :)
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Slovak - 31 Listopad 2009, 11:32:05 prijepodne
Iliri su sigurno bili duboljupci, nije to stvar odabira, da se nekom svećeniku prohtjelo, nego stvar okruženja Ako je drvo plemenito, narod ga poštiva. nego je riječ o usporedbama kroz periode postojanja i nastajanja naroda. ne može se tvrditi da su slična dva naroda ako jedan ima pisanu kulturu, a drugi nema. doći će ili do asimilacije ili do preuzimanja pisma na svoj jezik, ako su blizu. obrnuto- gubljenje pisma nauštrb nepismenosti, samo teškim ratom do trijebljenje ili zbjega.
ne bih htio krenuti u dvije političke zablude - ilirizam i panslavenstvo. zanimljivo je kako su i rusi primili to famozno ćirilometodsko pismo. a grananje jezika je vrlo dobar pokazatelj geneze, mogu reći kulturno najsigurniji. genetska potka traži jezični kod koji joj odgovara po formuli, sve ostalo je ili nametanje ili gubitak identiteta u ime evolucijski boljega. ha!- možda i gorega!
Naslov: Odg: Hrvatski rani srednji vijek
Autor: Zavelim - 02 Studeni 2009, 07:57:02 prijepodne
Primanje glagoljice koju nisu širile slavenske države svojom ekspanzijom nego bizantski crkvenjaci (ideja nije bila opismenjavanje masa naroda nego pokrštavanje i širenje utjecaja Bizanta) od strane sviju slavenofona govori samo o tom da je u to doba to praktično bio jedan jezik. A sama ta činjenica nam nameće pitanje kako to da tolika masa raznoliki ljudi na tako širokom prostru govori jednim jezikom. Sigurno se nisu raselili s protoslavenskog prostora. Nije ih mogolo bit toliko. Postajala je jaka slavenizacija koja je homogenizirala jezik na  jednom velikom prostranom kontinuumu. Ne smi se zaboraviti da su tada i Mađarska i Rumnjska bili slavenski prostori.